Opfern wir der UBS die Schweiz?

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CrashGuru
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Elias wrote:

CrashGuru wrote:
Investmentbanking ist kein geschützter Begriff (wird hier sogar als Fehler-Wort erkannt.... Wink ), da kann viel hinein gepostet werden. Aber seis drum. Man muss das ja nicht aufgeben, in unabhängige eigene Firma verlagern und schon ist ein Teil des Problem gelöst. Verstehe gar nicht, weshalb die Banken sich da so wehren. Die Boni laufen dann ja genau gleich in die selben Taschen....

Mal läuft das Investmentbanking besser, mal das Privatebanking,

Getrennt hat es den Vorteil, dass der eine Teil den anderen nicht ins Elend stürzen kann. Zusammen haben sie den Vorteil, dass sie das Ergebnis nivelieren.

Die Boniunkultur ist das andere Thema (aber nicht nur bei den Banken). Ob sie bei getrennten Firmen in die gleichen Taschen fliessen? Mag sein. Es sind Seilschaften. Eine Regelung wäre wünschenswert. Auszahlung verzögert, erst bei erwiesener Nachhaltigkeit. Das selbe gilt für die goldenen Fallschirme oder vorvergoldeten Antrittsboni.

Gut aber das nennt man ja "Quersubvention" und ist seit Jahren sehr unbeliebt.

Wurde vor allem Staatsbetrieben (z.B. Post) immer vorgeworfen und hat zu Kostensteigerungen für den Konsumenten geführt.

Die sogenannte Kostenwahrheit ist so eine Schei...Erfindung der Oekonomen. In Wahrheit ist es eine Entsozialisierung mit der Absicht höhere punktuelle Gewinne zu erzielen die dann besser abgeschöpft werden können. Die "unrentablen" Geschäftsteile werden abgestossen, sollten sie für den "service public" unumgänglich sein, werden sie an den Staat delegiert oder bei ihm belassen. Die Filetstücke reisst sich die Privatindustrie unter den Nagel. Siehe auch Energiewirtschaft.

Sorry, da bin ich etwas vom Thema abgekommen... Wink

Denne
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Elias wrote:

Man jammert präventiv wegen eventuell möglichen verlorenen Steuergelder und ist kampflos bereit, 25'000 Stellen zu opfern sowie mehr steuern zu zahlen, um die selbst auferlegten Steuerausfälle auszugleichen.

Und ewig grüsst das Murmeltier.

Wer´s im Herbst Winter 08/09 nicht gemerkt hat, merkt´s gar nicht mehr.

Elias wrote:

Das ist Selbstkasteiung.

Ja. Aber sie hat gegen die Dummheit verloren.

Elias
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Denne wrote:

Elias wrote:
Man jammert präventiv wegen eventuell möglichen verlorenen Steuergelder und ist kampflos bereit, 25'000 Stellen zu opfern sowie mehr steuern zu zahlen, um die selbst auferlegten Steuerausfälle auszugleichen.

Und ewig grüsst das Murmeltier.

Wer´s im Herbst Winter 08/09 nicht gemerkt hat, merkt´s gar nicht mehr.

Elias wrote:

Das ist Selbstkasteiung.

Ja. Aber sie hat gegen die Dummheit verloren.

Der Film heisst: Und täglich grüsst das Murmeltier

Und? Hab ich die Antwort übersehen? Was soll Finnland mit Nokia machen? Präventiv zerschlagen, weil eventuell mal was passieren könnte?

Ich bin seit 1978 an der Börse und habe alle Hypes und Crashes seither miterlebt. Also auch den Crash 1987, die Dotcom-Blase, 9/11. Und jetzt die Kreditkrise.

Wer es noch nicht gemerkt hat: die Abstände zwischen den Krisen verkürzen sich. Aber sonst: die einen hadern mit dem Schicksal und jammern auf Vorrat, die anderen machen das beste daraus.

----

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Benjamin Franklin

Denne
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Elias wrote:

Was soll Finnland mit Nokia machen? Präventiv zerschlagen, weil eventuell mal was passieren könnte?

