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Siehe hierzu auch:

http://www.cash.ch/comment/295403#comment-295403

(+ die folgenden 4 Postings lesen)

Ein sehr spannendes Thema. Ich habe den Wikipedia Bericht gelesen. Am Anfang habe ich gedacht, dass es dieses System so nicht funktionieren würde. Nach dem ich mich ein bisschen eingelesen habe finde ich die Idee gar nicht schlecht. Es hat wirklich etwas faires. Ich frage mich ob unser Finanzsystem nicht auch so besser funktionieren würde. 

Sabrina hat am 11.06.2012 - 17:57 folgendes geschrieben:

Ich frage mich ob unser Finanzsystem nicht auch so besser funktionieren würde. 

Kommt drauf an, was Du unter "besser" verstehst.

Eine Bank, die sich an solche Richtlinien hält und z.B. Derivate-Zockerei ablehnt, macht entsprechend weniger Gewinn. Dafür ist sie sicher aufgestellt und nicht konkursgefährdet.

Ich meine, wir sollten beide Arten von Banken haben, dies aber auch ganz offen kommunizieren:

Bank A: Wir haben nur 5% Eigenkapital, hebeln also mit Faktor 20%, und zahlen - wenn alles klappt - sehr hohe Dividende.

Bank B: Wir haben 50% Eigenkapital, investieren nur in Kredite an Schweizer Private und -Unternehmen, finanzieren Hypotheken und halten uns von CDS und Derivaten fern. Wir zahlen nur sehr geringe Dividende aber dafür sicher.

Nun kann sich jeder Aktionär entscheiden, ob der bei Bank A oder B sein Geld anlegen will.

Die Crux heutzutage ist, dass seit der Aufhebung des Trennbankensystems eine Grossbank (z.B. UBS) beides ist: Seriöse Geschäftsbank für Private und Unternehmen aber auch international tätige Investmentbank.

Na ja ein spezielles Thema... denke bei streng gläubigen Muslimen stehen die Suren des Korans aus Überzeugung vor dem Profit

Zinsverbot

- Für das Bankgeschäft ist das Zinsverbot (Sure 2, Vers 278 u.a.; ‏ربا‎ riba, in engerer Auslegung ‚Wucher‘) von besonderer Wichtigkeit. Im weiteren Sinne darf man nicht mit Geld Geld verdienen.

Unklarheit

-im Gegensatz zu Riba ist Gharar nicht exakt definiert. Gharar bedeutet, dass jede Unsicherheit bzw. Unklarheit verboten ist. Verträge müssen frei von jeder Unklarheit und Unsicherheit sein. Ein gewisses Maß an Unsicherheit ist im Geschäftsleben jedoch unvermeidbar und wird daher auch akzeptiert. Nur extremes Gharar, bei dem die Risiken und Unsicherheiten in einem Maße vorhanden sind, dass man sich schon in die Nähe von Wetten oder Glücksspiel begibt, muss vermieden werden. Ebenfalls unter Gharar fällt Betrug oder arglistige Täuschung.

Glückspiel

-Maysir umfasst Glücksspiel oder Wetten, z.B. an Spielautomaten oder auch Währungsspekulationen durch Aufnahme eines Fremdwährungskredits. Jede Wette ist unproduktiv in dem Sinne, dass nichts produziert wird. Eine generelle Definition ist, dass eine Transaktion stattfindet, bei der einer gewinnt und einer verliert. Mit Maysir wird die Ablehnung von Derivaten und konventionellen Versicherungen begründet. Dies bedeutet jedoch nicht, dass Derivate, z.B. Optionen, prinzipiell verboten sind. Es kommt vielmehr auf den Verwendungszweck an. Der Kauf einer Option, um z.B. auf einen Wechselkursgewinn im Rahmen von Währungsspekulationen zu wetten, ist eindeutig verboten. Schließt jedoch ein Händler, z.B. ein Importeur, ein Fremdwährungsgeschäft ab, um das Wechselkursrisiko auszuschließen, darf er dafür eine Option verwenden.

