exklusiv  «Turbulenzen können noch Monate dauern»

cash: Herr Mayer, Anfang August sagten Sie angesichts der Börsenturbulenzen, man wisse noch nicht, ob es sich um ein Sommergewitter oder um einen Tornado handle. Wissen Sie jetzt mehr?

Thomas Mayer: Es ist zumindest ein ausgedehntes Sommergewitter an den Aktienmärkten. Es wäre zu hoffen gewesen, dass wir nach der Sommerpause von der Politik etwas mehr Beruhigung bekommen hätten. Das ist leider nicht passiert. Insofern hat sich die Verunsicherung festgefressen. Daher denke ich, dass wir uns in den nächsten Wochen wenn nicht sogar Monaten auf weitere Turbulenzen einstellen müssen. Solange nämlich, bis die Politik eine Antwort findet auf die Euro-Schuldenkrise.

Rezessionsängste in den USA spielen an den Börsen derzeit auch mit.

Das spielt sicher mit. Aber momentan ist es vor allem die Euro-Schuldenkrise, welche die Turbulenzen auslösen. Dabei war schon im Frühling erkennbar, welche Faktoren eine Börsenschwäche auslösen könnten: Die Unterbrechung der Angebotskette durch die Katastrophe in Japan, Auswirkungen der hohen Ölpreise auf die Konsumentenkaufkraft, oder die gewollte Abschwächung der Wachstumsdynamik in den Schwellenländern.

Wo stehen wir wirtschaftlich in Europa?

Wir prognostizieren für die Eurozone im nächsten Jahr ein Wachstum von 0,8 Prozent. Die Rezessionsgefahren sind natürlich da, aber wir prognostizieren noch keine Rezession. Dennoch sind wir wieder in einer Situation, in welcher die Finanzmärkte die Realwirtschaft beeinflussen und nicht umgekehrt. Und da liegt die Gefahr.

Wieviel Rezession haben die Aktienmärkte denn bereits eingepreist?

Meine Kollegen von der Strategie sagen, die globalen Aktienmärkte haben ein Wachstum von etwa zweieinhalb Prozent eingepreist. Und das würde eine Rezession bedeuten, wie wir in früheren Jahren vor 2009 gelegentlich hatten. Die Märkte haben somit eine durchschnittliche Rezession eingepreist. Wenn ich aber meine Ökonomenkollegen in den Niederlassungen der Deutsche Bank weltweit befrage, dann komme ich auf ein Globalwachstum von dreidreiviertel Prozent. Das wäre also noch keine Rezession. Je länger aber die Turbulenzen an den Märkten andauern, desto länger wird das, was die Finanzmärkte einpreisen, zur selbsterfüllenden Prognose.

Man hat den Eindruck von Ratlosigkeit in der Eurozone, wie die Probleme gelöst werden sollen.

Es ist ganz klar Ratlosigkeit. Die grosse Gefahr ist dabei, dass sich die Verunsicherung an den Märkten in der Realwirtschaft niederschlägt. Dass Investoren Projekte verschieben oder dass die Konsumenten den Kauf langlebiger Güter aufschieben. Diese Gefahr steigt.

Es ist beeindruckend, wie die Märkte die politischen Ereignisse in atemberaubendem Tempo überholen. Ist das nicht das eigentliche Problem in Europa?

Es wäre dann ein Problem, wenn eine Art Abwärtsspirale entstünde. Schauen Sie: Ein Land wie Italien wäre unter normalen Umständen solvent. Die Märkte haben nun aber das Vertrauen darauf verloren, dass die Regierung die Staatsfinanzen unter Kontrolle hat. Die Konstellation zwischen steigenden Zinsen und sinkenden Wachstumserwartungen bringt diesem Land zunächst ein Liquiditäts- und dann möglicherweise ein Solvenzproblem. Es entsteht ein Spiraleneffekt. Damit sich diese Spirale nicht bis zur Insolvenz dreht, versuchte man zu intervenieren - so wie dies die Europäische Zentralbank gemacht hat. Wenn man aber auf eine Art und Weise interveniert, die nicht glaubwürdig ist, hat man wenig Aussichten auf Erfolg.

Und das ist der Fall bei der EZB mit dem Kauf der Staatsanleihen von Peripheriestaaten?

Ja, die EZB agiert, wie wenn man Auto mit angezogener Handbremse fährt. Jeder weiss, dass die EZB ein ungutes Gefühl hat bei der Sache. Und weil das so ist, denkt man: Das kann ja nicht gut gehen.

Dieser Aufkauf von Staatsanleihen gehört ja auch nicht zu den Aufgaben einer Zentralbank.