Nein, wieso denn das? Solange Nokia vom Staat keine Kohle braucht, ist doch alles in Butter.

Aber darum geht’s Dir ja nicht, sondern um das Konstrukt des Wahnsinnigen, der die Nokia-Milliarden verzockt und das Unternehmen damit an den Abgrund bringt. Ist zwar ein ziemlich schiefer Vergleich, aber was soll’s. Also nochmal:

Ja, dann wäre Hilfe sinnvoll, da die Krise aufgrund der kriminellen Verfehlungen eines Einzeln entstanden ist. Sofern das Kerngeschäft von Nokia gesund ist, solide Erträge bringt und somit eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich die Kohle meiner Steuerzahler wiedersehe, stünde der Hilfe vernünftigerweise nichts im Weg. Natürlich muss Nokia überprüfbare Massnahmen ergreifen, dass so eine Sauerei kein zweites Mal passiert. Der/die Verantwortlichen bei Nokia werden zur Rechenschaft gezogen und wandern in den Bau. Es dürfte sich also um einen Einzelfall in der Firmengeschichte von Nokia handeln.

Aber staatliche Hilfe für eine Investmentbank, wo Zocken die einzige Geschäftsidee ist und selbst die Oberzocker die Risiken nicht mal mehr annährend abschätzen können? No way!

Deshalb hätte der Bund den Verkauf des Investmentbankings als Bedingung an die UBS stellen müssen. Aber wie gesagt, er wird die Gelegenheit vermutlich noch mal bekommen.

Elias wrote:

... die anderen machen das beste daraus.

wahre Helden. seufz.

Elias
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Denne wrote:

Aber staatliche Hilfe für eine Investmentbank, wo Zocken die einzige Geschäftsidee ist und selbst die Oberzocker die Risiken nicht mal mehr annährend abschätzen können? No way!

IPO's gehören unter anderem auch zum Geschäft von Investmentbanken genau so wie Finanzierungen grosser Projekte.

Das ist nix für Raiffeisen.

Quote:

Investmentbanken sind Banken, deren vorrangige Funktion darin besteht, Unternehmen, Regierungen und andere Einrichtungen bei der Mittelbeschaffung, v.a. durch die Platzierung von Wertpapieren am Markt oder Syndizierung, zu unterstützen. Dadurch wird das zugrunde liegende Risiko an die Marktteilnehmer weitergegeben.

Als Investmentbank wird demnach eine Bank verstanden, die ihre Aktivitäten ausschließlich über den Kapitalmarkt refinanziert und keine eigenes Einlagengeschäft betreibt. Die Geschäftstätigkeit liegt im Wesentlichen in der Vermögensverwaltung ihrer Kunden, der Beratung von Kapitalnehmern bei der Suche nach Kapitalgebern sowie der Erbringung von Vermittlungsleistungen beim Erwerb und Verkauf von Unternehmensbeteiligungen.

Konkretisierte Abnehmerdimensionen sind:

* Konzerne und multinationale Unternehmen (MNU)

* Mid Caps

* Finanzdienstleister (Banken, Versicherungen, Investment- und Pensionsfonds)

* öffentliche Organisationen (Bund, Länder, Städte)

Die Kreativität der Investmentbanker hat das Geschäftsfeld in den letzten Jahren erheblich verbreitert, es reicht mittlerweile von Beratungsdienstleistungen, die weit über Corporate Finance Themen hinausgehen über die Entwicklung und das Marketing immer neuer Finanzinstrument|innovativer Finanzinstrumente und den Eigenhandel bis hin zu hochspezialisierten Projektteams, die auch nach Abschluss eines M&A-Prozesses weiter vom Management als belastbare und leistungsfähige temporäre Arbeitskräfte engagiert werden.

Das also kaum klar zu definierende, sich stetig erweiternde Geschäftsmodell von Investmentbanken wird deshalb in der Literatur oftmals wie folgt auf den Punkt gebracht:

"Investment Banking is what Investment Banks do."

Und wenn es nichts anderes zu tun gibt, macht man halt Eigenhandel.

