3. Säule, z.K

Solltet ihr bei einer Bank einen Dauerauftrag über den jeweils maximal Betrag geladen haben, so sollte automatisch der Betrag nach oben angepasst werden.

pays wrote:

Salü Vontobel

Habe meine 3. Säule bei der UBS angelegt, und zahle den Maximalbetrag von 6192.- / Jahr ein.

UBS bietet die Vita-Investfonspalette an in die auch ich meine Beiträge anlege. Eine Hälfte in ein VitaInvest 40 und die andere in VitaInvest 25. (40/25 = Anteil Aktien in

Habe bisher eine Rendite von über 5,5% was ich als relativ Positiv beachte.

Meine Frage:

Ist es ratsam den Anteil, der in Aktien Investiert ist zu reduzieren, wenn sich die Börsen eher nach unten bewegen?

Mein Banker hat mir geraten das Angelegte auch bei "nervösen Börsen" investiert zu lassen, den in den noch laufenden 35 Jahren wird sich laut Statistik ein Mitelwert-Prozentsatz zwichen 4,5 und 6,5% erreicht.

Was ist deine Meinung dazu?

Sali pays

Dein Banker spricht den Cost-Average-Effekt an.

Erklärung:

Bei Fondssparplänen können sich Anleger den Cost-Average-Effekt, auf Deutsch Durchscnittskosten-Effekt, zunutze machen. Wird regelmässig ein konstanter Betrag investiert, so werden in guten Börsenzeiten mit höheren Kursen für diesen fixen Betrag weniger Anteile gekauft. Bei sinkenden Kursen wird eine grössere Zahl von Anteilen erworben. Der durchschnittliche Kaufpreis kann auf diese Weise tief gehalten werden.

Seine Idee ist ganz einfach ausgedrückt: Da die Börsen nach Statistik auf langfristiger Basis steigen, lohnt es bei deiner Investition (z.B monatlich Investition in den Aktienmarkt) auf eine solche lange Sicht nicht, kurzfristig Umschichtungen zu machen, weil du dir nie sicher sein kannst ob es runter oder raufgeht.

Empfehlung an dich:

Entweder sagst du dir. 35 Jahre ist eine so lange Zeit, da kann so viel geschehen, ich bezahle einfach ein und setzte darauf, dass ich im Durchschnitt (wie es dein Banker sagt) einen guten Preis erziele.

Oder aber du nimmst die ganze Sache selber Aktiv in die Hand. Das Problem hierbei ist, dass wir dabei davon ausgehen, dass es in nächster Zeit zu einer grösseren Korrektur an den Aktienmärkten kommen wird. Die Gefahr/Chance, dass dies Eintritt besteht sicherlich, doch es ist schlussendlich nur eine Annahme. Du könntest jedoch aktuell die hohen Preise nutzen um deine schöne Performance einzufrieren & den Geldbetrag zu einem tieferen Zins (aktuell 1.5%) anzulegen. Du würdest zwar nicht mehr von weiter steigenden Aktienmärkten profitieren, hättest aber im Gegenzug den Vorteil, dass bei einer möglichen Korrektur dir nichts wegfliesst & du deine 1.5% erhälst.

Ich persönlich habe meine Anteile (3a/ 35% in Aktien) etwas zu früh (SMI ca. 8200) vom Depot aufs verzinste Konto transferiert. Hier siehst du gleich den Nachteil, der Kursanstieg von 8200 auf ca 8700 ist mir abhanden gekommen. Dafür werde ich nicht unter einer Korrektur leiden.

Die Frage die du dir einfach stellen musst ist die:

Bist du wirklich fähig, deine 3a Gelder über die nächsten 35 Jahre immer zum idealsten Zeitpunkt in die Wertschriftenform zu transferieren und zum gegebenen Zeitpunkt wieder zu veräussern?

Hier müsste ich deinem Banker zustimmen und sagen...langfristig ist vermutlich die Cost-Average Methode die attraktivste weil es halt verdammt schwierig ist, den richtigen Zeitpunkt für einen Ausstieg zu erwischen.

ABER in der aktuellen Situation wäre mir persönlich eine Transformation von Wertschriften in die sichere Kontoform lieber.

Ich steige dann wieder ein, wenn der Gesamtmarkt korrigiert hat.

Hoffe ich konnte dir helfen.

Ja klar, kannst du so machen, warum nicht.

Kein Problem.

learner wrote:

Ich frage mich, ob sich ein 3.Säulen-Konto überhaupt lohnt. Natürlich kann man zuerst an die 10 Prozent des einbezahlten Betrags an Steuern sparen, dafür ist das Geld dann "eingefroren" und trägt über die vielen Jahre eine relativ niedrige Rendite. Nach meiner Einschätzung sollte das Geld viel mehr abwerfen, wenn man es zuerst brav versteuert und es dann aber in Gold oder in Aktien anlegt, oder nicht?

