Mark Pieth: «Die Bankdaten sind nicht verwertbar»

Herr Pieth, wie beurteilen Sie als Strafrechtsprofessor das Verhalten Deutschlands bezüglich den gestohlenen Bankkundendaten und wie soll die Schweiz reagieren?

Die Daten wären im deutschen Strafverfahren nicht verwertbar. Und die Schweiz würde bei solchen Daten keine Rechtshilfe leisten. Das Manöver dient vor allem dazu, Steuersünder zur Selbstanzeige zu bewegen.

Und wie beurteilen Sie die Reaktion der Grossbanken auf die verschiedenen Pläne zur Grössenbeschränkung?

Die Banken denken nur an ihr Eigeninteresse, das mahnt zur Vorsicht. Auch bei einer Credit Suisse. Nur wenn es dieser Bank ein wenig besser geht, heisst das noch lange nicht, dass sie visionär wäre. Ich finde etwa die Stellungnahme des VR-Präsidenten Hans-Ulrich Doerig erstaunlich, der in der NZZ sagte, die Bank habe zur Erreichung ihrer Grösse im Private Banking das Bankgeheimnis nicht gebraucht. Da erlaube ich mich zur fragen: Warum denn diese jahrelange Wagenburg-Mentalität und Aussagen, das Bankgeheimnis sei nicht verhandelbar? Dieser Satz hat übrigens Marcel Ospel vor sechs Jahren mit gegenüber in einem persönlichen Telefonanruf geäussert. Als Reaktion auf ein Interview, in dem ich gesagt hatte, die Banken bereiteten sich bezüglich Bankgeheimnis auf ein Leben nach dem Tod vor.

Wie geht es mit den US-Kundendaten der UBS weiter?

Ich glaube, die Lage ist nicht so dramatisch. Die UBS ist auch für die Amerikaner ein Systemrisiko. Sie ist eine grosse Bank, und sie hat die US-Regierung stark belehnt. Ein Zusammenbruch eines solchen Giganten mit all seinen Vernetzungen kann sich ein Finanzsystem gar nicht leisten. Man wird jetzt die Rechtshilfe-Passagen aus dem bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen 26 mit der Passage ‚fraud and the like’ (Steuerbetrug und ähnliches, Red.) neu diskutieren und festlegen müssen. Dieser Satz verlangt ja schon lange nach einer Erklärung: Was heisst ‚…and the like’?

Soll es in Sachen UBS eine Parlamentarische Untersuchungskommission (PUK) geben?

Dass die Geschäftsprüfungskommission mit einer zufälligen Auswahl von zwei Personen die Angelegenheit untersuchen soll, überzeugt mich nicht. Bei einer PUK müssen die Karten offen auf den Tisch. Ich glaube, das wäre in diesem Fall sinnvoll. Denn man kann nicht mehr viel verlieren. Es wird höchstens peinlich für gewisse Personen.

Die andere Frage, die in diesem Zusammenhang wieder aufs Tapet kommt: Die Verantwortlichen der UBS sollen zur Rechenschaft gezogen werden. Die Zürcher Staatsanwaltschaft ging im Dezember auf eine Strafanzeige der SP gegen die UBS-Spitze um Marcel Ospel nicht ein, jetzt gibt es zwei neue Anzeigen. Wie beurteilen Sie als Strafrechtsexperte die Ausgangslage?

Auf zivilrechtlichem Weg werden wohl einige Kunden oder Aktionäre das Unternehmen und eventuell auch die alte Geschäftsleitung sowieso einklagen. Das findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Beim Strafrecht stellt sich beim Fall UBS die Frage, ob die Mitglieder der Geschäftsleitung oder des Verwaltungsrates Pflichten gegen das Unternehmen verletzt haben. Das Stichwort ist ungetreue Geschäftsbesorgung.

…was wir vom Fall Swissair kennen.

Genau. Was ist die Abgrenzung zwischen einem kriminellen und einem schlechten Manager? Es geht um Pflichtwidrigkeiten, die möglicherweise dem Unternehmen geschadet haben. In dieser Frage sind die Zürcher Staatsanwaltschaft und die Bundesanwaltschaft ein wenig ängstlich geworden, weil sie in der Vergangenheit grosse Untersuchungen gemacht haben, und am Schluss kam es zu Freisprüchen.

Was ist Ihre persönliche Meinung dazu?

Solche Fälle sind in der Tat schwierig zu handhaben, wie auch Fälle im Ausland bewiesen. Als Staatsanwalt sollte man aber nicht nur Fälle vor Gericht bringen, von denen man absolut sicher ist, dass es zu einer Verurteilung kommt. Das Strafrecht ist nicht dazu da, bloss Ladendiebe und Alltagskriminelle zu belangen. Es gibt Alltagskriminalität und Elendskriminalität, aber es gibt auch die Kriminalität der Mächtigen. Und vor der darf man nicht kuschen.

Sie würden also der Zürcher Staatsanwaltschaft mehr Mut wünschen?