Wer nichts tut, macht nichts falsch..... versus proaktiv

Quote:

Scholz definiert: „Proaktivität bedeutet frühzeitiges Handeln, noch ehe die Umwelt das Unternehmen zu (reaktiven) Massnahmen zwingt.“ Später erweitert Scholz den Begriff im Sinne einer Szenario-Technik: „(…) frühzeitiges und differenziertes Vorbereiten auf mindestens zwei unterschiedliche Umweltkonstellationen oder bewusstes Gestalten ausgewählter strategischer Tatbestände in eine Richtung“

Auf 100 Besserwisser gibt es nur einen Bessermacher

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Elias wrote:

Wer nichts tut, macht nichts falsch..... versus proaktiv

Quote:

Scholz definiert: „Proaktivität bedeutet frühzeitiges Handeln, noch ehe die Umwelt das Unternehmen zu (reaktiven) Massnahmen zwingt.“ Später erweitert Scholz den Begriff im Sinne einer Szenario-Technik: „(…) frühzeitiges und differenziertes Vorbereiten auf mindestens zwei unterschiedliche Umweltkonstellationen oder bewusstes Gestalten ausgewählter strategischer Tatbestände in eine Richtung“

Wiedermal die Zerdeutung des Banalen bis zur Unkenntlichkeit. Na, wann's scheeee macht...

Elias
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Denne wrote:

Wiedermal die Zerdeutung des Banalen bis zur Unkenntlichkeit. Na, wann's scheeee macht...

ts, ts, ts, schon wieder überfordert.

Ich hab vier mal eine banale Frage gestellt und nach langem, langem, langem Nachdenken kam das raus: Denne wrote:

Solange Nokia vom Staat keine Kohle braucht, ist doch alles in Butter.

Eigentlich war ja das die Frage: Soll man etwas zerschlagen, solange alles in Butter ist?

Im Nachhinein klugscheissern kann jeder. Wenn es vor der Krise jemand gefordert hätte.... Meine Fragen waren wirklich banal. Und doch war man schlicht in der Lage, eine Antwort zu geben.

Jede Wette: stolpern andere Firmen in ähnlicher Grössenordnung in anderen Branchen, wiederholt sich das Gejammer wieder.

Zuguterletzt

Denne wrote:

Aber staatliche Hilfe für eine Investmentbank, wo Zocken die einzige Geschäftsidee ist und selbst die Oberzocker die Risiken nicht mal mehr annährend abschätzen können? No way!

Man hat keine Ahnung was die Firmen machen, aber wirklich keine. Sagenhaft.

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CrashGuru
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Elias wrote:

Man hat keine Ahnung was die Firmen machen, aber wirklich keine. Sagenhaft.

Wie sollten wir Dummies auch wissen was da abgeht, wenn es ja so wie es aussieht nicht einmal diese Experten wussten, welche es gemacht haben..... :oops:

Elias
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CrashGuru wrote:

Elias wrote:
Man hat keine Ahnung was die Firmen machen, aber wirklich keine. Sagenhaft.

Wie sollten wir Dummies auch wissen was da abgeht, wenn es ja so wie es aussieht nicht einmal diese Experten wussten, welche es gemacht haben..... :oops:

Das man die Komplexität des Produktes nicht verstanden hat, ist tragisch, keine Frage.

Die CS hatte Dusel gehabt. Sie hatte gerade noch rechtzeitig die Giftpapiere verscherbelt.

Was ich moniere ist, dass man auf die UBS eindrischt, aber nicht auf die CS und das man nicht andere Firmen zerschlagen will, die die Schweiz genauso so in den Abgrund reissen könnten, wenn sie in einer Ausnahmesituation umfallen würden.

Ich wiederhole mich: Dann soll man das aber JETZT kundtun, welche Firmen man breit machen will und nicht erst im Nachhinein. Das nervt.

Ich wiederhole mich auch hier: Wenn eine Firma nicht mehr konkurrenzfähig ist, ist sie nicht mehr zu retten. Wenn Mist gebaut wurde, dann KANN sie unter Umständen gerettet werden. Es muss doch auch noch abgewogen werden, wer alles davon in welchem Umfang betroffen ist.