Es gibt auch die Möglichkeit der WertschriftenVorsorge. So kannst du bis 40% deiner 3A Gelder in Wertschriften investieren.

Wenn du z.B mit 20 p.a 6192 bis 65 einbezahlst. Dann hast du bei einer angenommenen Rendite von 5% ein VorsorgeKapital von schönen CHF 1'038'307.--

Du kannst das Vorsorgekapital z.B auch vor 65 für dein Wohneigentum verweden.

Am Schluss wenn es ausbezahlt wird, kommt ein reduzierter Steuersatz zur Anwendung und das Kapital wird getrennt vom übrigens Einkommen versteuert.

Ich hab mit 18J begonnen den vollen Betrag einzubezahlen. Nun bin ich 20J alt. Ich habe vor dies bis 65 durchzuziehen.

Bin von den Vorteilen überzeugt.

learner wrote:

Gemäss einem Artikel im Cash liegt die Rendite der 3. Säulen-Konti nicht bei fünf Prozent, sondern im besten Fall bei der Zürcher Kantonalbank bei 3, 5 Prozent.

Wenn ich das Geld also privat anlege und eine nur gering höhere jährliche Rendite habe, was gelingen sollte, wenn ich in "sichere" Rohstoffe (wie Erdöl...) anlege, so outperforme ich die Rendite des 3. Säulen-Konto bei weitem, zumal ich auch keine überrissenen Managementgebühren bezahle.

Aus dem Grund habe ich für mich entschieden, in den nächsten Jahren die Beiträge privat zu investieren.

Die langfristige Rendite am Aktienmarkt beträgt glaube ich so um die 7/8%...vielleicht wirst du nicht die 5% kriegen, aber vermutlich mehr als auf dem Konto.

Das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass du bereits voraussetzt, dass du jedes Jahr schöne Renditen einfahren wirst. Gut, du musst natürlich sehen, dass die 3a Beiträge eig. einen kleinen Betrag von deinem Vermögen ausmachen sollten & mehr so nebenbei geschehen. Wenn du nicht in die 3a einbezahlst, wirst du nicht von Steuervorteilen profitieren. Zudem fällt das 3A Geld nicht unter die Vermögenssteuer.

Bei der 3a bezahlst du übrigens keine überissenen Managementgebühren.

Und was du auch sehen musst, ist die Tatsache, dass du nicht alles Geld in Rohstoffe investieren sollst, sondern unbedingt diversifizieren musst. Und warum nicht steuergünstig diversifizieren?

Und sind wir ehrlich...auf ein paar Hundert Fr. kann fast jeder p.m verzichten...und am Schluss hast du ein schönes Kapital beisammen...ist doch auch cool, nicht?

Slin wrote:

Ich zanhle jedes Jahr den Maximalbetrag ein und spare dabei rund 1000 chf Steuern. Dadurch habe ich schon eine Rendite auf dem investierten Kapital von rund 16%.

Was willst Du mehr?

Gruss SLIN

Guter Beitrag slin...interessant herauszufinden wäre...wie die durchschn. performance nach Abzug der Steuern bei Auszahlung, ausfällt...

Heinz wrote:

Habe auch UBS VitaInvest-Anteile und bin auch sehr zufrieden mit der bisherigen erzielten Rendite.

Nun, Vontobel hat am 29.10. geschrieben, dass er seine Anteile bei SMI-Stand 8200 in das verzinsliche Konto (1,5%) umgeschichtet hat und wartet jetzt auf die Korrektur.

Meine Frage an Vontobel. Hat Dir die UBS bei der Umwandlung Gebühren verrechnet. Wenn ja, wieviel? Wenn ich die Fondsliste der UBS konsultiere unter der Rubrik VitaInvest 40 - Gebühren = null. Entgegen anderen Fonds der UBS z.B. Strategy-Fund-Yield CHF wo Du 2% Ausgabegebühr bezahlen musst. Dieser Aspekt scheint mir wichtig um entscheiden zu können, ob ja oder nein zur Umwandlung bei längerer überhitzter Börse.

Danke im voraus für die Antwort.

Gruss Heinz

Ich habe mein 3a nicht bei der UBS. Richtig, Gebühren sollten bei 3A Anteilen keine belastet werden. Der Gewinn für die Bank besteht einfach in der Differenz zwischen Bid & Ask Kursen wie es bei anderen Papieren auch ist.

