Das Interview mit Oswald Grübel wurde im Dezember für das Magazin «cash VALUE Anlegen» geführt. Das Interview wurde Mitte Januar nach der Aufhebung der Euro-Mindestgrenze durch die Nationalbank inhaltlich leicht angepasst.

cash: Herr Grübel, ein deutsches Magazin schrieb einmal, Sie gefielen sich in der Rolle des «stets etwas mürrischen Einzelgängers». Trifft diese Einschätzung zu?

Oswald Grübel: Das ist die Sicht von anderen, ich selbst sehe mich nicht so. Ich bin ein humorvoller und positiver Mensch. Ich kann aber schon mürrisch werden, wenn ich feststelle, dass die Sachen nicht so laufen, wie ich mir das vorgestellt habe (lacht).

Und der Einzelgänger?

Als CEO eines Unternehmens ist man gewissermassen ein Einzelgänger. Sie können in einer Firma nicht viele Freunde haben. Da beginnen die Spekulationen bei den anderen Angestellten im Unternehmen.

Zum Umgang mit Ihren Mitar­beitenden gibt es viele Anekdoten, ob wahr oder falsch. Sie sollen einmal gesagt haben: «Als Hund müsste man Sie ­einschläfern.» Stimmt das?

Nein. Das muss jemand erfunden haben.

«cash VALUE Anlegen» 2015
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Aber dass Sie keine weissen Socken duldeten, das stimmt doch.

Da gab es mal eine Zeit, in den 1980er-Jahren, da sind alle mit weissen Socken herumgelaufen. Ich war damals in England, und dort hat man Witze gemacht über die Schweizer in weissen Socken. Aber das hat sich dann gelegt.

Sie denken, dass an den Märkten der grösste Crash vorprogrammiert sei. Warum?

Der Markt wird nicht mehr so funktionieren wie in der Vergangenheit. Wegen der neuen Kapitalvorschriften werden die Banken in Zukunft nicht mehr in der Lage sein, in ihrer Funktion des Market Making einzugreifen. Das heisst, sie werden nicht mehr kaufen, wenn die Kurse sinken, und nicht mehr verkaufen, wenn sie steigen. Das kostet schlicht zu viel Kapital. Wenn also die Aktien- oder Bondmärkte das nächste Mal nach unten gehen, steht niemand hin, der dagegenhält. Und daher können Märkte viel schneller fallen als in der Vergangenheit, wie etwa im Jahr 1987. Es wird dann prozentual einen viel grösseren Crash geben.

Welches sind die Warnsignale für einen Crash?

Es läuft immer gleich ab: Wenn die Käufer alles gekauft haben, was sie kaufen konnten. Dann dreht der Markt. Die Börsen können aber noch jahrelang steigen, wenn die Zentralbanken weiter Geld drucken.

Die Notenbanken spielen heute die zentrale Rolle in den Märkten.

Ja. Die Funktion, den Markt zu manipulieren, üben jetzt nicht mehr die Kommerzbanken, sondern die Zentralbanken aus. Nur beeinflussen die Notenbanken die Märkte nicht mit Market Making, sondern mit billigem Geld, mit der Schaffung von Liquidität oder mit tiefen Zinsen.

Das kann nicht auf ewig so weitergehen?

Das muss zu einem Ende kommen, sonst ist das Geld eines Tages nichts mehr wert. Schauen Sie sich die Bilanzsumme der Schweizerischen Nationalbank an. Die war in kürzester Zeit von 50 Milliarden Franken auf 550 Milliarden Franken angestiegen. Ich bin erstaunt, dass man das einfach so hingenommen hat.

Die Kursuntergrenze von 1.20 Franken zum Euro schützte doch die Volkswirtschaft?

Die Exportfirmen und den Tourismus. Aber haben Sie sich schon einmal gefragt, wer dafür bezahlte?

Sie und wir …

Ja, indem wir überhöhte Importpreise bezahlen mussten. Von der Politik der SNB profitieren primär diejenigen, die Schulden haben. Ihnen nützen die tiefen Zinssätze.

Für Sie war die Euro-Franken-Kursuntergrenze von Anfang an eine Schnapsidee. War deren Abschaffung nun ein Sieg der Märkte?

Es war eine Anpassung an die Realität, und der Zentralbank ist dafür zu gratulieren.

Sie eckten als UBS-CEO bei der SNB an, als Sie sich in der «Too-big-to-fail»-Diskussion für die Banken einsetzten.

Ich wehrte mich, weil in der damaligen Expertenkommission die grosse Mehrheit der Mitglieder Nichtfinanzleute waren. Da musste ich Stellung beziehen. Es war eine Stresssituation für die Kommission. Und in solchen Situationen Entscheide zu fällen, ist immer gefährlich.

Weshalb wehren Sie sich auch heute noch klar gegen die Regulierungen bei Banken?

Man muss sein Geschäft verteidigen, das ist normal. Und ich lasse mir nicht gerne Vorschriften machen, die gegen meine Überzeugung gehen. Leider wird man dann schnell als «Antiregulierer» abgestempelt. In der Deutschschweiz und in Deutschland haben wir generell eine hohe Behördenhörigkeit.

Die Welt nach 2007/2008 ist doch für die Banken eine andere …

Das ist so. Aber schauen Sie: Als ich 2007 bei der Credit Suisse ging, sagten mir die Regulatoren: «Ihr Risiko-Management bei der CS ist viel schlechter als das bei der UBS.» Ein Jahr später wurde der Gegenbeweis angetreten. Da sehen Sie, wie sich Regulierer täuschen können.