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CrashGuru
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Elias wrote:

Was ich moniere ist, dass man auf die UBS eindrischt, aber nicht auf die CS und das man nicht andere Firmen zerschlagen will, die die Schweiz genauso so in den Abgrund reissen könnten, wenn sie in einer Ausnahmesituation umfallen würden.

Ich wiederhole mich: Dann soll man das aber JETZT kundtun, welche Firmen man breit machen will und nicht erst im Nachhinein. Das nervt.

Durchaus einverstanden. Aber WELCHE Firma ausserhalb des Finanzsystems könnte auch nur annähernd eine so weitgehende Wirkung auf das ganze Wirtschaftssystem der Schweiz haben, DASS man sie "retten" müsste.

Ich wüsste keine, da selbst die grössten Arbeitgeber nur begrenzten Einfluss ausüben. Arbeitnehmer, einige Zulieferer, damit hat es sich schon. Einen Flächenbrand würde das nicht auslösen.

Angenommen Nestlé kommt ins Schlingern so tut es wohl Vevey und dem Kanton weh, wegen den Steuerausfällen und den Arbeitslosen. Der Rest der Schweiz merkt wohl kaum etwas. Novartis, genau das gleiche, einfach für Basel und das angrenzende D und F.

Wie sich das natürlich darstellt, wenn kurzfristig gleich einige Dutzend grössere Firmen ins Trudeln kommen, steht auf einem anderen Blatt. Aber wir sprechen ja da von einem "Einzelfall"...

Nestlé wäre allerdings wohl ein globales Problem....die müssten dann also vom IWF gerettet werden Wink :oops:

Ich bin überigens immer noch der Meinung, dass ein Zusammenbruch der UBS zwar grosse, aber keine katastrophale Auswirkungen auf die Schweiz haben würde. Denn dieser würde über einen langen Zeitraum ablaufen in dem die Bank und ihre Aufgaben scheibchenweise übernommen würde. Und hielte dann eben auch die Auswirkungen unter Kontrolle.

Elias
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CrashGuru wrote:

Durchaus einverstanden. Aber WELCHE Firma ausserhalb des Finanzsystems könnte auch nur annähernd eine so weitgehende Wirkung auf das ganze Wirtschaftssystem der Schweiz haben, DASS man sie "retten" müsste.

Z.B. die Migros mit 80'000 Angestellten und 2Mio Teilhabern.

Es kommt vielleicht mal einer mit einer superschlauen Hunterstrategie und sie gerät deshalb in Schieflage oder wegen Sammelklagen wegen eines einzigen Produktes. Die Beispiele sind vielleicht weit hergeholt.

In guten Wirtschaftsphase finden sich vielleicht Käufer, in schlechten Zeiten eher nicht.

Ich weiss: Aus heutiger Sicht undenkbar, dass das je sein kann.

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Denne
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Elias wrote:

Eigentlich war ja das die Frage: Soll man etwas zerschlagen, solange alles in Butter ist?

Und nochmal: Nein, ne, no, non, njet, 不了

Ich weiss nicht, in welche in Ecke man mich drängen will, aber ich habe NIE behauptet, man solle alle Grossfirmen zerschlagen.

Man sollte mal den Kompass einnorden.

Elias wrote:

Im Nachhinein klugscheissern kann jeder.

Da hat man sowas von recht.

MarcusFabian
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Elias wrote:

Ich wiederhole mich: Dann soll man das aber JETZT kundtun, welche Firmen man breit machen will und nicht erst im Nachhinein. Das nervt.

Grundsätzlich soll man überhaupt keiner Firma helfen, die in die roten Zahlen geraten ist.

Ggf. wägt man den Schaden, der durch einen Konkurs entstünde (z.B. die Arbeitsplätze, die über ALV bezahlt werden müssten) gegen den finanziellen Aufwand einer Rettung ab. Wenn eine Rettung und Sanierung erfolgversprechend ist, kann man das machen, wenn's unter dem Strich zu Gunsten des Steuerzahlers ist.