Jedoch ein sehr interessantes Thema, werd mich mal damit befassen - klingt so gutgläubig... Wir teilen Erfolg und Verlust, Zinsen werden als Geschenke deklariert und schon ist Allah beruhigt... aber irgendwie scheints zu funktionieren, doch ob das mit der Ethik passt? Wäre jedenfalls der erste Finanzplatz der "ethisch" reines Geld verdient

pirelli hat am 26.06.2012 - 13:37 folgendes geschrieben:

Zinsverbot

- Für das Bankgeschäft ist das Zinsverbot (Sure 2, Vers 278 u.a.; ‏ربا‎ riba, in engerer Auslegung ‚Wucher‘) von besonderer Wichtigkeit. Im weiteren Sinne darf man nicht mit Geld Geld verdienen.

Im Christentum waren Zinsen auch lange Zeit verboten. Mit Zinsen wird Geld aus Geld gemacht. Es kann auf Dauer nicht funktionieren. Die waren eben nicht doof damals.

Wenn Leute krank wurden, wurde nachgefragt, woran sie gestorben sind. Als Schweinefleisch häufig die Ursache war, hat man es in die Tora & Koran aufgenommen. Über religiöse Vorschriften wird nicht diskutiert. Es ist halt so. Amen.

Es gibt immer noch so superschlaue, die wollen wieder ein auf Gold basierendes System einführen und Zinsen wollen sie dann auch noch. Das wäre dann Gold aus Gold machen. Sie begreifen es nie.

Im Zinsbeispiel hat es 10 Menschen. Einer ist mit Amortisation in einem Jahr bankrott, alle 10 sind in 10 Jahren bankrott, wenn sie nur Zinsen zahlen und nicht amortisieren

Im Zinseszinsbeispiel hat es nur einen Menschen. Nicht auszudenken, um wieviel schneller es bei einer Million Menschen geht

Schon mehrfach gepostet: http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA

wenn wir schon über den Islam sprechen! Es wird gemunkelt, dass unser schweizer Fussballtalent, Senderos, zum Islam konvertiert ist! Mir wäre das egal, jeder soll an die Religion glauben, mit der er sich am wohlsten fühlt aber die Medien machen ein riesen Ding draus und schreiben nur negativ!

Schon extrem, wie bei uns der muslimische Glaube unbeliebt ist, da der Islam ja nichts mit Terrorismus usw. zu tun hat, aber eben, die lieben Medien!!!

Schon extrem, wie bei uns der muslimische Glaube unbeliebt ist, da der Islam ja nichts mit Terrorismus usw. zu tun hat, aber eben, die lieben Medien!!!

Das persische, griechische, römische, ägyptische, etc.  Reich war unter anderem so erfolgreich, weil die Religion nicht der Forschung im Weg stand. Einfluss hatten sie schon. Als nach der Schlacht am Frigidus (399 nach Chr.) sich das Christentum durchsetzte, ging es bei uns bergab. Vieles wurde verboten. Leichen durften nicht seziert werden etc. In den arabischen Ländern ging es lange Zeit bergauf. Dort wo sich der Islam durchsetzte, kam die Forschung nicht mehr gross voran. Mit dem Koran besass man ja die Wahrheit.

Dank dem Buchdruck und dem Zurückdrängen unserer Religion, kamen die Erfolge. Mir ist keine Erfindung aus den letzten 200 Jahren bekannt, die aus der islamischen Ecke kommt.

Nördlich und südlich des 66sten Breitengrades hält keiner den Ramadan durch. Mit der Besiedlung anderer Planeten wird die Ausrichtung des Gebetsteppich Richtung Mekka sauschwierig. Kommt dazu, dass der magnetische Pol der Erde sich zur Zeit pro Jahr um 10 Kilometer verschiebt. Viel Spass beim Justieren des Teppichs.