Aber die Banken entschärfen mit ihren Skandalen bei Libor oder Devisen die Situation ja auch nicht.

Ach, jetzt reden Sie wie alle anderen auch. Man kann auch Skandale erfinden. Man könnte meinen, bei diesen Fällen wurden Preise festgesetzt, die nichts mit dem Markt zu tun hatten. Das geht ja gar nicht. Sie müssen hinstehen und handeln. Natürlich, in einem freien Markt will jeder den Preis manipulieren. Aber ich glaube nicht, dass es viele zivile Klagen geben wird. Man kann nicht beweisen, dass der Kurs merklich anders gewesen wäre, wenn Händler gewisse Aussagen nicht getätigt hätten. Die Banken sind bestraft worden aufgrund dieser blöden Händleraussagen.

Verstehen denn die Regulatoren den Markt nicht?

Sie verstehen ihn sehr gut, sie sind Teil dieses Marktes. Die grossen Zentralbanken der Welt haben jederzeit genau gewusst, was im Libor-, im Gold- und im Devisenmarkt passierte. In einer freien Preisfindung versuchen die Käufer, so billig wie möglich zu kaufen, und die Verkäufer, so hoch wie möglich zu verkaufen. Das wird immer so sein.

Hat das Universalbankenmodell überhaupt noch Zukunft?

Regulatoren wie die Finma wollen das Modell nicht mehr, weil es für sie zu viele Risiken birgt. Sie wollen die Banken indirekt dazu verleiten, das Investmentbanking auszulagern. Dann würde aber das Investmentbanking aufgrund der hohen Kapitalanforderungen stark schrumpfen, und die Finanzierung wäre viel zu teuer. Was uns wieder zum Thema volatile Märkte führt. Es gäbe dann keine grossen Handelsabteilungen mehr, die im Markt eingreifen könnten. Folglich würde höchstwahrscheinlich der Staat aktiv werden und die Börsen schliessen. Das ist eine Befürchtung, die ich habe. Und ich bin ziemlich sicher, dass das einmal passieren wird.

Bringen die Regulierungen denn überhaupt etwas?

Die Banken werden viel sicherer gegen Verluste, aber nicht risikolos. Das Bankgeschäft ist immer mit Risiko verbunden. Die Bankenlandschaft wird ziemlich langweilig in den kommenden Jahren.

Würden Sie einem jungen Menschen in der heutigen Zeit noch raten, eine Banklehre zu machen?

Das Bankgeschäft ist interessant, wenn Sie sich wirklich dafür interessieren. Banken sind in die gesamte Wirtschaft involviert. Aber wenn Sie das Bankgeschäft «deleveragen» (entschulden, Anm. der Red.), so wie das nun passiert, dann tangiert dies auch das Wirtschaftswachstum. Das scheinen viele nicht verstanden zu haben.

Gab oder gibt es für Sie ein Vorbild als Banker?

Ich hatte das Glück, bei der CS schon früh mit Rainer E. Gut zusammenarbeiten zu können. Er war der Erste, der die Möglichkeiten der Globalisierung frühzeitig erkannte.

Sie sagten einmal, langfristiges Anlegen sei dumm. Warum?

Also wenn ich das gesagt habe, dann war das dumm, dass ich das so gesagt habe (lacht). Aber es gibt Argumente. Nehmen Sie einen Fonds. Der wird über einen längeren Zeitraum, das heisst zwischen 10 und 30 Jahren, von sehr unterschiedlichen Leuten gemanagt. Der Fonds steigt und fällt dadurch. Es ist also unmöglich, abzuschätzen, wie ein Fonds sich entwickelt. Deshalb sage ich: Es ist Glück, wenn langfristige Prognosen eintreffen.

Also kein Anlagetipp für die nächsten 30 bis 40 Jahre?

Das einzige Investment, das nachweislich seinen Wert über einen längeren Zeitraum hält, ist Gold, und in Zukunft sind es vielleicht noch Bitcoins. Bei Gold und Bitcoins ist die Produktion limitiert. Nicht so bei Geld. Die Zentralbanken können unbegrenzt Geld drucken und sagen uns das heute auch ganz klar. Es ist deshalb nicht werthaltig.

Was muss man beim Vermögens­aufbau beachten?

Man soll sich nicht auf den Staat verlassen. Vielleicht bezahlt er Ihnen in Zukunft nicht das, was Sie sich heute vorstellen. Jeder sollte Eigeninitiative ergreifen. Beim Anlegen müssen Sie etwas finden, das begrenzt ist und sich nicht beliebig vermehrt. Bei Gold bewegt sich die Produktion immer um die Marke von 3300 Tonnen pro Jahr. Aktien können kurzfristig sehr profitabel sein, und wir sind durch das lange Nachkriegs-Wirtschaftswachstum verwöhnt worden. Aber das kann sich sehr schnell ändern. Und bei den Bonds wundere ich mich, wer sie bei diesen tiefen Renditen noch kauft.

Und Immobilieninvestitionen?

Das ist als so genanntes langfristiges Investment interessant. Der Nachteil steht im Namen. Immobilien lassen sich nicht immer verkaufen, wenn man will. Der andere Nachteil: Der Staat kann Sie jederzeit enteignen.

Sie selber haben offenbar Mühe, Geld auszugeben?

Das liegt eher am Lebensstil. Wenn ich etwas kaufen will, dann erledige ich das in allerkürzester Zeit, im Gegensatz zu meiner Partnerin (lacht). Ich lasse mir auch nichts aufschwatzen. Insofern bin ich nicht der Traumkunde der Wirtschaftswerbung.