Das ist m.E. im Fall UBS nicht gegeben.

Auf alle Fälle aber muss man die Gründe für die Krise ermitteln und entsprechend diese Ursachen abstellen. Auch das passiert bei der UBS nicht. Sie macht genau dieselben Mauscheleien und zahlt dieselben Boni wie vor der Krise.

Auch sollte Vater Staat im Rahmen seiner Finanzhilfe eine Beteiligung an der geretteten Firma bekommen, sodass es im Endeffekt und wenn die Rettung gelungen ist, dem Steuerzahler zu Gute kommt. Auch das ist bei der UBS nicht der Fall.

Elias wrote:

Z.B. die Migros mit 80'000 Angestellten und 2Mio Teilhabern.

Die Migros ist ein schönes Beispiel. Ich hab mal gelesen (ist schon ein paar Jahre her), dass 50% der Lebensmittel, die in der Schweiz konsumiert werden, von der Migros verkauft werden.

Käme also die Migros in Bedrängnis, würde man den Bailout mit der Begründung rechtfertigen, dass die halbe Schweiz verhungern müsste, gäbe es keine Migros mehr!

Natürlich ist das quatsch! Es ginge einfach eine gewisse Weile, bis Coop, Denner, Aldi etc. die Lücke gefüllt und Migros-Filialen und -Mitarbeiter übernommen haben.

Im Falle einer UBS sehe ich das nicht anders.

CrashGuru
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MarcusFabian wrote:

Elias wrote:

Z.B. die Migros mit 80'000 Angestellten und 2Mio Teilhabern.

Natürlich ist das quatsch! Es ginge einfach eine gewisse Weile, bis Coop, Denner, Aldi etc. die Lücke gefüllt und Migros-Filialen und -Mitarbeiter übernommen haben.

Im Falle einer UBS sehe ich das nicht anders.

Ja die Migros war das falsche Beispiel. Elias hat das wohl gewählt, weil es so viele Arbeitnehmer hat... Aber "die Migros" hat ein Geschäftsmodell das eine Katastrophe schon fast ausschliesst. Ich würde behaupten, wenn das grosse M in echte Probleme kommt, dann müssen wir uns um die Rettung irgendwelcher Firmen sowieso keine Sorgen mehr machen. Dann haben wir ganz andere Sorgen, es sei denn, wir haben Goldbestände im Tresor WinkLolLol

Elias
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MarcusFabian wrote:

Elias wrote:

Z.B. die Migros mit 80'000 Angestellten und 2Mio Teilhabern.

Die Migros ist ein schönes Beispiel. Ich hab mal gelesen (ist schon ein paar Jahre her), dass 50% der Lebensmittel, die in der Schweiz konsumiert werden, von der Migros verkauft werden.

Käme also die Migros in Bedrängnis, würde man den Bailout mit der Begründung rechtfertigen, dass die halbe Schweiz verhungern müsste, gäbe es keine Migros mehr!

Natürlich ist das quatsch! Es ginge einfach eine gewisse Weile, bis Coop, Denner, Aldi etc. die Lücke gefüllt und Migros-Filialen und -Mitarbeiter übernommen haben.

Im Falle einer UBS sehe ich das nicht anders.

o.k..... dann ist die Migros nicht too big to fail

Man muss sich einfach der Dimension bewusst sein.

Eine "zeitlang" 80'000 Arbeitslose, 2 Millionen Genossenschafter, die eventuell ihr Geld verlieren. Leerstehende Immobilien, die Zulieferer, Gläubiger.

Als erstes geht mal gar nichts und danach mahlen die Mühlen des Gesetzes. Wie schnell die Lücken zur Zeit gefüllt werden, sieht man an den aktuellen Arbeitslosenzahlen. Würde jetzt so ein GAU passieren, wäre es ein Desaster.

Dagegen sind die 25'000 Mitarbeiter und deren Angehörige der UBS Pipifax.

Und wer glaubt, er wäre davon nicht in irgend einer Form betroffen, verospelt sich gewaltig.