Z.B 3A Anteil XYZ

BID 100

ASK 100.50

Diesen Anteil nimmt dir die Bank zu 100 zurück und verkauft es an einen anderen Kunden für 100.50. Die Differenz ist ihr Gewinn. Zusätzlich sollten in diesem Fall keine Gebühren belastet werden.

Bei normalen Fonds ist eine Ausgabekommission üblich. Das ist richtig.

Du musst dir also bei dem Verkauf deiner 3a Anteile keine Sorgen machen.

Auf diesem hohen Niveau Gewinne mitzunehmen scheint mir persönlich nicht falsch zu sein.

Maece wrote:

Ich zahle seit 4 Jahren das Max. ein. Im gestrigen CASH daily ist ein interessanter Artikel: "Mit mehr Aktien schneller reich werden". Ich werde wahrscheinlich im nächsten Jahr in ein 3A - Vorsorgefonds einzahlen. Ist eine Umschichtung des bestehenden eigentlich möglich?

Klar. Du kannst jederzeit zwischen dem Geld auf dem 3a Konto und dem 3a Depot switchen...dies zwingt mich als Trader...auch mit dem Vorsorgekapital zu traden...ha ha

Slin wrote:

Heisst das also, das ich mit dem 3a - Geld aktiv traden kann wie mit dem Geld auf dem z.B. Sparkonto? Wenn ja, dann werde ich mal ein Bisschen Umschichten.

Gruss SLIN.

Smile. So ist es. Aktuell würde ich dir aber empfehlen mal mit einer Umschichtung noch abzuwarten. Du würdest dich quasi auf Höchstständen dem Aktienkursrisiko aussetzen. Das muss ja nicht unbedingt sein.

Aber wie ich oben ausführlich beschrieben habe...es ist extrem schwierig auf eine so lange Sicht...das Umschichten so optimal zu gestalten, dass man mehr erwirtschaftet, als wenn man das Geld einfach liegen lässt. Es braucht viel Know-How, viel Glück & extrem gutes Timing.

Maece wrote:

Ich glaube, es kommt darauf an wie alt man ist. Je älter, desto weniger Risiko sollte man mit dem 3 Säulenkonto eingehen.

Gilt grundsätzlich bei Aktienanlagen, ja. Bei 3a nur bedingt. Aber du könntest z.B 5 Jahre vor Ende alles aufs Konto umschichten um auf Nr. sicher zu gehen. Aber wenn du z.B 50ig bist, kannst du auch gut die Wertschriftenform wählen.

Maece wrote:

Phil:

Man kann doch nicht aktiv traden, sondern nur umschichten. Der Eistiegpunkt zu finden ist immer schwierig. Jedoch wird doch nur ein gewisser max. Prozentsatz in Aktien investiert (z.B. max. 30% oder 50%). Sollten die Börsen schlecht laufen, würde doch dann der Aktienanteil reduziert (Fondsmanager). Oder liege ich falsch?

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Es macht auch Sinn z.B. drei Vorsogekonti zu haben. Beim gestaffelten Bezug wäre dann die Steuerbelastung nicht so hoch. Für Selbstständige macht es sogar Sinn 5 Konti zu haben. Da man pro Jahr nur ein Vorbezug machen kann, könnte man in jedem Jahr eine Investion in die eigene Firma machen.

Ja gut, traden war vielleicht ein wenig übertrieben. Aber du kannst jederzeit 3a Anteile kaufen & verkaufen. Im Rahmen deines 3a Guthabens natürlich.

Eben genau, da es verdammt schwierig ist den richtigen Ausstiegspunkt zu finden sollte man das Geld doch am besten einfach liegen lassen. Ich denke auch, dass der Fondsmanager einen gewissen Spielraum hat, was die max Aktienquote bewegt. Aber wenn du in 3a Anteile investierst, die fast zur Hälfte in Aktien investieren würde es ja keinen Sinn machen, wenn es Zeiten geben würde wo 0% Aktien gehalten werden. Einen minimum Anteil wird immer investiert sein.

Das mit der gestaffelten Benützung...ist glaube ich von Kanton zu Kanton verschieden...ich habe geglaubt, dass max nur 2 oder 3 Konti toleriert werden. Aber es könnte gut sein, dass wir das in ein paar Jahren vielleicht nicht mehr machen könnten, weil der Staat dadurch natürlich Geld verliert bzw weniger Steuereinnahmen hat.

Maece wrote:

@ Phil:

Hast du den Artikel im Cash daily vom 17.11.06 (Seite 22) gelesen.