Pol verschiebt sich jedes Jahr um 10 Kilometer

Steht das Magnet-Chaos unmittelbar bevor?

http://www.bild.de/news/2011/wissenschaft/steht-polumkehr-unmittelbar-be...

Religionen haben ihre Schwächen

Elias hat am 27.06.2012 - 13:40 folgendes geschrieben:

Mir ist keine Erfindung aus den letzten 200 Jahren bekannt, die aus der islamischen Ecke kommt.

Die Frage hat sich ein Australier auch schon gestellt.

  Are there any Muslim inventions in the last 200 years?

Ich habe auf die Schnelle keine muslimische Erfindung in den letzten 200 Jahren gefunden. Die letzte war Shampoo, erfunden 1759. Von einem Muslim, allerdings in England.

Die Webseite Timeline of science and engineering in the Islamic world schreibt über das 19. Jahrhundert: "With the adoption of European science in the 19th and 20th centuries, the concept of Islamic science rapidly loses significance."
Das 20. Jh. ist schon gar nicht mehr erwähnt

Elias hat am 27.06.2012 - 13:07 folgendes geschrieben:

Es gibt immer noch so superschlaue, die wollen wieder ein auf Gold basierendes System einführen und Zinsen wollen sie dann auch noch. Das wäre dann Gold aus Gold machen. Sie begreifen es nie.

 

Na ja, ganz so schlimm ist es nicht

Die Goldmenge wächst ja auch um 1.5% pro Jahr. Würde man eine Geldmenge zu 40% mit Gold decken (wie die Schweiz bis 2000), könnte man bis zu 3.75% Geldmengenwachstum pro Jahr verkraften.

Ansonsten ist Goldstandard fast genau so schlecht wie ungedecktes Papiergeld. Einziger Vorteil: Unbegrenzte Gelddruckerei - wie sie derzeit leider betrieben wird - ist nicht möglich.
Wobei ich auch hier schon weico höre, der zu recht einwerfen wird, dass jede Regel vom Staat jederzeit gebrochen werden kann, wenn es dem Staat in den Kram passt. Beispiel FDR mit seinem "New Deal".

Oder - auch richtig - ein Geldsystem ohne Zinsen.
Das hatten die Muslime und Christen (vor dem Mittelalter) begriffen. Die verstanden offenbar mehr von Exponentialfunktionen als unsere heutigen Zentralbanker und Politiker.

MarcusFabian hat am 27.06.2012 - 16:29 folgendes geschrieben:

könnte man bis zu 3.75% Geldmengenwachstum pro Jahr verkraften.

  Himmiherrgottsakramentfixallelujascheißglumpvarregts !!!!

Nein, eben nicht. Es ist und bleibt eine Exponentialfunktion. Es geht nicht

Elias hat am 27.06.2012 - 17:12 folgendes geschrieben:

  Himmiherrgottsakramentfixallelujascheißglumpvarregts !!!!

 

 

 

 

Lass mich raten: Bayrische oder Österreichische Wurzeln?

Im ernst: Ich verschiebe mal die Diskussion in den Geldsysteme-Thread

Zyndicate hat am 27.06.2012 - 13:19 folgendes geschrieben:

 

Schon extrem, wie bei uns der muslimische Glaube unbeliebt ist, da der Islam ja nichts mit Terrorismus usw. zu tun hat, aber eben, die lieben Medien!!!

Ja! Steinigt sie!

geldsack hat am 28.06.2012 - 06:10 folgendes geschrieben:

Zyndicate hat am 27.06.2012 - 13:19 folgendes geschrieben:

 

Schon extrem, wie bei uns der muslimische Glaube unbeliebt ist, da der Islam ja nichts mit Terrorismus usw. zu tun hat, aber eben, die lieben Medien!!!

Ja! Steinigt sie!

 

Pass auf mit deinen Äusserungen, allzu fleissige twitterer werden parteilos und fliegen aus ihrem job - wär schade um dich würde deinen sarkastischen humor vermissen

Wer glaubt, der Islam sei friedlich und harmlos, hat sich mit der Materie nicht ausreichend beschäftigt und schon gar nicht den Koran gelesen.

