Langfristiger Ausblick auf die Märkte

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Dr. Rubel
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

@Yankee

Den Film habe ich nicht gekannt. Die ersten 40 Minuten waren sehr amüsant, die letzten 5 Minuten haben wirklich Sektencharakter.

Nicht neu ist ja, dass das Fernsehen zur Volksverdummung beiträgt. Nur der Punkt ist ja, dass das Volk danach verlangt (Einschaltquoten). Auch die Enstehung des FED und dessen Hintergründe dürfte der einte und der andere auch schon mitbekommen haben.

Dass Menschen andere Menschen kontrollieren, oder eine kleine Gruppe von Menschen eine grosse Gruppe von Menschen kontrolliert .... dieser Umstand sollte auf jedenfall niemand überraschen.

Auch in der Schweiz wünschen ja immer mehr Personen, immer mehr Schutz durch den Staat (durch Gesetze und Regeln). Dies öffnet Tür und Tor für den Staat (eigentlich wäre ja das Volk der Staat Wink ) nicht nur zu schützen, sondern auch zu kontrollieren.

marabu
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

Hi MarcusFabian

Du wirst ja noch doomer als Marc Faber!- :mrgreen:

Im Ernst: Toller Beitrag. Ich hoffe, dass dir deine Visionen Tonnen von Talern in deine Kasse spülen.- Lol

Dr. Rubel
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

Hallo MarcusFabian

Zuerst ein Dankeschön, dass du dir die Zeit genommen hast, um auf meine Fragen einzugehen und dann auch noch so umfangreich zu beantworten.

- Unter Inflation verstehe ich die Geldmengenausweitung. Es ist mir klar, dass die Ausweitung im Zusammenhang mit den vorhandenen Gütern/Besitze steht, und das die Umlaufgeschwindigkeit ebenfalls ein Faktor ist (da hat Dr. Dubs bei mir Spuren hinterlassen Wink )

--> Danke für die "inoffizielle" Graphik ! Ist das Aggregat M3-SGSG nur eine geschätzte Zahl ?

Habe ich dich richtig verstanden ? Gibt es also keine offiziellen Kennzahlen in den USA zur Höhe der Geldmenge und der Umlaufgeschwindigkeit ? Wenn nicht, dann können die soviel Gelddrucken wie sie wollen ... und niemand merkts :roll:

--> Danke für die Beschreibung des Core-CPI, hatte dies nicht gewusst .... aber irgendwie werde ich langsam depressiv ... nach dem Film von Yankee und deinen Erläuterungen Sad

Noch zu meinem Statement Ein Teil der Rohstoffe und precious metals befindet sich historisch auf sehr hohen Niveaus . Ich habe nur ein Teil der Rohstoffe/Commodities damit gemeint. Ein Teil zB. Zucker ist wirklich sehr günstig.

Nochmals danke MarcusFabian! Werde mir nächstes Jahr eine Wohnung kaufen. Der einzig wahre Schutz vor Inflation und man lebt sogar darin.

Yankee
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zeitgeist @ youtube

@ Dr. Rubel

gib ich dir natürlich recht. jedenfalls gibt der film wieder jede menge stoff zum kopfschütteln :roll:

das ganze ist einfach nur traurig...! Vorallem das mit dem grossvater bush!!! prescot..oder wie er heisst. Oder auch mit Pearl Harbour! Frag sie nur wie lange es geht bis auch wir schweizer so einem bescheuertem polizei resp "zum schutze bevölkerung" - Gesetzt zu stimmen...

Anyway, must dash now...

ps kann jemand bücher empfehlen die solche themen behandeln? Dollarzerfall, FED verarsche usw...wie halt im film beschrieben?

Gold ist kitschig, Platin glänzt nicht genug, aber Silber, es strahlt und ist elegant, kühl und sportlich...

Vontobel
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Re: zeitgeist @ youtube

Yankee wrote:

@ Dr. Rubel

gib ich dir natürlich recht. jedenfalls gibt der film wieder jede menge stoff zum kopfschütteln :roll:

das ganze ist einfach nur traurig...! Vorallem das mit dem grossvater bush!!! prescot..oder wie er heisst. Oder auch mit Pearl Harbour! Frag sie nur wie lange es geht bis auch wir schweizer so einem bescheuertem polizei resp "zum schutze bevölkerung" - Gesetzt zu stimmen...

Anyway, must dash now...

ps kann jemand bücher empfehlen die solche themen behandeln? Dollarzerfall, FED verarsche usw...wie halt im film beschrieben?

Wie wäre es mit diesem hier?

http://www.books.ch/shop/action/productDetails?aUrl=90007790&artiId=5253097

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whitepalms
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

Quote:

Schaut euch dies mal an...

http://video.google.de/videoplay?docid=-5352246495880531634

kennt ihr sicherlich scho, stimmts?

gruss

Der Film hat vorallem Unterhaltungswert für Leute, welche Verschwörungstheorien mögen, aber ernstnehmen kann ist sowas nicht, sorry...

Als Grundsatz gilt: Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen können und der Film beweist nun wirklich nichts. Oder anders gesagt, warum wurde nicht ein Buch oder wenigsten ein Webpage veröffentlicht mit fundierten Quellen, Angaben, Dokumenten, einem Forum um Kritik anzubringen usw.? Und dann diese ständigen Klischees: "Hinter allem stand eine Verschwörung", "Geheime Sitzungen mit geheimen Teilnehmern an noch geheimeren Orten", "...es ist das Werk von Ihnen / Sie / Die..."

Aber für alle die das Video mögen: Vielleicht arbeite ich ja auch für die "internationalen Bankiers" und mache nichts anderes als in Foren dieses Video in ein schlechtes Licht zu rücken? Beweist mir das Gegenteil.... Smile

MarcusFabian
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

whitepalms wrote:

Der Film hat vorallem Unterhaltungswert für Leute, welche Verschwörungstheorien mögen, aber ernstnehmen kann ist sowas nicht, sorry...

