Petroplus (PPHN)

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sharewatch
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Petroplus (PPHN)

Ooopppss :?

Habe es eigentlich nur gut gemeint mit dem Durchlesen und dem Montag und dachte, dass es Sinn macht den Thread zu lesen wenn man in eine Firma investiert.

Aber mit Deinen vielen Ausrufezeichen scheinst Du ja schon sehr im Arbeits Stress zu sein.

sariv3114
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Petroplus (PPHN)

Mir ist aufgefallen, dass sehr viele PPHN gekauft haben, die aber nicht genau wissen, womit die Firma Ihr Geld verdient, und jetzt auch nicht wissen, was sie tun sollen.

Meine bescheidene Meinung zu diesem Thema ist:

a) Nachkaufen um EP zu senken: eines der grössten Anfängerfehler! kann schon mal gut gehen, aber geht es schief, verliert man gleich doppelt und dreifach

b) einfach nicht mehr hinschauen: JEIN

besser wäre den Verlauf etwas zu überwachen und bei

-10% (oder z.B. minus Fr.1000.-) konsequent zu verkaufen. Wenn man das beherrscht, kann man an der Börse Geld verdienen

c) einfach eine Aktie kaufen, nur weil sie stark gefallen ist, ist ein SCHLECHTES ARGUMENT! Es gibt immer Gründe, wieso eine Aktie tief notiert.

d) ich kaufe die Aktie bei 15.-, weil sie früher einmal bei 150.- notierte, ist der ZWEITGRöSSTE Anfängerfehler. Niemals die Vergangenheit einer Aktie als Massstab nehmen um die zukünftige Performance zu berechnen.

Gruss und schönes Week-end

Kapitalist
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Petroplus (PPHN)

DonLala wrote:

Hallo zusammen!

Möchte euch um hilfe bitten! Habe petro bei 17.- gekauft.

Und jetzt frag ich mich ob ich nachkaufen soll oder nicht.

Bin noch nicht so lange in diesem geschäft! Würde mich

auf eure antwort freuen. Vielen dank!!

Auf diesem tiefen Niveau würde ich nachkaufen, wobei es stimmt dass es in die Hosen gehen kann.

Besser reich und gesund als arm und krank!

mauro.
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Petroplus (PPHN)

@DonLala

Ich würde Dir (und allen anderen) folgendes empfehlen:

- Im Moment noch zuwarten bis mind. Anfang Sept

- Verlauf des Oelpreises verfolgen bis Anfang Sept

- Crack-Spreads für den August auf der Homepage von PPHN Anfang Sep nachschauen (werden i.d.R. am 1. Tag des neuen Monats publiziert unter "Investors, Market Data")

- Wenn Oelpreis höher oder zumindest stabil, Crack Spreads höher und PPHN-Kurs immer noch so tief ist:

NACHKAUFEN

- Wenn Oelpreis gesunken, oder Crack Spreads tiefer und Aktienkurs gestiegen:

VERKAUFEN

- Wenn Oelpreis und Crack Spreads wenigstens stabil und Aktienkurs immer noch auf diesem tiefen oder tieferen Niveau:

HALTEN bis Anfang Oktober und dann neu entscheiden.

Gruss,

mauro

mauro.
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Petroplus (PPHN)

PS: und sobald Du die Gelegenheit hast mit Gewinn oder zumindest ohne allzu grossen Verlust auszusteigen, sofort verkaufen. Fundamental habe ich schon oft genug begründet, wieso ich langfristig nicht an den Titel glaube. Kurzfristig kann er aber natürlich aufgrund der hohen Volatilität immer einen Zock wert sein. Ist aber brandgefährlich und ich selber habe mich ehrlich gesagt seit geraumer Zeit nicht mehr getraut, in den Titel zu investieren (zum Glück).

mauro.
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Petroplus (PPHN)

Und nun noch ein kleiner Exkurs zum auf den letzten Seiten ein paar mal angesprochenen Buchwert pro Aktie von PPHN (vor allem zu beachten, wenn man den offiziellen Buchwert pro Aktie als Begründung für einen Einstieg anführt oder als Argument, wieso womöglich gar eine Übernahme erfolgen könnte):

Ausgangslage (alles näherungsweise Zahlen, damits einfacher zum Rechnen und Nachvollziehen ist):

Aktienkurs: CHF 13.35

Eigenkapital: CHF 2 Mia

Anz. Akt.: 90 Mio

Buchwert pro Aktie: CHF 22.22

So, damit scheint für manche die Aktie ja ein Schnäppchen zu sein....?!?!