Bin im übrigen nicht kündbar. Müsste schon abdanken.... 

Zur Zeit des Propheten Mohammed war Zins ein ernsthaftes soziales Problem, denn wer seine Schulden nicht zurückbezahlen konnte, sah sie immer wieder verdoppelt, was schliesslich in der Sklaverei enden konnte. Deshalb die Warnung des Koran vor dem Zins. Doch schon aus den Versen über das Zinsverbot ergibt sich deutlich dass es nicht galt den Handel einzuschränken und Gewinn zu verteufeln, es galt darum die Spannungen zwischen Arm und Reich zu lindern. Die Gerechtigkeit gehört zusammen mit dem Glauben an den einen Gott zu den zentralen Botschaften des Islams. Dabei setzte der Prophet die wirtschaftlichen Strukturen als gegeben voraus und gab kaum konkrete Handlungsanweisungen für das Wirtschaften.

Eine wichteige Neuerung war das Zäkat,, eine der fünf Säulen des Islams,  eine freiwillige Sozialabgabe(wäre  heute noch nötig in Ländern wo soziale Sicherungssysteme fehlen). Für die Islamisten bilden deshalb Zinslosigkeit und Sozialabgabe zusammen mit den Stiftungen die drei Hauptkomponenten des heutigen islamischen Wirtschaftsmodells. Muslimische Finanzexperten betonen, dass heutige staatliche Finanzpolitik sich keinesfalls auf die Zakät beschränken könne, sondern dass diese nur der unabdingbare Mimimalanteil am Steueraufkommen eines islamischen Staates sein könne. Müssen also nicht alle drei Komponenten aus dem historischen Kontext verstanden werden?

Die hebräische Bibel verbietet Juden das Zinsnehmen, zwar in erster Linie unter Volksgenossen. Das Neue Testament kennt die Möglichkeit das Zins genommen wird. Unter dem Einfluss des alten Testaments verboten jedoch auch die christlichen Kirchen das Zinsnehmen zumindest in den ersten vier Jahrhunderten rigoros (gesamtspanisches Konzil von Elvira). Man setzte Zins mit Wucher gleich, mit dem man Schulden von Armen ausnützt.

In der Praxis wurde das Zinsverbot nicht vollständig durchgesetzt, man überliess es den Juden , seit dem Mittelalter machen historische Vorurteile den Juden zum Geldjuden. Es haben die Christen selbst die Juden in das Geldgeschäft hineingenötigt. Jüdische Grundbesitzer durften ja keine christlichen Arbeiter mehr beschäftigen und die christliche Zunftordnung verbot den Juden Handwerkliche Berufe. Gleichzeitig mussten die Juden ungefähr alles  -  das Recht zum Kommen und Gehen, zum Kaufen und Verkaufen, zum Heiraten, etc. in Bargeld bezahlen. Und dies wirkte lange nach: Man soll sich christlicherseites um die traurige Wahrheit nicht herumdrücken: Der jahrhundertealte christlich-kirchliche Antijudaismus war eine Voraussetzung für den rassistischen Antisemitismus der Nazionalsozialisten.

Selbstverständlich haben sich auch Christen schon früh Methoden ausgedacht, mit denen nicht zuletzt Grossbankiers, Päpste und Fürsten das Zinsverbot umgehen konnten. Die Kreditnehmer gaben zum Dank ein Geschenk oder unterschrieben mal gar für das Doppelte. Seit dem 14, Jahrhundert gestattete man Zinsnehmnen, wenn dem Gläubiger durch den Kredit ein finanzieller Schaden drohte.

Die Reformatoren wiederum, Zwingli mehr als Luther, waren entschiedene Zinsgegner. Nur Calvin im aufstrebenden Genf musste einsehen, dass zuerst in Italien sdas sich entwickelnde Bankenwesen neben dem Warenmarkte einen Kapitalmarkt hervorgerufen hatte, welcher die Steuerung mit Hilfe des Zinses bedurfte.