Man muss in dem Film unterscheiden zwischen Fakten (bekannt und belegbar) und Verschwörungstheorie.

Zur Kategorie Verschwörungstheorie gehören folgende Aspekte:

* JP Morgan hatte den Crash von 1907 herbeigeführt. Offiziell gilt er als Retter in der Not, da er beim Banken-Run ein Konsortium von Banken zusammenrief (die späteren FED-Banken), das den Markt wieder mit Liquidität versorgte und somit die Gemüter beruhigte.

Vielleicht stimmt ja auch beides: Erst Panik auslösen und sich dann als Retter in der Not feiern lassen.

Aber auch das gehört in die Kategorie "Verschwörungstheorie".

* Dass die FED durch Kontraktion der Geldmenge 1929 den Crash ausgelöst hat, ist richtig. Allerdings geschah dies nicht wie dargestellt als Nacht und Nebelaktion sondern durch Anhebung der Zinsen.

* Dass die FED nach dem Oktober Crash 1929 die Geldmenge nicht ausgeweitet hat, wird im Film so dargestellt, dass es den FED-Banken die Möglichkeit gab, billig konkurrierende Nicht-FED-Banken und Industriebetriebe aufzukaufen. Das mag sein aber welches Interesse sollten die FED-Banken haben, die USA in eine Depression zu stürzen?

Ich meine eher, dass die Geldmenge gar nicht ausgeweitet werden konnte, denn damals war der Dollar ja an Gold gebunden (= Goldstandard) und die Geldmenge durfte nur in dem Ausmasse neu gedruckt werden, wie sich auch die Goldmenge erweiterte. Durch den Einbruch der Wirtschaft wurde aber weniger produziert und verdient, ergo verringerte sich auch die Goldmenge und somit die Geldmenge. Ein Teufelskreis.

* Mit der RFID-Technologie kenne ich mich beruflich bedingt recht gut aus. RFID Chips lassen sich nicht abschalten. Es sind passive Elemente, die - wenn sie von aussen durch ein elektrisches Feld angeregt werden - einen 20-stelligen Zahlencode zurücksenden. Das ist alles.

Allerdings geht derzeit die Entwicklung auch dahin, RFID-Chips zerstören zu können. Konkrete Anwendung, Dosenpfand in Deutschland: Es gibt nämlich ein paar Betrüger, die die Dosen in die Sammelbox einwerfen, das Pfand kassieren, dann die Sammelbox öffnen, und Dosen ein zweites, drittes ... mal einwerfen. Hier muss der RFID-Chip für die Dose

a) extrem billig sein (< 1 €cent)

b) sich elektrisch zerstören lassen.

--

Daneben gibt es aber auch die erwähnten Fakten und Tatsachen, die belegbar sind und nichts verschwörungstheoretisches an sich haben:

* Die FED ist eine Gruppe von Privatbanken mit der Linzenz, Geld zu drucken. Das gedruckte Geld wird an die Bürger der USA (Banken, Staat) gegen Zins verliehen. Dieser Zinsgewinn gehört den FED-Banken.

* Kapitalismus ist ein Schuldensystem. Die Geldmenge wächst mit den Schulden. Spätestens wenn die Zinszahlungen die Höhe des BSP erreichen, muss das System logischer Weise kollabieren.

* Die Ausweitung und Kontraktion der Geldmenge (1920er Jahre) lässt sich auf der FED-Webseite finden.

* Die Neuerfindung der Margin Loans ist auch keine Erfindung der 1980er Jahre sondern wurde schon von Jesse Livermore erwähnt.

* Der Federal Reserve Act von 1913 ist verfassungswidrig. In der Verfassung steht nämlich, dass es nur dem Staat gestattet ist, Geld zu drucken.

* Dass die Bush-Familie seit Generationen von Krieg profitierten ist bekannt. Papa Bush hat bekanntlich einen gemeinsame Firma mit Bin Ladens (Carlyle Group)

* Der Anlass für den Vietnam-Krieg ist ein Fake. Das wurde allerdings erst vor wenigen Jahren bewiesen.

* Patriotic Act und damit die Beschneidung der verfassungsmässig garantierten Rechte der US Bürger ist fakt. Der Vergleich zwischen 9/11 und dem Reichstagsbrand mag an den Haaren herbeigezogen sein. Aber unter dem Strich stimmt: Wenn man die Bürger in Angst versetzt, kann man Gesetze durchbringen, die sonst keine Chance hätten.

LatusAdmiratio
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Langfristiger Ausblick bezüglich Immobilien

Dieser Thread ist sehr interessant, besonders die sehr langfristigen Gedankengänge. Besten Dank an alle Autoren, insbesondere an MarcusFabian.

Wenn man den Kontratieff-Winter betrachtet, in dem wir uns zur Zeit befinden, stellen sich für mich noch einige Fragen. Wie beurteilt ihr folgendes Szenario:

Wenn während des Winters die papier-gestützten Anlagen (Papiergestützte Währungen, Aktien, Schuldscheine…) stark an Wert verlieren, liegt es nahe, in materielle Anlagen zu investieren. Es wird mehrmals in diesem Thread davon gesprochen, dass insbesondere Gold und Rohstoffe davon profitieren werden. Aus meiner Sicht werden auch andere materielle Anlagen sehr stark profitieren, insbesondere Immobilien. Aus diesen Überlegungen wäre es am besten, in Wohneigentum zu investieren und dieses Wohneigentum möglichst hoch mit sehr langen Hypotheken zu belehnen (die langfristigen Zinssätze sind ja zur Zeit nicht sehr hoch). Daneben sollten alle papiergestützten Anlagen reduziert werden und ein paar Kilo Gold angeschafft werden.