Jetzt noch ein paar weitere wichtige Eckdaten für die nachstehenden Ausführungen:

Gesamtkapa PPHN: 750'000 bpd (alle Raffinerien zusammen)

Buchwert Sachanlagen: 3.5 Mia

Abschreibungen p.a.: 350 Mio

Angestrebtes KGV: 10

Kursziel: CHF 20

Erforderlicher Gewinn: CHF 180 Mio (= CHF 2 pro Aktie)

Als „normalisiertes“ Reinergebnis von PPHN (ohne Sonder- und Lagerbewertungseffekte) unterstellen wir jetzt einfach mal für die vergangenen ca. 8 Quartale und die kommenden ca. 8 Quartale: CHF 0

So, nachdem nun PPHN seit längerem relativ nachhaltig beweist, dass sie nicht imstande ist, mit der aktuellen Kostenstruktur Gewinne zu erwirtschaften, könnte ich mich ja einfach auf den Standpunkt stellen, dass demzufolge das für den Umsatz eingesetzte Anlagevermögen zu hoch ist. Wenn ich nämlich einfach die Abschreibungen um 180 Mio reduziere, habe ich automatisch die nötigen 180 Mio Gewinn erzielt. Dafür müsste ich aber die Sachanlagen um 1.8 Mia abschreiben (Sonderabschreibung, impairment-Abschreibung oder wie man es auch nennen will). Damit sinkt aber gleichzeitig das Eigenkapital auf 200 Mio oder CHF 2.22 pro Aktie.

Anders ausgedrückt: Man könnte auch gerade den hohen Buchwert pro Aktie als Grund für die schlechten Ergebnisse heranziehen, weil er aus den hohen Buchwerten der Raffinerien herrührt, die zu Zeiten gekauft wurden, als noch massiv überhöhte Preise für Raffineriekapazitäten gezahlt wurden! Die Zeche zahlt man jetzt kontinuierlich über einen zu hohen Abschreibungsbedarf, der auf die Ergebnisse drückt.

Es besteht eben ein fundamentaler Zusammenhang zwischen Buchwert pro Aktie und EPS. Der hohe Buchwert pro Aktie drückt auf den EPS und umgekehrt scheint es, als könnte ein Verbessern des EPS nur über ein Senken des Buchwertes pro Aktie erfolgen (sprich impairment-Abschreibung).

Und wieso sollte nun jemand unter diesem Gesichtspunkt PPHN übernehmen? Es ist ja nicht so, dass PPHN das Eigenkapital von 2 Mia irgendwie kurant verfügbar hätte. Faktisch würde ein Käufer für die 2 Mia einfach eine Raffineriekapazität von 750'000 bpd erwerben. Diese wäre dabei mit 3.5 Mia bewertet (er übernimmt ja auch noch Schulden mit). Das Oellager ist dabei irrelevant. Wenn jemand nur Oel will, kann er es ja einfach über den Markt kaufen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand 3.5 Mia für eine Kapa von 750'000 bpd zahlt, wenn sich ja PPHN selber aktuell brüstet, für ca. $ 400 Mio (220 Mio Kaufpreis + 130 Mio Investitionen + 50 Mio working capital) Delaware kaufen zu können mit einer Kapa von wohlgemerkt 190'000 bpd! (ich weiss, ich weiss, ist nicht wirklich ein zulässiger Vergleich, da mit Sicherheit Preisunterschiede zwischen Europa und USA bestehen).

Trotzdem, hochgerechnet bedeutet das, dass die Kapa von 750'000 bpd etwa einem Wert von 1.7 Mia entsprechen würden.......na so ein Zufall, das entspricht ja genau dem oben zulässigen Buchwert der eigenen Anlagen nach Sonderabschreibung von 1.8 Mia, um wieder auf einen vernünftigen Gewinn kommen zu können!!

Fazit: Passt mit solchen Kennzahlen wie Buchwert pro Aktie bloss auf. Dieser ergibt sich einfach rein rechnerisch aus der Bilanz als Differenz von Aktiven und Fremdkapital pro Aktie. Ob dabei aber die Bewertung der Aktiven den effektiven Marktwerten entspricht ist damit noch längstens nicht gesagt (Wie meint ihr wohl, sind die Banken in ihre Krise gerutscht? Bis zum Moment, als man realisierte, dass die Aktiven viel zu hoch bewertet sind, sahen die Buchwerte pro Aktie auch noch super aus!!!).