Die Zentralbanken haben in den letzten drei Jahren Dinge getan, für die sie nicht gemacht sind. Der Charakter von Zentralbanken ändert sich. Wir haben sie auf eine Weise gebaut und ihnen auf Basis unrealistischer ökonomischer Modellen Strategien gegeben, die sich als Makulatur erwiesen haben. Weil die Grundannahmen, auf denen die Modelle beruhen, einfach falsch sind. Und das finden wir jetzt heraus.

Geben die Zentralbanken ihre Aufgaben wieder ab, wenn  sich die Situation beruhigt?

Nein. In den ökonomischen Lehrbüchern wird gesagt, dass die Märkte liquide sind und die Marktteilnehmer rational handeln. Informationen werden deshalb effizient verarbeitet. Wenn dem so wäre, dann kann man Zentralbanken bauen, so wie wir sie hatten. Sie konzentrieren sich darauf, die Abweichung der Inflationsrate von einem Zielpfad zu minimieren. Wie wir sehen, ist es anders herausgekommen. Die Zentralbanken waren schlicht und einfach nicht ausgerüstet für die wirkliche Welt, in der  Märkte ineffizient sind und Leute Entscheidungen mit Bauchgefühl treffen'. Und in dem Sinn müssen auch wir Ökonomen zurück auf die Schulbank und uns neu erfinden.

Der grosse Hinderungsgrund für eine Lösung in Griechenland ist die Politik. Neuerdings kommen ja auch in Deutschland öffentlich Rückenschüsse von höchster politischer Ebene gegen die offiziellen Hilfeleistungen.

Das ist ein Fundamentalproblem. Meiner Meinung dauert es zehn Jahre, um eine Wirtschaft wie Griechenland wieder aufzubauen. Die IWF-Programme, die auf zwei bis drei Jahre angelegt wurden, lassen sich aber sehr schlecht auf zehn Jahre dehnen, weil die Financiers fehlen. Insofern ist die jetzige politische Debatte das Ergebnis einer falsch angelegten Rettungsstrategie. Es heisst immer: Man darf darüber nicht reden. Aber was soll man denn machen, wenn die Programmziele nicht erreicht werden? Die Wirtschaft Griechenlands schrumpft mit zunehmender Geschwindigkeit, das Budgetziel läuft aus dem Ruder, die Reformen und Privatisierungen stecken fest. Wie lange kann man eine solche Situation gesundbeten? Wenn jetzt Politiker Kritik üben, kommt mir die Geschichte von 'Des Kaisers neue Kleider' in den Sinn. Im gleichen Mass, wie man behauptet, die griechische Programm würde funktionieren, gibt in der Geschichte vor, der Kaiser hätte neue Kleider. Da kommt aber nun jemand und behauptet, der Kaiser ist ja nackt!

Was kann man denn heute noch machen?

Ich habe schon Anfang 2010 gesagt: 'Das wird nichts mit den Rettungsplänen. Schuldet Griechenland um.' Das wäre damals noch viel günstiger gewesen als heute. Aber man wollte sich Zeit kaufen mit der Folge, dass sich die Infektion ausbreitete. Griechenland wird früher oder später in die Insolvenz fallen. Wenn sie die Rendite der zweijährigen Griechenland-Anleihen betrachten, dann sehen Sie, dass die Märkte Griechenland bereits aufgegeben haben. Für das Ende wird die Politik sorgen: In Finnland, in der Slowakei und in den Niederlanden haben wir bereits Opposition gegen das zweite Griechenland-Programm. Nicht die politischen Führer werden eine Entscheidung treffen, sondern die Basis wird rebellieren. Und die EZB wird tiefer und tiefer in die ganze Sache hineingezogen.

Auch mit dem Tatsache dass sich die Probleme in den Kern der Eurozone hineinfressen?

Ja. Italien hat den drittgrössten Bondmarkt der Welt. Wenn ein solcher Bondmarkt in Schwierigkeiten gerät, dann gehört ihm dier Zentralbank, in deren Währung der Bondmarkt denominiert ist. Was ich sagen will: Aufgrund der italienischen Schwierigkeiten wandelt sich der Charakter der EZB und der Charakter des Euro. Die EZB wandelt sich eher zur Nachfolgerin der Bank von Italien, die immer gegen den fiskalpolitischen Schlendrian der italienischen Regierungen gekämpft hatte, als zur Nachfolgerin der Bundesbank, was die EZB eigentlich immer gewollt hätte. Im gleichen Mass ändert sich der Charakter der Währungsunion. Der Euro wird ein bisschen zum Lira-Nachfolger.