Wenn der Kontratieff-Winter wirklich so durchlaufen wird, wie es beschrieben wird, werden sich die Papier-Schulden im Wert stark reduzieren und sich der Wert des Goldes stark erhöhen. Damit wird man seine Hypothek zurückzahlen können. (Wenn die Zinsen stark steigen) Im Kontratieff-Frühling kann wieder in Aktien oder Obligationen investiert werden.

Wie ist eure Einschätzung, wie werden sich Immobilien und Hypotheken im Kontratieff-Winter entwickeln?

Wie schätzt ihr den zeitlichen Horizont?

MarcusFabian
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Re: Langfristiger Ausblick bezüglich Immobilien

LatusAdmiratio wrote:

Wie ist eure Einschätzung, wie werden sich Immobilien und Hypotheken im Kontratieff-Winter entwickeln?

Wie schätzt ihr den zeitlichen Horizont?

Ich sehe da mehr Gefahren als Nutzen:

Zum einen wird es so sein, dass bei steigenden Zinsen auch Deine Hypothekarzinsen steigen. Du wirst Dich also nicht darauf verlassen können, dass Deine Schulden weginflationiert werden.

Zum Zweiten ist ein Kontratieff-Winter auch immer verbunden mit Rezession, Arbeitslosigkeit, Abbau auf allen Ebenen halt. Der Job, der Dir zur Zeit noch sicher erscheint und es Dir ermöglicht, die Hypothek zu bezahlen, kann während der Rezession auf der Kippe stehen. Wer seinen Job verliert (oder als Alternative einen geringeren Lohn akzeptieren muss), möchte sicher keine Hypothek als Klotz am Bein haben. Vielleicht nicht einmal ein Haus, das seine Mobilität einschränkt.

Immobilien sind zwar materiell aber nicht sonderlich liquide. In schlechten Zeiten sinken auch die Preise von Häusern. Ein selbstbewohntes und bezahltes Eigenheim ist sicher das beste was man haben kann. Aber wenn man gezwungen wird, es zu verkaufen, wird's tragisch. Siehe USA.

weico
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Re: Langfristiger Ausblick bezüglich Immobilien

LatusAdmiratio wrote:

Es wird mehrmals in diesem Thread davon gesprochen, dass insbesondere Gold und Rohstoffe davon profitieren werden. Aus meiner Sicht werden auch andere materielle Anlagen sehr stark profitieren, insbesondere Immobilien.

Ansichtssache ! 8)

Meiner Meinung nach ,werden die jetzigen Gold-/Rohstoffpreise mehrheitlich durch die Angst/Gier der Anleger ,vor einer starken Inflation/Crash, getrieben und nicht durch Wachstum.

Kommt's nach einem Aktiencrash aber vielleicht zu einer Rezession mit deflationären Auswirkungen (siehe Japan :oops: ), dann sinken auch Gold/Rohstoffe wie alle anderen "abverkauften" Werte.

P.S: Edelmetalle und Rohstoffe sind in JETZTIGEN ZEITEN eine tolle Anlage,da man die Angst/Gier der Anleger wunderbar "(aus)nutzen" kann.. 8)

Als Langfristanlage sind Edelmetall aber eher etwas für Leute, die an den Weltuntergang oder an Monsterinflationen/Hyperinflationen glauben. :oops:

weico

MarcusFabian
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Re: Langfristiger Ausblick bezüglich Immobilien

weico wrote:

Als Langfristanlage sind Edelmetall aber eher etwas für Leute, die an den Weltuntergang oder an Monsterinflationen/Hyperinflationen glauben. :oops:

Gold als Hedge für Krisenzeiten? Ja, das sicherlich. Aber nicht nur!

Es ist sicher wichtig, sich vor Augen zu führen, dass Gold ja keine Zinsen oder Dividenden abwirft. Weshalb also Gold kaufen?

Der wichtigste Grund sind negative Realzinsen. Wenn die Teuerung mehr Geld vernichtet als die Renditen von Obligationen einbringen, fliehen die Anleger in Gold, denn dort ist die Rendite immer zumindest Null. Also auch nicht negativ.

Da in so einer Situation sehr viele Anleger in Gold fliehen, die Goldmenge aber begrenzt ist, kommt es zu steigenden Preisen in Gold.

Zweiter Grund ist die hohe Inflation (im Sinne von Geldmengenwachstum). Derzeit liegt die Inflation des Dollars bei etwa 18% pro Jahr, jene des Euro bei 15% und des Franken bei 20% pro Jahr. Da Gold im Gegensatz zu Papiergeld nicht beliebig vermehrt werden kann, steigt der Preis des Goldes in Papier gerechnet.

Oder korrekter: Der Wert des Papiers sinkt gegenüber Gold und anderen harten nicht-inflationierbaren Werten.

revinco
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Emerging Markets: Steuersenkungen in Asien

Während die deutsche Bundesregierung mit der größten Steuererhöhung aller Zeiten den Haushalt saniert (Stw. Mehrwertsteuererhöhung), können viele Emerging Markets die Früchte der Budgetdisziplin der vergangenen Jahre ernten. Durch starke Steuersenkungen federn sie die Auswirkungen der US-Krise ab!

Vor allem die Länder Asien haben wenige Schulden, stattliche Währungsreserven und oft einen ausgeglichenen Haushalt. Sie können daher auf die drohende US-Krise adäquat reagieren. Der einfachste Schritt zur Belebung der Binnenkonjunktur sind Steuersenkungen, denn diese kommen direkt beim Konsumenten oder Produzenten an und heizen im Gegensatz zu Investitionsprogrammen weniger die Inflation an. Ganz im Gegenteil: manch eine Steuersenkung wirkt der Inflation sogar unmittelbar entgegen. (z.B. Mehrwertsteuer)

Es wundert also nicht, dass vor drei Wochen Hongkong massive Steuergeschenke versprach. Nachdem im vergangenen Jahr ein Rekordhaushaltsüberschuss von 115.6 Mrd. HKD erzielt wurde plant die Regierung inzwischen mit einem leichten Haushaltsdefizit von 7,5 Mrd. HKD in 2008. Dafür sollen einmalig bis zu 75 % der Lohn- und Gewinnsteuer erlassen werden und - ebenfalls einmalig - Mietsteuern von bis zu 25.000 HKD je Bürger zurück fließen. Zudem wurde eine dauerhafte Einkommens- und Unternehmenssteuersenkung um 1% auf 15% und 16,5% ankündigt und werden zukünftig Alkohol- und Hotelzimmersteuern deutlich gesenkt. Gemeinnützige Spenden können überdies zukünftig stärker von der Steuer abgesetzt werden und den Kindern soll statt 9 Jahren 12 Jahre freier Schulzugang gewährt werden.