Der Bailout würde sicher nicht damit begründet, dass die halbe Schweiz verhungert. Es wären die betroffenen Menschen, die am Herzen liegen, hoffe ich jedenfalls. Alles andere wäre erbärmlich. Es sind viele menschliche Schicksale, ganze Familien die darunter leiden. Auf einen Schlag.

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Benjamin Franklin

scaphilo
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Elias wrote:

Der Bailout würde sicher nicht damit begründet, dass die halbe Schweiz verhungert. Es wären die betroffenen Menschen, die am Herzen liegen, hoffe ich jedenfalls. Alles andere wäre erbärmlich. Es sind viele menschliche Schicksale, ganze Familien die darunter leiden. Auf einen Schlag.

Entweder verhungert die halbe Schweiz oder diese ehemaligen Angestellten der Migros würden sofort an einem anderen Ort arbeiten können. Was ist wohl wahrscheinlicher?

@edit Elias: Oh ich vergass: Bei dir müsste ich das noch weiter erläutern ... was aber trotzdem nichts bringen würde ... deshalb lass ichs gleich, wäre Zeitverschwendung.

Elias
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scaphilo wrote:

Elias wrote:
Der Bailout würde sicher nicht damit begründet, dass die halbe Schweiz verhungert. Es wären die betroffenen Menschen, die am Herzen liegen, hoffe ich jedenfalls. Alles andere wäre erbärmlich. Es sind viele menschliche Schicksale, ganze Familien die darunter leiden. Auf einen Schlag.

Entweder verhungert die halbe Schweiz oder diese ehemaligen Angestellten der Migros würden sofort an einem anderen Ort arbeiten können. Was ist wohl wahrscheinlicher?

@edit Elias: Oh ich vergass: Bei dir müsste ich das noch weiter erläutern ... was aber trotzdem nichts bringen würde ... deshalb lass ichs gleich, wäre Zeitverschwendung.

nein, du hast es nicht vergessen. Du kannst es nicht erläutern, sonst hättest du es getan.

Aber natürlich. 80'000 finden auf einen Schlag eine neue Stelle. Bzw. die Migros würde von einem Tag auf den anderen übernommen oder unter den anderen aufgeteilt. Gerade in Zeiten wie diesen ist das ein Kinkerlitzchen. Darum machen auch keine Firmen dicht, weil sie übernommen werden oder die Arbeiter anderweitig platziert werden.

Hier ist was los.

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Denne
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Elias wrote:

Aber natürlich. 80'000 finden auf einen Schlag eine neue Stelle. Bzw. die Migros würde von einem Tag auf den anderen übernommen oder unter den anderen aufgeteilt.

Wer ist hier präventivparanoid?

scaphilo
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Elias wrote:

nein, du hast es nicht vergessen. Du kannst es nicht erläutern, sonst hättest du es getan.

Die 80000 haben hoffentlich noch eine Arbeitslosenversicherung und kommen damit locker 1 Jahr durch. Bis dahin werden entweder Lidl, Aldi, Kleinläden oder Coop die Verkaufslokale der Migros aufkaufen und neues Personal benötigen.

Und verstehst du's jetzt?

scaphilo
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Denne wrote:

Elias wrote:
Aber natürlich. 80'000 finden auf einen Schlag eine neue Stelle. Bzw. die Migros würde von einem Tag auf den anderen übernommen oder unter den anderen aufgeteilt.

Wer ist hier präventivparanoid?

Ist er denn wirklich so? Ich komm irgendwie nicht vom Gedanken runter dass er entweder ein Sozialist ist oder ein Troll.

Elias
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

scaphilo wrote:

Elias wrote:
nein, du hast es nicht vergessen. Du kannst es nicht erläutern, sonst hättest du es getan.

Die 80000 haben hoffentlich noch eine Arbeitslosenversicherung und kommen damit locker 1 Jahr durch. Bis dahin werden entweder Lidl, Aldi, Kleinläden oder Coop die Verkaufslokale der Migros aufkaufen und neues Personal benötigen.

Und verstehst du's jetzt?