Eine schwache Währung kommt liegt ja derzeit im Trend. Ist ein weltweiter Währungskrieg im Gang?

Das ist kein Währungskrieg. Es geht ja nicht darum, jemand anders zu erobern. Die Amerikaner versuchen, die Schulden zu monetisieren, die Briten machen das gleiche, die Japaner würden es gerne tun, und auch die Schweizer hissen die Weisse Fahne. Insofern reiht sich der Euro nur ein in das, was wir bereits sehen. Die grossen Verschiebungen werden stattfinden zwischen den Währungen der Industrieländer, die alle auf dem Weg zu Weichwährungen sind. Die künftigen Hartwährungen kommen von Ländern mit solideren Bilanzen. Und das werden die Schwellenländer sein.

Und die heissen?

Auf mittlere und längere Sicht werden wir wahrscheinlich einen Renminbi-Standard haben - kommend vom Dollar-Standard des Bretton-Woods-Systems, als der Dollar ans Gold gekoppelt war. Seit der Abschaffung dieses Systems hat sich der Dollar gegenüber Gold um 98 Prozent abgewertet. Die Schwellenländer haben nicht die durch die Überschuldung entstandenen Bilanzprobleme und brauchen keine Geldentwertung zur Entschuldung. Sie werden sich abkoppeln, und die neue Standard-Währung wird dann diejenige der grössten Volkswirtschaft der Welt sein, also die chinesische. Es finden momentan gewaltige Verschiebungen der Wirtschaftskraft und der Währungen statt - weg vom den traditionellen Reservewährungen hin zu neuen Währungen.

Und diese Verschiebung findet in den nächsten zehn Jahren statt?

Ja. Die Amerikaner werden für den Rest des Jahrzehnts mit der Verschuldung zu kämpfen haben. Das drückt ihnen das Wachstum, die Arbeitslosigkeit wird auf Jahre hoch bleiben, und die US-Zentralbank wird immer wieder versuchen, durch Gelderzeugung die Wirtschaft anzuschieben. Was nicht gelingen wird. Wir müssen uns generell vom alten Wachstumsmodell verabschieden. Es ist darauf ausgerichtet, sich vom US-Konsumenten ziehen zu lassen. Dabei machen die Chinesen ja schon jetzt die Wende. Der neue Fünfjahresplan sagt klar: Die neue Wachstumsquelle ist der chinesische Konsument. Das ist eine Zeitenwende.

Die Schweizerische Nationalbank hat Anfang September eine Wechselkursuntergrenze zum Euro definiert. Wie war Ihre Reaktion?

Es ging halt einfach nicht mehr, als kleines Land in einem solchen Umfeld eine eigene Linie zu fahren. Man wird da hineingerissen. In Deutschland dachte man bloss mit etwas Erleichterung: Was mit dem Franken geschah, das wäre wohl auch einer D-Mark ohne Eurozone passiert.

Kann eine kleine Nationalbank ein solches Ziel über Jahre verteidigen?

Warum nicht? Die Nationalbank kann ja jede Menge Geld drucken und kann damit den französischen und deutschen Anleihemarkt leer kaufen. Die  EZB kauft derweil die Anleihen der Peripherieländer. Das ist doch eine gute Arbeitsteilung (lacht).

Unbegrenzt Franken drucken - das ist ja nicht ganz ungefährlich…

Die Schweiz ist ein kleines China. Was die Chinesen mit dem Dollar gemacht haben, das machen die Schweizer jetzt mit dem Euro. Man weiss nicht, was bei solchen Aktionen herauskommt. Bei den Chinesen waren es über sechs Prozent Inflation.

In der Schweiz waren es vor über 30 Jahren noch mehr Inflation, als man ein ähnliches Experiment gegen die D-Markt einging.

Das ist das grosse Risiko. Ich glaube, die SNB hat jetzt ein bis zwei Jahre Luft erhalten. Sie hofft natürlich, dass sich die Situation im Euroraum bis dann verändern wird.

Und das ist doch ziemlich fragwürdig.

Ja.

Im Video-Interview äussert sich Thomas Mayer detailliert zu den Entwicklungen an den Börsen und zur Entwicklung von Gold.

Dr. Thomas Mayer ist seit 1. Januar 2010 Chefökonom der Deutschen Bank in Frankfurt. Zuvor war er Chefökonom für den Bereich Europa beim grössten deutschen Finanzhaus. Vor seiner Zeit bei der Deutschen Bank arbeitete der 57-Jährige am Kieler Institut für Weltwirtschaft, beim Internationalen Währungsfonds in Washington sowie bei Salomon Brothers und Goldman Sachs.