Steuersenkungen auch in Singapur, Taiwan, Südkorea und Thailand

Hongkong reagierte mit diesem Programm auf ein ähnlich radikales Steuerprogramm des ohnehin als Steuerparadies bekannten Stadtstaates Singapur. Zu den zahlreichen Steuergeschenken (vor allem für Unternehmen) gehört hier für 2008 ein einmaliger Einkommenssteuernachlass von 20% (max. 2000 SGD) sowie eine auszuschüttende „Wachstumsdividende“ von 100 -450 SGD je Bürger. Nennen wir das Programm in Anlehnung an den deutschen Fachjargon einen „Solidaritätszuschlag“ der Regierung an die fleißige Bevölkerung.

Südkorea plant unterdessen, die Unternehmenssteuer schon im kommenden Jahr von 13-25% auf 11- 22% zu senken und die Regierung hat angekündigt, dass dies nur der erste Schritt von vielen sei. Auch in Taiwan muss eine Senkung der Unternehmenssteuer von 25% auf 17,5 % nur noch vom Parlament abgesegnet werden. Thailands Regierung hat Anfang März schon vorgelegt und die Unternehmenssteuer für Börsengelistete Unternehmen von 30% auf 25% gesenkt. Gleichzeitig wurde die Schwelle ab der Thailänder Einkommenssteuer zahlen müssen von 100.000 THB auf 150.000 THB erhöht und werden besonders kleine Unternehmen von der Gewinnsteuer befreit.

Es wird Sie nicht überraschen, das chinesische Unternehmer lautstark fordern auf den zunehmenden Steuerwettbewerb in Asien zu reagieren und auf starke Steuersenkungen hoffen. Diese Forderung könnte angesichts der hervorragenden Haushaltslage der Volksrepublik durchaus erhört werden.

Fazit:

Fallende Unternehmens- und Einkommenssteuern erhöhen die Wettbewerbsfähigkeit der auf die US-Hypothekenkrise ohnehin besser vorbereiteten asiatischen Länder. Dies spricht nicht nur für eine stärkere Entkopplung der asiatischen Wirtschaft von den schwachen US-Vorgaben, sondern wird die Steuerkluft zwischen Asien und den westlichen Industrieländern zusätzlich vergrößern. Vor allem Europa fällt im Steuerwettbewerb immer weiter zurück.

Florian Schulz

Chefredakteur Emerging-Markets-Trader

www.emerging-markets-trader.de

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

weico
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte
MarcusFabian
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

weico wrote:

Wobei Ich persönlich eher daran glaube,dass Gold und Rohstoffe nur am Beginn eines Winters,wegen Rezessionsängste der Anleger,wirkich sehrgut "laufen" (selber getestet 8) ) und das eigentliche Winter-Motto eher "Cash is King" sein sollte.

Der geschilderte Kondratieff-Winter geht ja von einem Inflation- bzw. Hyperinflationsszenario aus.Wass aber,wenn dann eher ein deflationäres Szenario eintreten sollte?

Glaube ist das eine, die Realität sieht anders aus:

In der Zeit von 1929-1935 (verlor der Dow Jones 64%.

Die Goldmine Homestake Mining gewann 620% (Quelle: http://www.gold-eagle.com/editorials/great_crash.html)

Ein paar Klarstellungen:

1. Der letzte Kontratieff Winter begann mit dem Crash 1929

2. Der letzte Bärenmarkt war 1967-81, das war aber Sommer, kein Winter.

3. Winter sind deflationär, nicht inflationär!

Wenn wir mal unterstellen, dass es ab 2008/09 wieder einen Kontratieff Winter geben wird. Was ist der wichtigste Unterschied zum letzten Winter von 1929?

Damals herrschte strikter Goldstandard. Der Dollar war also an Gold gebunden und die Geldmenge entsprach der Goldmenge.

Im Goldstandard darf die Geldemenge entsprechend nur in dem Verhältnis erweitert werden, wie die Goldmenge steigt. Und diese wiederum ist vom Wirtschaftswachstum abhängig.

Während der Depression sank die Wirtschaft, entsprechend die Goldmenge und die Geldmenge.

Damals galt - wie Du richtig sagts - "Cash ist King". Fein, aber Cash=Gold. Also "Gold ist King".

Heute ist das insofern anders als Papiergeld in beliebigem Ausmass gedruckt werden kann. Das verliert zwar an Wert aber das interessiert niemanden.

Die heftig geführte Diskussion, ob wir Deflation oder Hypoerinflation (oder abwechselnd beides) bekommen werden, ist noch nicht entschieden. Beides ist möglich aber in beiden Szenarien wird Gold als Fels in der Brandung profitieren.

Schlussendlich spielt es nämlich für Otto Normalverbraucher keine Rolle, ob wertvolles Geld knapp gehalten wird (1929) oder ob bestehendes Geldvermögen rapide entwertet wird (20xx). Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe.

weico
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MarcusFabian wrote:

Ein paar Klarstellungen:

1. Der letzte Kontratieff Winter begann mit dem Crash 1929

2. Der letzte Bärenmarkt war 1967-81, das war aber Sommer, kein Winter.

3. Winter sind deflationär, nicht inflationär!

Exakt,dies denke Ich ja auch .. :!:

MarcusFabian wrote:

Wenn wir mal unterstellen, dass es ab 2008/09 wieder einen Kontratieff Winter geben wird. Was ist der wichtigste Unterschied zum letzten Winter von 1929?