Ja, jetzt wo du es schreibst. Es war schon bei Swissair kein Problem, alle wieder unterzubringen.

Ob bis dahin was gekauft werden kann, bevor ein Konkursverwalter grünes Licht gibt?

Man hat es vergessen, was damals abging.

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Elias
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scaphilo wrote:

Denne wrote:
Elias wrote:
Aber natürlich. 80'000 finden auf einen Schlag eine neue Stelle. Bzw. die Migros würde von einem Tag auf den anderen übernommen oder unter den anderen aufgeteilt.

Wer ist hier präventivparanoid?

Ist er denn wirklich so? Ich komm irgendwie nicht vom Gedanken runter dass er entweder ein Sozialist ist oder ein Troll.

Es ging um eine Firma in der Schweiz, die too big to fail sein könnte.

Ich habe ein Beispiel gebracht.

Es geht mir - zum Wiederholten mal - darum, dass man mit too big to fail offensichtlich nur die UBS meint und andere ausschliesst.

Man jammert, dass es nie mehr ein too big to fail geben darf.

Bringe ich ein Beispiel, wird es sofort als hanebüchen abgewatscht.

Die grossen Banken in den USA haben die vielen kleinen konkursiten Banken übernommen und sind auf bestem Weg, wieder too big to fail zu werden.

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technischer
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

@Elias

Für mich ist klar. Es gibt kein to big to fail in der Privatwirtschaft. Wenn am Markt vorbei produziert wird oder unmögliche Risiken genommen werden, dann geht das Unternehmen halt zu Grunde.

Und deshalb wäre es wichtig, dass die Führungscrew ab einer gewissen Lohnsumme Privat dafür haften würden.

Elias
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@technischer

Ich bin für abwägen und somit für das kleinere Übel.

In einem normalen wirtschaftlichen Umfeld wäre die UBS oder Teile davon wohl zu einem halbwegs guten Preis verkauft worden. In dieser Krise, wo es mehrere erwischt hat, eher nicht.

Privat haftet man jetzt schon. Nur muss es nachgewiesen werden können. Ich habe deswegen schon zwei mal vor Gericht verloren. Es muss eine vorsätzlicher Tatbestand vorliegen. Blödheit fällt nicht darunter.

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plenaspei
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Ein Teil der UBS ist doch zu einem halbwegs vernünftigen Preis verkauft worden und das nicht nur an einen Staatsfonds, man sollte unsere Pensionskassen die nach Lockerung der Anlagevorschriften den SMI hoch gekauft haben und teuere UBS-Aktien im Depot verwahren, nicht vergessen.

Wenn ein Chef ganz offensichtlich seinen Pflichten nicht nachkommt, kann er schon wegen Unterlassung zur Kasse gebeten werden, nur wird auch da wieder der Staatsanwaltschaft wegen den Verjährungsfristen die Zeit für eine gründliche Aktenstudie davonlaufen.

Eine Aktiengesellschaft mit den Genossenschaften Migros und Coop zu vergleichen ist hinsichtlich dem Gefahrenpotential paradox, denn wäre die Swissair oder die UBS eine Genossenschaft gewesen wäre es nie soweit gekommen.

Elias
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

plenaspei wrote:

Wenn ein Chef ganz offensichtlich seinen Pflichten nicht nachkommt, kann er schon wegen Unterlassung zur Kasse gebeten werden, nur wird auch da wieder der Staatsanwaltschaft wegen den Verjährungsfristen die Zeit für eine gründliche Aktenstudie davonlaufen.

Eine Aktiengesellschaft mit den Genossenschaften Migros und Coop zu vergleichen ist hinsichtlich dem Gefahrenpotential paradox, denn wäre die Swissair oder die UBS eine Genossenschaft gewesen wäre es nie soweit gekommen.

Genossenschaften im Insolvenzverfahren

http://www.transliq.ch/files/IWIR-2-01-45.pdf

Nur eines von vielen Beispielen.

Nochmals (aus eigener Erfahrung):

Es muss ein Vorsatz vorliegen und bewiesen werden können.