Ich denke schon, obwohl ich keinem Lager angehöre. Das Swissair-Debakel sitzt der Staatsanwaltschaft in den Knochen. Eine Justiz muss gerade auch da Mut haben, wo es um Mächtige geht. Bei der Swissair war es ja vor allem eine Frage der Selbstüberschätzung der Geschäftsleitung, indem man blindwütig Geld verschleuderte. Bei der UBS geht es um die Frage, was die Geschäftsleitung wusste.

Das letzte von den zwei Urteilen des Bundeverwaltungsgerichtes stützte wieder die klare Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung im Sinne des klassischen Bankgeheimnisses. Kann das Rad zurückgedreht werden?

Wissen Sie: Ich war kürzlich an einem Treffen mit ausländischen Anwälten. Sie alle helfen den so genannten Steueroptimierern, ihr Geld anzulegen. Diese Juristen hatten alle bereits das Gefühl, dass man die Schweiz vergessen kann, sie sagen sich: Jetzt müssen wir woanders hin. Das alte Image der Schweiz mit den ‚Swiss Bank Accounts’ wird also nachhaltig beeinträchtigt.

Wie beurteilen Sie die Rolle der Finma, vor allem von deren Präsidenten Eugen Haltiner?

Es ist ungeschickt, dass er eine Pension von seinem alten Arbeitgeber bezieht. Das gibt Interessenkollisionen und auch ein Problem für diejenigen, die ihn ernannt haben.

Vor einem Jahr sagten Sie in einem cash-Interview, viele Genfer Privatbanken zögen den Ruf des Finanzplatzes Schweiz in den Dreck, Sie warnten auch vor dem zunehemenden Druck aus dem Ausland. Wie blicken Sie auf die letzten zwölf Monate zurück?

Nur Tage nach diesem Interview platzte ja die grosse Beule und all die Probleme ergossen sich über die Schweiz: Steinbrück, OECD, UBS und so weiter. Das perfekte Krisenszenario also. Es ist keineswegs so, dass ich mich über meine damaligen Prophezeiungen freue. Aber ich hatte meine Gründe für die Aussagen, dass etwas auf die Schweiz zukommen könnte. Die Amerikaner deuteten dies bereits in anderen Kanälen an. Denn ihrer Ansicht nach kooperierte die Schweiz nicht genügend im Straftrechtsbereich, vor allem mit Blick auf British Aerospace. Die Motivation der Amerikaner war also, alle Probleme, die sie mit der Schweiz hatten, quasi auf einen Haufen zu tun und dort zuzuschlagen, wo wir am angreifbarsten sind. Das hatte mir das Departement of Justice ein halbes Jahr zuvor schon mitgeteilt, und ich habe die Schweizer Behörden dann darüber informiert.

Wem in Bern haben Sie das mitgeteilt und wie reagierte man dort?

Ich habe dies dem ganzen Spektrum der Departemente mitgeteilt. Bei der Rechtshilfe brachte es aber wenig. Es hängt damit zusammen, dass die Justiz nicht politisch agieren kann. Man hätte den Amerikanern schon zu Beginn im Rechtshilfeverfahren besser beistehen müssen.

Wie tief steckt die Schweiz derzeit im Schlamassel?

Die Schweiz hat eine lange Geschichte von katastrophalen Situationen, in denen unser Land unsensibel reagiert hat und in denen wir uns für Partikularinteressen zur Verfügung gestellt haben. Das fing schon im Zweiten Weltkrieg an und ging weiter mit Embargo-Verletzungen, Rüstungsproblemen, Rohmaterialienhandel oder Geldwäscherei. Aber die Schweiz hat ein erstaunliches Selbstheilungsvermögen. Wir sind wie Stehaufmännchen. Das hängt damit zusammen, dass wir kleine Verhältnisse haben und Leute, die immer gut operiert haben in diesen Situationen.

Wen meinen Sie damit?

Ich meine damit nicht die ‚sieben Zwerge’ im Bundesrat, die sich oft neutralisieren. Sondern Leute wie die Diplomaten Michael Ambühl oder Alexis Lautenberg, Jean-Daniel Gerber vom Seco oder Peter Siegethaler vom Finanzdepartement.  Das sind Profis, die sehr wichtig sind für die Schweiz.

Woran hapert es in der Schweiz, dass es immer wieder zu Problemen kommt, die wir jetzt haben?

Ich staune darüber, dass ein Land mit derart multinationalen Konzernen so wenig strategisches Denken hat. Diese Multis haben Krämerseelen, vor allem die Banken. Und wenn die Banken nicht strategisch denken, tun dies alle anderen auch nicht. Man etabliert jeweils eine Task-Force mit immer denselben Leuten, die eigentlichen Strategen lässt man aber nicht zu Wort kommen. Man will unter sich bleiben. Deshalb auch dieses Debakel und diese Hilflosigkeit im letzten Jahr. Wir sehen also ein Land, das die Macht auf eine sehr schöne Art auflöst, und das bis zur Handlungsunfähigkeit.