Damals galt - wie Du richtig sagts - "Cash ist King". Fein, aber Cash=Gold. Also "Gold ist King".

Zuerst muss dann dieses Gold aber noch zu Cash werden ,bevor es zum "King" wird. :!:

Da ja in deflationären Zeiten jeder mögliche Käufer mit nochgünstigeren Preisen rechnet und daher keiner so richtig dieses "teure" Gold kaufen will/kann,sinkt der Preis wie bei anderen Sachwerten auch.Deflationsspirale zeigt dann Ihre volle Wirkung.

MarcusFabian wrote:

Die heftig geführte Diskussion, ob wir Deflation oder Hypoerinflation (oder abwechselnd beides) bekommen werden, ist noch nicht entschieden. Beides ist möglich aber in beiden Szenarien wird Gold als Fels in der Brandung profitieren.

Bei Hyperinflation gewinnt Gold sicherlich.Bei Deflation wäre aber ein Blick auf ein "deflationsgeschütteltes" Japan sicherlich lohnenswert.. :oops:

MarcusFabian wrote:

Schlussendlich spielt es nämlich für Otto Normalverbraucher keine Rolle, ob wertvolles Geld knapp gehalten wird (1929) oder ob bestehendes Geldvermögen rapide entwertet wird (20xx). Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe.

Kommt ,wie schon gesagt, ganz darauf an wie sich dass 20xx Szenario entwickelt.

P.S: ..alles in allem sehen wir dann hinterher, welches Szenario eingetroffen ist. Lol

weico

MarcusFabian
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weico wrote:

Zuerst muss dann dieses Gold aber noch zu Cash werden ,bevor es zum "King" wird. :!:

Da ja in deflationären Zeiten jeder mögliche Käufer mit nochgünstigeren Preisen rechnet und daher keiner so richtig dieses "teure" Gold kaufen will/kann,sinkt der Preis wie bei anderen Sachwerten auch.Deflationsspirale zeigt dann Ihre volle Wirkung.

Lies nochmals das allererste Posting dieses Threads:

Quote:

Für Kreditgeber wie Banken aber auch Investoren (Obligationen und Aktien sind schliesslich auch Kredite) brechen ebenfalls schwierige Zeiten an. Sie müssen viele faule Kredite abschreiben bzw. Kursverluste hinnehmen, können aber andererseits ihr Risiko auch nicht absichern, da die Zinsen und Dividenden zu niedrig sind. Wer in dieser Situation noch Geld übrig hat, wird es in Gold anlegen, das im Winter einen neuen Boom erfährt.

Die Krise an den Finanzmärkten führt den Menschen vor Augen, dass Papier häufig nichts anderes ist als eben dieses: wertloses Papier.

Es macht in Krisenzeiten, wenn das Vertrauen in Papier schwindet, absolut keinen Sinn Gold in Papier zu tauschen!

Cash war damals nur Trumph weil es Gold war. Heute ist das anders!

Echtes Hartgeld (Gold) wird die Krise überstehen. Wie es bisher jede Krise in seiner 5000jährigen Währungs-Geschichte überstanden hat.

Aber Papiergeld - egal ob Dollar, Euro oder Franken - wird in einer Krise (so wie denn eine haben werden) massiv an Wert einbüssen.

Gold muss also nicht in Papiergeld eingetauscht werden, um King zu werden.

im Gegenteil: Papiergeld müsste gedeckt sein, um King zu werden.

weico
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MarcusFabian wrote:

Echtes Hartgeld (Gold) wird die Krise überstehen. Wie es bisher jede Krise in seiner 5000jährigen Währungs-Geschichte überstanden hat.

Aber Papiergeld - egal ob Dollar, Euro oder Franken - wird in einer Krise (so wie denn eine haben werden) massiv an Wert einbüssen.

Wobei es ganz auf das Szenario dieser Krise ankommt. 8)

Da ein Anleger ja sein "Papiergeld" (vor der Krise) in Werte investiert, die in der Krise an Wert gewinnen werden (Hyperinflationsszenario) oder in Werte die (in der Krise) billiger werden (Deflationsszenario) ist von "einbüssen" wohl keine Rede.

Man will doch in einer Krise möglichst viel profitieren und nicht einfach nur seinen "Goldschatz" in bessere Zeiten hinüberretten (dessen Wert dann noch "unbestimmt" ist) 8)

Da Du anscheinend von einem Hyperinflationsszenario ausgehst, waren auch dort natürlich Gewinner vorhanden.

z.B

Gewinner waren diejenigen, die die Entwicklung der Inflation vorausahnten und, möglichst auf Kredit,als agile Unternehmer wie Hugo Stinnes (1870-1924) rechtzeitig Sachwerte wie Unternehmen, Grund und Boden oder dauerhafte Konsumgüter kauften oder, wie viele Landwirte, alte Schulden nun mit wertlosem Papiergeld bedienten. Damit konnten sich einerseits viele Landwirte, insbesondere natürlich im damals noch stark agrarisch strukturierten Bayern, ihrer oft seit Generationen lastenden Hypotheken entledigen, anderseits eine Modernisierung ihrer Höfe durch neue Techniken vorantreiben. Jedoch hatte das nach der Währungsstabilisierung Absatzkrisen für landwirtschaftliche Produkte zur Folge, was nun die Bauern in neue Notlagen trieb.