Auszug aus dem Artikel:

"Mit einem Vermögen von Fr. 50'000.00 hätte man theoretisch mit dem Swisscanto-Anlagefonds seit 1995 rund Fr. 37'000.00 mehr verdient als mit dem 3a Sparkonto"

Natürlich ist ein Risiko dabei. Es wird auch Jahre geben, in denen man minus macht. Jedoch ist doch anzunehmen, dass sagen wir über 30 Jahre eine gute Rendite möglich ist.

Habe ich nicht gelesen, nein.

Diese Mehrrendite kann ich mir sehr gut vorstellen. Der Grund warum man eigentlich alle zwingen sollte ihre 3a Guthaben in die Wertschriften und nicht in die Kontoform anzulegen (Habe derzeit aus "Angst" vor einer Korrektur alles auf dem 3a Konto) liegt darin, dass man historisch nachweisen kann, dass die Börse langfristig überproportional steigt & somit auch eine attrativere Rendite als auf dem Konto erwitschaftet werden kann. Das Problem liegt nur darin, dass die Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft ist & wie du sagst, man mit Kursschwankungen u. einem grösseren Risiko leben muss als wenn man die Kontoform wählen würde.

Aber das ist denke ich mal ganz vom Typ Mensch abhängig. Die einen wollen bzw brauchen das Risiko, andere wollen auf Nr. Sicher gehen. Das ist auch ganz gut so. Sonst gäbe es nur noch den Optionshandel & Obligationen würden ganz verschwinden

pays wrote:

Ist es wirklich möglich zwei oder mehere Säule 3a Konti zu haben?

Und wie sieht es mit den Steuervorteilen aus? Man kann doch als normaler Arbeitnehmer nur max. 6192.-/Jahr (2006) vom steuerbaren Einkommen abziehen. Oder ist dies anders?

Ja theoretisch könntest du bei jeder Bank 2 3a Kontis aufmachen...nur müsstes du dann alles bei der Steuerbehörde angeben. Und wenn du mehr als CHF 6'192.-- einbezahlst bzw irgendwie 20 3a Kontis hast, dann verstösst du logischerweise gegen das Gesetz. Wie viele Kontis genau erlaubt sind, um der Progression entgegenzuwirken weiss ich nicht. Schätze mal es sind so um die 2-3 Konti.

Der Vorteil in den 2 Kontis liegt darin, dass am Schluss der Laufzeit, dieses 3a Guthaben getrennt vom übrigen Einkommen versteuert wird. Es versteht sich von selbst, dass 2x 250'000 in 2 verschiedenen Jahren, weniger Steuern kosten, als 1x CHF 500'000. Das ist der Trick...

Aber angeben was du hast musst du ja sowieso, sonst wäre es Steuerbetrug.

spion wrote:

Habe da auch noch eine Frage zur 3. Säule

Im Jahr kann man ja 6192.- von den Steuern abziehen. Was aber wenn ich zwei/drei Konti besitze? Kann ich nun auf jedes Konto 5000.- einbezahlen? Also 10`000.-/15`000.-. Sollte ja vom einzelnen Betrag möglich sein? Klar kann man dann nur 6192.- von den Steuern abziehen, hat jedoch mehr Geld bei der Auszahlung pro Konto.

Oder spekuliere ich lieber mit den restlichen 4000.-/9000.- und habe eventuell mehr % Rendite im Jahr weder auf dem 3a Depot.

Gruss Spion

2006 –> CHF 6′192.–

2007 –> CHF 6′365.–

Theoretisch könntest du z.B bei verschiedenen Banken ein 3. A Konto eröffnen und auf jedem den vollen Betrag einzahlen. Jedoch ist das gesetzlich nicht erlaubt.

Der maximale Steuerbare Abzug stellt gleichzeitig auch den maximalen Betrag dar, den du einbezahlen darfst.

Was du aber machen kannst ist z.B "2" 3a Kontis zu eröffnen und den Betrag von 6192 zu splitten.

Der Vorteil liegt darin, dass die Progression bei der Auszahlung geringer ausfählt.

Je höher das 3a Guthaben bei Auszahlung, desto höher die Steuern (progressiv). Wenn man z.B mit 63 das Eine und mit 65 das andere 3a Konto auflöst, wird die Progression bzw. die zu zahlenden Steuern geringer ausfallen.

Wie viele Konti genau erlaubt sind, weiss ich nicht. Das müsstest du abklären. Aber mit 2 Kontis kannst du schon viel sparen.

Es könnte aber sein, dass der Staat zukünftig vermeiden will, dass man 2 Konti zur Progessionsverminderung verwendet. Dadurch kriegt der Staat natürlich weniger Einnahmen.

Aber bislang ist es erlaubt.