Also vorsätzliche Veruntreuung oder betrügerischer Konkurs oder ähnliches.

Ich habe nicht nur mein Geld nicht erhalten, ich durfte die Gerichtskosten übernehmen und der Gegenpartei auch noch eine Entschädigung zahlen. Im einem Fall verzichtete mein Anwalt auf das Honorar, weil wir zu Null verloren haben. In keinem Punkt wurde uns recht gegeben. Den Fall dann weiter ziehen ist nur was für Masochisten.

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plenaspei
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Elias wrote:

Genossenschaften im Insolvenzverfahren

http://www.transliq.ch/files/IWIR-2-01-45.pdf

Nur eines von vielen Beispielen.

Da geht es um Genossenschaften ohne oder mit extrem wenig Eigenkapital, es gibt viele Genossenschaften die alleine als Interesse Gemeinschaft gebildet und gehalten werden, ein typisches Beispiel, viele Produzenten gründen eine Genossenschaft die ihre Ware verkauft und sie stellen diese der Genossenschaft auf Kommissionsbasis zur Verfügung.

Das trifft auf unsere zwei grossen Genossenschaften nicht zu. Der Eigenkapitalanteil bei Migros und Coop ist enorm und das vor allem aus einem Grund, es gibt keine Aktionäre die ihren Anteil fordern.

plenaspei
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Opfern wir der UBS die Schweiz?

Elias wrote:

Nochmals (aus eigener Erfahrung):

Es muss ein Vorsatz vorliegen und bewiesen werden können.

Also vorsätzliche Veruntreuung oder betrügerischer Konkurs oder ähnliches.

Ich habe nicht nur mein Geld nicht erhalten, ich durfte die Gerichtskosten übernehmen und der Gegenpartei auch noch eine Entschädigung zahlen. Im einem Fall verzichtete mein Anwalt auf das Honorar, weil wir zu Null verloren haben. In keinem Punkt wurde uns recht gegeben. Den Fall dann weiter ziehen ist nur was für Masochisten.

Da vergleichst Du meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen, da klagt der Schweizer Staat wegen Unterlassung, kriminelle Machenschaften nicht verhindert zu haben und grober Fahrlässigkeit an und vertritt das Interesse der Bevölkerung.

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Opfern wir der UBS die Schweiz?

plenaspei wrote:

Da vergleichst Du meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen, da klagt der Schweizer Staat wegen Unterlassung, kriminelle Machenschaften nicht verhindert zu haben und grober Fahrlässigkeit an und vertritt das Interesse der Bevölkerung.

Ist wohl wieder mal so ein Fall, den ich nicht verstehen will. Es kommt also darauf an, wer klagt und wessen Interessen er vertritt.

Ich hatte ähnliches Vorgeworfen und bin abgeblitzt.

Die Gegenpartei war mit dem "man habe nach Treu und Glauben gehandelt" bzw. von "nichts gewusst" und "unternehmerisches Risiko" durch. Eine Richterin sagte nach der Verhandlung: "wo kämen wir da hin, wenn wir deswegen alle verklagen würden".

Wenn man es ihnen Beweisen kann, ist es mir noch so recht.

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Opfern wir der UBS die Schweiz?

plenaspei wrote:

Elias wrote:

Genossenschaften im Insolvenzverfahren

http://www.transliq.ch/files/IWIR-2-01-45.pdf

Nur eines von vielen Beispielen.

Da geht es um Genossenschaften ohne oder mit extrem wenig Eigenkapital, es gibt viele Genossenschaften die alleine als Interesse Gemeinschaft gebildet und gehalten werden, ein typisches Beispiel, viele Produzenten gründen eine Genossenschaft die ihre Ware verkauft und sie stellen diese der Genossenschaft auf Kommissionsbasis zur Verfügung.

Das trifft auf unsere zwei grossen Genossenschaften nicht zu. Der Eigenkapitalanteil bei Migros und Coop ist enorm und das vor allem aus einem Grund, es gibt keine Aktionäre die ihren Anteil fordern.

Dann ist das Problem also gelöst, wenn die Banken genügend Eigenkapital besitzen?

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