Quelle

http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44730

P.S: wie Stinnes "möglichst auf Kredit" zu spekulieren (dass eine Inflation eintritt) kann aber "tödlich" sein,wenn das "Pferd" in die falsche Richtung (Deflation) läuft.. :!:

Fazit: Man muss "nur" auf's richtige Pferd setzten (und hoffen dass es in die richtige Richtung läuft)..! 8) Lol

weico

Turbo
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Frage

Da ich glaube, dass wir in eine groessere Finanzkrise rutschen, habe ich meinen Cash-Bestand auf 90% aufgebaut!

Einzig die Frage ob es sich lohnt Gold zu kaufen, kann ich nicht schluessig beantworten. KLar ist im Moment sind wir in einer infaltionaeren Phase und Gold ist in.

Sollte sich aber die Krise so ausweiten wie ich es erwarte, dann werden wir sehr schnell in eine deflationaere Phase fallen. Ob wir wirklich in eine panikartige Situation fallen, wo nur noch Sachwerte zaehlen, glaub ich nicht, oder besser hoff ich nicht.

Ich hole es mir zurueck, du verdammtes Biest!

MarcusFabian
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

weico wrote:

Da ein Anleger ja sein "Papiergeld" (vor der Krise) in Werte investiert, die in der Krise an Wert gewinnen werden (Hyperinflationsszenario) oder in Werte die (in der Krise) billiger werden (Deflationsszenario) ist von "einbüssen" wohl keine Rede.

Eben, dann sind wir uns einig!

In dem Moment, wo man sein Papier vor der Krise in Beständiges eintauscht hat man kein Papier mehr und somit kann es einem egal sein, wenn das den bachab geht Wink

MarcusFabian
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Re: Frage

Turbo wrote:

Sollte sich aber die Krise so ausweiten wie ich es erwarte, dann werden wir sehr schnell in eine deflationaere Phase fallen.

Was genau heisst Deflation?

Per Definition eine Reduktion der Geldmenge oder der Geld Umlaufgeschwindigkeit.

Diese Art Deflation galt wie erwähnt zu Zeiten des Goldstandards aber heute wird Papiergeld beliebig gedruckt und es gibt kein eingebautes Brenssystem.

Deflation im Sinne von sinkenden Preisen für Immobilien und andere "Sicherheiten" sehen wir bereits jetzt. Lohndeflation könnte auch noch kommen.

Andererseits haben wir Inflation bei Rohstoffen und Energie.

Sinkende Preise kennen wir seit Jahrzehnten bei elektronischen Geräten, ohne dass das jemandem geschadet hätte.

Die Frage, ob wir Inflation oder Deflation bekommen werden, beschäftigt mich schon seit Jahren, ohne dass ich eine klare Antwort gefunden hätte.

Bei der aktuellen Gelddruckerei kann ich mir beim besten Willen keine Deflation der Geldmenge vorstellen. Mal angenommen, die Preise für Autos, Lebensmittel etc. sinken, weil die Konsumenten streiken. Dann müsste Ben doch nur ein paar hundert Milliarden verteilen und die Preise würden wieder steigen!

Diese Form der Deflationsbekämpfung gab es wie gesagt vor 1971 nicht.

Mal ein Beispiel:

Ein Brot kostet $1.

Nun kommt Deflation und der Preis des Brotes sinkt auf $0.8.

Jetzt kommt Ben und verteilt Kohle und das Brot kostet wieder $1.

Deflation bekämpft? Nicht ganz, denn vorher war der Dollar vielleicht noch 1 Fr. Wert und nachher nur noch 0.7 Fr. Also kostet das Brot nun Fr. 0.7 statt vorher Fr. 1.- und wir haben dennoch eine Deflation - nur keiner in Amerika merkts :?:

Verwirrend. ... :roll:

Turbo
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

Problem von Berni er pumpt Geld ins System, aber es wird nicht weiter gegeben. Vertrauen ist gleich null unter den Banken und die meisten Banken haben dadurch selbst Liquiditaetsprobleme. Kredite werden nur noch bei 100% Sicherheit erteilt und alle Fonds und Hedge Fonds die billiges Geld aufgenohmmen und bei weiter fallenden Aktienmaerkten laufend Positionen aufloesen muessen um ihre Kredite zu bezahlen. Es ist eine Spirale die sich scheinbar unaufhaltsam weiter dreht und Berni findet kein Mittel mehr um das Ganze zum Stoppen zu bringen. Amerika hat ein riesen Problem und das Leben auf Pump raecht sich halt einmal.

Aber die Zeche bezahlt die ganze Welt, denn auch alle haben davon profitiert. Wink

Ich hole es mir zurueck, du verdammtes Biest!

alchimist
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Re: Frage

MarcusFabian wrote:

Ein Brot kostet $1.

Nun kommt Deflation und der Preis des Brotes sinkt auf $0.8.

Jetzt kommt Ben und verteilt Kohle und das Brot kostet wieder $1.

:

Was ich hier noch nicht ganz verstanden habe. Beni verteilt Geld aber Inflation ergibt es nur wenn das Geld auch für Brot ausgegeben wird. Heutzutage wird das Geld aber nur zum Monopoly spielen verwendet. Deshalb hat es auch diese Blase gegeben Haben wir heute einen zweigeteilten Markt, einmal Geld das in Konsum fliest und einmal Spielgeld? Was sind die Folgen aus diesem System????? Was passiert mit dem Monopolygeld :?:

revinco
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Re: Frage

Turbo wrote:

Da ich glaube, dass wir in eine groessere Finanzkrise rutschen, habe ich meinen Cash-Bestand auf 90% aufgebaut!

Einzig die Frage ob es sich lohnt Gold zu kaufen, kann ich nicht schluessig beantworten. KLar ist im Moment sind wir in einer infaltionaeren Phase und Gold ist in.

Sollte sich aber die Krise so ausweiten wie ich es erwarte, dann werden wir sehr schnell in eine deflationaere Phase fallen. Ob wir wirklich in eine panikartige Situation fallen, wo nur noch Sachwerte zaehlen, glaub ich nicht, oder besser hoff ich nicht.