Das Zinsverbot stammt ja aus einer Zeit fast reiner Naturalwirtschaft. Für Christen kann der Gewinn aus einem durch Not erzwungenen Kredit einer Verletzung der christlichen Nächstenliebe  gleich und wurde deshalb von den Kirchen für Christen immer wieder neu verboten. Mitte 16 Jh. mit der heraufkommenden Geldwirtschaft verlor das Zinsverbot seinen ursprünglichen Sinn und wurde von den Kirchen stillschweigend aufgegeben. 

So war die Zinsfrage im christlich geprägten Europa bereits im 16/17Jh, zu Beginn der Neuezeit durchdiskutiert und schliesslich gelöst worden. Es ist ein weiteres Symptom für den späten Eintritt der islamischen Länder in die Moderne, das die Zinsfrage hier erst im 20 Jh virulent wurde: Im Zusammenhang mit der Forderung nach einem islamischen Bankensystem.

Quelle unter anderem Buch Hans Küng der Islam... äusserst interessant

geldsack hat am 28.06.2012 - 06:15 folgendes geschrieben:

Wer glaubt, der Islam sei friedlich und harmlos, hat sich mit der Materie nicht ausreichend beschäftigt und schon gar nicht den Koran gelesen.

Bin im übrigen nicht kündbar. Müsste schon abdanken.... 

Es kommt ja wohl immer auf die Interpretation drauf an -  das gilt auch für die Schriftstücke der anderen Religionen - Zahn um Zahn, Aug um Aug... klingt auch nicht gerade appetitlich...

Ein gemeinsamer religionsübergeordneter ethischer Grundkonsens ist heute absolut unumgänglich...

Stimmt schon, bibeltreue Christen entwickeln sich ganz ähnlich.

Es gibt im übrigen auch "christliche" Anlageformen. Selbst institutionelle Kirchenanleger haben sich schon gewundert, was sie da im Portefeuille hatten...

Dabei ist Geld anlegen keine Frage der Moral. Ich halte einen Titel, der grob gesagt mit Leichenteilen zu tun hat (  ) aber der Bedarf ist da. Auch ohne mich würde es diese Firma geben...

Na ja man darf nicht übersehen dass der grösste Teil der privaten und öffentlichen Finanzoperationen auch in islamischen Rach nach wie vor auf westliche Weise abgewickelt wird, da die GEsetzgebung der meisten arabischen Länder Zinsen durchaus zulässt. Auch Transaktionen am Aktienmarkt gelten nicht mehr als verboten, wenn sie sich nicht auf Handel mit Verbotenem wie Schweinefleisch, Alkohol, Waffen, Pornographie oder auf das Glückspiel beziehen...

Mit islamischen Fonds und Anlageprodukten hofften westliche Banken Traumrenditen zu erzielen. Doch der erwartete schnelle Erfolg blieb aus. Auch Schweizer Banken sprangen auf den Zug auf.

Vor einigen Jahren galten sogenannte islamische Finanzprodukte noch als grosser Zukunftsmarkt im Finanzsektor. Die Banken versprachen sich grosse Zuflüsse von Neugeld von muslimischen Kunden, die ihr Geld nach den Regeln des islamischen Rechts anlegen wollen.

Auch Schweizer Banken sprangen auf den Zug des «Islamic Banking» auf. Sowohl die UBS als auch die Credit Suisse legten Fonds auf, bei denen das Geld der Kunden ausschliesslich in Scharia-konforme Investments angelegt wurde. Inzwischen haben die Grossbanken diese Fonds wieder geschlossen. Die Euphorie rund um islamische Finanzprodukte ist verflogen. Nach einem Boom nach der Jahrtausendwende schwächte sich das Wachstum des Marktes ab. Und viele westliche Institute verloren das Interesse am orientalischen Bankwesen.