@Turbo

Warum dann soviel Cash und nicht in Puts investieren, wenn Du auch von einer Baisse überzeugt bist :!: :?:

Hier noch ein interessanter Artikel, welcher gerade zu Turbos Kommentar passt:

Quote:

DRINGENDE ANLEGER-WARNUNG:

Die Subprime-Krise hat bis jetzt schon 1 Billion Dollar Vermögen vernichtet. Und auch die 200 Bankenpleiten waren erst das Vorspiel zum bevorstehenden ...

SCHULDEN-BLUTBAD

Die 9,3 BILLIONEN Dollar Staatsschulden der USA und die gerade anlaufende Pleitewelle bei Hypothekenbanken werden die Weltwirtschaft in eine tiefe Krise reißen. Diese Fakten sprechen eine mehr als deutliche Sprache:

Die Regierung von George W. Bush hat alleine mehr neue Schulden angehäuft als alle vorherigen Regierungen seit 1776 ZUSAMMEN (!)

Die 499,7 Milliarden Dollar Kosten für den Irakkrieg betragen fast das 10-FACHE dessen, was die USA für den Einsatz im 2. Weltkrieg ausgegeben haben ... und ein Ende ist nicht abzusehen

Die Verluste im Hypothekensektor betragen heute schon rund 1 Billion Dollar (und das Ende der Milliarden-Abschreibungen ist noch längst nicht in Sicht!)

Und auch in Deutschland liegen 2 Billionen Euro Schulden verborgen, die heimlich, still und leise unter den Teppich gekehrt werden ... (nein, ich rede hier nicht von den bestehenden 1,5 Billionen Staatsschulden!)

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Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

MarcusFabian
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Re: Frage

alchimist wrote:

Haben wir heute einen zweigeteilten Markt, einmal Geld das in Konsum fliest und einmal Spielgeld? Was sind die Folgen aus diesem System????? Was passiert mit dem Monopolygeld :?:

Nicht ganz: Das Geld kann entweder in die Angebots- oder in die Nachfrageseite fliessen.

Wenn das Geld beim Konsumenten landet (z.B. durch Steuersenkungen, Lohnerhöhungen, Subventionen, Zuschüsse), dann gibt es der Konsument aus. Das heisst, die Nachfrage nach Waren steigt und somit auch die Preise. Dieses Spiel hat dazu geführt, dass man allgemein Inflation mit Teuerung verwechselt.

In den letzten Jahren aber floss das Geld in erster Linie in die Angebotsseite. Beispiel sind die vielen Dot.com Unternehmungen, die um die Jahrtausendwende gegründet wurden. Die haben sehr viel Kapital absorbiert und dann vernichtet.

Damals haben wir uns gewundert, warum praktisch alle Internet Dienstleistungen kostenlos sind. Ganz einfach: Es ging um Marktanteile und nicht (noch nicht) um Gewinne. Für den Konsumenten hat das also sinkende Preise im Internet-Angebot gebracht. Finanziert wurde das Ganze über das Venture-Kapital, das den Dot.coms zur Verfügung gestellt worden war.

Inflation über die Angebotsseite bedeutet also Überangebot und somit sinkende Preise für den Konsumenten.

Falls Dir das jetzt zu theoretisch war, hier ein Beispiel:

Auf einer einsamen Insel leben 10 Einwohner. Jeder besitzt $100. Das Volksvermögen beträgt also $1000.

Jetzt geben wir jedem Einwohner $20. Er besitzt jetzt $120 und das Volksvermögen beträgt $1200. Wir haben also eine Inflation von 20%.

Nun nehmen wir an, dass einer der 10 Einwohner eine Internet-Firma gründet und es ihm gelingt, jeden seiner Landsleute zu überzeugen, $60 in sein Unternehmen zu investieren.

Nach drei Monaten geht das Unternehmen pleite. Wir haben nun 9 Einwohner mit je $60 und einen Reichen mit $660.

Was, wenn dieser Reiche nun nicht daran denkt, das Geld auszugeben? Was, wenn er $500 ins Ausland verschiebt? Das Volksvermögen wird in diesem Fall auf $700 sinken und somit die Preise fallen.

alchimist
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Re: Frage

MarcusFabian wrote:

Auf einer einsamen Insel leben 10 Einwohner. Jeder besitzt $100. Das Volksvermögen beträgt also $1000.

Jetzt geben wir jedem Einwohner $20. Er besitzt jetzt $120 und das Volksvermögen beträgt $1200. Wir haben also eine Inflation von 20%.

Nun nehmen wir an, dass einer der 10 Einwohner eine Internet-Firma gründet und es ihm gelingt, jeden seiner Landsleute zu überzeugen, $60 in sein Unternehmen zu investieren.

Nach drei Monaten geht das Unternehmen pleite. Wir haben nun 9 Einwohner mit je $60 und einen Reichen mit $660.

Was, wenn dieser Reiche nun nicht daran denkt, das Geld auszugeben? Was, wenn er $500 ins Ausland verschiebt? Das Volksvermögen wird in diesem Fall auf $700 sinken und somit die Preise fallen.

Smile Ich liebe dieses Beispiel. Vergessen wir mal das Ausland. Auf der Insel gibt es 1000 Bananen, d.h. jede Banane würde 1$ kosten. Jetzt gibt Ben jedem 20$, d.h. wenn alle Bananen kaufen würde würde sie nun 1.02$ kosten und wir hätten Inflation. Jetzt kaufen sie aber keine Bananen sonder spielen an der Börse. Inflation haben wir ja fast keine, auf jeden Fall nicht im Umfang wie Beni Geld reinpumpt!

Jetzt kommen wir meinem Knopf näher. In der Bilanz sind auf der Aktivseite 1000 Bananen und auf der Passivseite 1200$. Somit müssten wir auf der Aktivseite Aktien für 200$ einbuchen, dann stimmt die Bilanz. Diese 200$ sind aber nur Luft, da ja nicht mehr Bananen auf der Insel sind.

Was passiert mit diesen 200$ Luft? Man könnte sie eliminieren wenn wir die Bananen verteuern auf 1.02 und hätten dadurch Inflation. Aber Beni pumpt immer mehr Geld in die Aktivseite und der Ballon entsteht.

Die Leute fühlen sich immer Reicher aber es bleiben ja die 1000 Bananen. Wenn ich es richtig verstehe, verschwindet dieses Geld im moment durch Konkurse und Schuldenvernichtung?? Ideale Lösung. Einzig wie du geschrieben hast, das Geld wandert zu anderen Inselbewohner die sich ab dem System bereichern.

Aber irgendetwas stimmt doch nicht, wo liegt mein Denkfehler :roll:

arunachala
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

Vielleicht darin: Die Bananen werden verspeist oder verfaulen?

Kommt daher der Begriff «Bananenrepublik»?

seid schlang wie die klugen und schlug wie die klangen. (kasimir 487)

MarcusFabian
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Re: Frage

alchimist wrote:

Aber irgendetwas stimmt doch nicht, wo liegt mein Denkfehler :roll:

Die neu gedruckten $200 fliessen ja nicht in die Taschen des Volkes sondern in die Tasche einiger weniger Reicher.

Nimm an, dass $20 der Bevölkerung zugute kommen, dann steigt der Bananenpreis auf 1.02. Die restilichen 180 fliessen von mir aus in eine Internet-Firma, die Bananen online anbietet, was keine Sau interessiert und die Firma somit Pleite geht. Das Geld ist also vernichtet.

Das mit dem "sich reicher fühlen" ist schon ein Problem: Wenn Du Dir UBS zu Fr. 50 gekauft hast, hast Du Dich letztes Jahr um Fr. 30 reicher gefühlt als UBS auf 80 gestiegen war.

Aber Du hast nicht verkauft. Vielleicht hast Du aber einen Teil der Fr. 30 verkonsumiert.

Jetzt, wo UBS nur noch 30 kostet, fühlst Du Dich entsprechend um Fr. 20 ärmer.

Unter dem Strich hat sich nichts geändert: Du hast Deinen Reichtum nicht genossen und Deine Armut stört Dich auch nicht. Schliesslich hast Du (hoffentlich) damals die UBS-Aktie nicht auf Kredit gekauft.

Na ja, eigentlich stört es Dich schon. Denn von den Fr. 30 virtuellem Gewinn (damals als UBS bei 80 stand) hast Du Fr. 10 ausgegeben und die fehlen Dir jetzt.

Geld und Vermögen können aus dem Nichts entstehen, steigen und die Gewinne wieder vernichtet werden. Solange Du nicht Deine Aktien verkaufst, und den Gewinn verkonsumierst (sprich die Nachfrage nach Waren erhöhst) passiert mit der Teuerung rein gar nichts.

alchimist
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Re: Frage

MarcusFabian wrote:

Geld und Vermögen können aus dem Nichts entstehen, steigen und die Gewinne wieder vernichtet werden. Solange Du nicht Deine Aktien verkaufst, und den Gewinn verkonsumierst (sprich die Nachfrage nach Waren erhöhst) passiert mit der Teuerung rein gar nichts.

Danke für Antwort. Genau wenn wir nicht konsumieren, haben wir keine Inflation, nur die Inflation durch die Preiserhöhung von Grundstoffen.

Es ist ein neuer Wirtschaftssektor geschaffen worden, die der Investmentbanker. Sie saugen sich an diesem aufgeblähtem Geldpot an und absorbieren einen wahrscheinlich unverschämten Teil. Böse darf man ja eigentlich nicht sein, da ja jeder in einer freien Marktwirtschaft auch als Investmentbanker auftreten kann. Das einzige ist vielleicht die Moral, wenn man unverhältnismäßig sich am Topf bereichert.

Ich bin sicher das Spiel geht weiter, man muss der Masse nur erklären, man habe hier ein sehr interessanten Papier das eine hohe Rendite verspricht und alle Gestrauchelten werden auch dieses Papier wieder kaufen, naja vielleicht muss man 2 Jahre warten bis es die Leute wieder vergessen haben :evil:

Ich muss auch einen Beruf wählen der von dieser riesigen Geldmenge profitiert!

Vielleicht Steuerbeamter, dann könnte ich alle Formusteilnehmer als gewerbsmäßige Dealer einschätzen und massig Steuern aus euch rauspressen :twisted:

Slin
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Re: Frage

MarcusFabian wrote:

Inflation über die Angebotsseite bedeutet also Überangebot und somit sinkende Preise für den Konsumenten.

Dann wäre dies ja eine Deflationäre Entwicklung und nicht eine Inflationäre.

Unter Angebotsinflation verstehe ich eigentlich wenn höhere Produktionskosten, verursacht durch höhere Löhne oder Rohstoffe oder Steuern oder was auch immer, durch höhere Preise auf die Konsummenten abgewälzt werden. Habe ich da was falsch verstanden?

Hat zwar nicht direkt mit dieser Frage zu tun aber ich habe noch einen guten Link über die Grundlagen der Volkswirtschaftslehre gefunden:

http://tmr-net.de/Downloads/VWL%20Grundlagen%20(TM).pdf

...ist zwar nur eine grobe Zusammenfassung aber dennoch nicht schlecht um sich einen ersten Überblick zu verschaffen.

Gruss SLIN.

Slin
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Langfristiger Ausblick auf die Märkte

....um den obigen Link zu nutzen müsst Ihr noch das (TM).PDF an die Adresse anfügen. Fragt mich nicht wieso das nicht funktioniert hat.... :roll: :roll: :roll:

Gruss SLIN.

P.s. Bin ja langsam bekannt für meine Computer Probleme... Lol

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