Auch die meisten Schweizer Banken betreiben das islamische Bankgeschäft nur noch auf Sparflamme. Interessierten Kunden bieten sie entsprechende Produkte zwar an, kaufen diese aber meist bei externen Anbietern ein. Man sehe sich als Nischenanbieter im Markt, teilt die CS auf Anfrage mit. Bei der Konkurrentin UBS tönt es ähnlich.

Fehlende Geduld

Stefan Leins, Ethnologe und Spezialist für islamisches Finanzwesen, sieht zwei Gründe dafür, dass die Schweizer Banken nicht mehr auf Scharia-konforme Finanzprodukte setzen. Einerseits seien im Zuge der Finanzkrise die Ressourcen bei den Banken knapp geworden, erklärt Leins. Das Geld für Expansionen in neue Geschäftsfelder fehle.

«Andererseits hat sich ganz einfach der gewünschte Erfolg nicht eingestellt», sagt Leins. Viele Banken hätten islamische Finanzprodukte als «Goldesel» gesehen, mit denen sich schnell viel Geld verdienen lasse. «Möglicherweise hat einfach die Geduld gefehlt.» Weiterhin stark auf muslimische Kunden setzt die Privatbank Sarasin. Sie ist nach eigenen Angaben die Schweizer Bank mit dem umfassendsten Angebot an eigenen islamischen Finanzprodukten.

Fares Mourad, der Leiter des Islamic Wealth Managements bei Sarasin, glaubt, dass die Sparte weiteres Wachstumspotenzial hat. Dies umso mehr, als Regierungen in Ländern wie Tunesien oder Ägypten im Zuge des arabischen Frühlings neue gesetzliche Rahmenbedingungen für das islamische Finanzwesen erlassen hätten. Das sei «ein starkes Signal dafür, dass Islamic Finance künftig an Bedeutung gewinnen wird», sagt Mourad.

«Wettbewerbsvorteile besser nutzen»

Laut Philipp Wackerbeck vom Beratungsunternehmen Booz & Company haben die politischen Umbrüche in den arabischen Ländern auch dazu geführt, dass Vermögende in diesen Staaten ihr Geld vermehrt im Ausland anlegen. Das erhöhe die Attraktivität islamischer Finanzprodukte für Finanzplätze im Westen.

«Gerade für Schweizer Banken bietet das islamische Finanzwesen grosses Potenzial», ist Wackerbeck überzeugt. Denn die Nachfrage komme vor allem von sehr wohlhabenden Kunden, auf die die Vermögensverwaltung hierzulande traditionell zugeschnitten ist.

Zudem geniesse der helvetische Bankenplatz in der islamischen Welt einen ausgezeichneten Ruf. Die wenigsten Institute nutzten allerdings die Chancen des Marktes, findet Wackerbeck. «Die Schweizer Banken müssten ihre Wettbewerbsvorteile besser nutzen.»

Stefan Leins ist skeptischer. Zwar sieht auch er das islamische Finanzwesen als zukunftsträchtiges Geschäftsfeld. «Der Markt wird noch massiv wachsen», ist er überzeugt. «Die Frage ist nur, wer das Potenzial abschöpfen wird.»

Und hier haben nach Einschätzung von Leins nicht Schweizer Banken die besten Karten, sondern eher lokale Institute, die ganz auf Scharia-konformes Banking ausgerichtet sind. «Oft bevorzugen wohlhabende arabische Kunden ein islamisches Konto bei einer regionalen Bank und daneben ein ganz konventionelles Konto in der Schweiz.»

Von den Prinzipien des islamischen Finanzwesens könnte aber auch der Schweizer Finanzplatz lernen, glaubt Leins. Der grösste Vorteil liege in der doppelten Aufsicht. «Finanzprodukte werden nicht nur nach ökonomischen Kriterien beurteilt, sondern auch nach ethischen Gesichtspunkten.» Dieses Prinzip sei inzwischen von einigen Finanzinstituten übernommen worden – etwa bei Anlagefonds, deren Anlagestrategie nach ökologischen oder ethischen Aspekten ausgerichtet ist.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Weshalb-Islamic-Bankin...