...und zum wiederholten mal frei nach Cato: im Übrigen bin ich der Meinung, dass PPHN kein gutes Investment ist (mal abgesehen von Kurzzeit-Zocks aufgrund der hohen Vola; aber ja immer sofort wieder aussteigen, wenn man etwas Gewinn gemacht hat).

Gruss,

mauro

Flex.
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Petroplus (PPHN)

sehr interessantes posting!

Das ist eben das problem bei PPHN. was nützt ein hoher buchwert, wenn dieser keine Gewinne abwirft (und wie man sieht kann man die raffinerien nicht einfach verkaufen!)

Ich warte mal die nächste kapitalerhöhung ab, dann hat sich die firma ja evt. genug luft verschafft....man wird sehen.

Kapitalist
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Petroplus (PPHN)

@mauro:

Sehr gute, fundierte Beiträge, bravo!

Du siehst die ganze Sache aber ziemlich düster. Wenn die Banken als Kreditgeber das ähnlich sehen, dann gehen die Petroplus mit den Kreditzinsen aber nochmals kräftig rauf, was die ganze Situation natürlich noch zusätzlich verschärfen würde. Als Finanzchefin hätte ich da den Job auch geschmissen und mein Scherflein ans Trockene gebracht. Wink

@Flex:

Zusätzliche Kapitalerhöhungen bringen auf diesem tiefen Niveau natürlich auch nicht viel, da kann man ja fast kein Agio mehr kassieren und zudem ist es sehr fraglich ob da die Anlegergemeinde überhaupt noch mitmachen würde.

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Kapitalist
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Petroplus (PPHN)

@mauro:

Übrigens interessant dass man Industrieanlagen auch auf 10 Jahre abschreibt, bist Du Dir da sicher? Mit Raffinerien habe ich allerdings keine praktische Erfahrung, aber in meinem Berufsleben habe ich erlebt dass man Grossanlagen, bei gutem, regelmässigem Unterhalt häufig 30 bis 40 Jahre betreiben kann.

Dass man Kleingeräte auf 10 Jahre abschreibt war mir bekannt, aber werden Industrieanlagen wie Raffinerien wirklich auch auf 10 Jahre abgeschhrieben? Bei regelmässigem Unterhalt sollte so eine Analge doch eigentlich wesentlich länger laufen, oder?

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mauro.
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Petroplus (PPHN)

Hallo Kapitalist

1. Das obige Zahlenbeispiel ist ein reines Spiel. Ich sage damit in keinster Weise, dass solche Abschreibungen nötig sind oder dass das Eigenkapital pro Aktie nur 2.22 ist. Ich will damit nur verdeutlichen, dass die rein rechnerische offizielle Zahl von etwas über 20 sehr trügerisch ist. Um dies zu verdeutlichen, habe ich einige natürlich am extremen negativen Rand befindliche aber doch noch vertretbare Annahmen zur Berechnung verwendet.

Wie gesagt, das heisst nicht, dass das die Wahrheit ist, aber genauso wenig muss das offizielle Eigenkapital pro Aktie der Wahrheit entsprechen (ein gutes Beispiel war ja wirklich die "Verflüchtigung" des Eigenkapitals bei den Banken vor 2 Jahren).

Und das eigentliche Fazit ist bloss als gutgemeinter Rat an evt. im Forum befindliche Börsenneulinge, welche sich nicht gross mit Bilanzanalyse etc. auseinandersetzen wollen: Lasst euch nicht von auf den ersten Blick super Kennzahlen zu vorschnellen Investments verleiten ohne die Zahlen zu hinterfragen.

2. Ich habe die Abschreibung nicht selber so festgelegt. PPHN schreibt gem. Halbjahresabschluss ca. 350 Mio im Jahr ab. Das gesamte Anlagevermögen beträgt 3.5 Mia. Dies gibt nun in der Tat eine Abschreibungsdauer von 10 Jahren. Offensichtlich entspricht der gewichtete Durchschnitt der Abschreibungen gerade 10 Jahren. Dabei sind die Raffinerien mit Sicherheit nicht auf 10 Jahre abgeschrieben. Ich schätze die Abschreibungsdauer auf die Anlagen selber auf 25 Jahre. Dabei gehe ich davon aus, dass grössere Revisionen und Ersatzinvestitionen nicht über den Aufwand gebucht werden, sondern aktiviert werden. Darum wäre eine längere Abschreibungsdauer meines Erachtens nicht angebracht.

Der Schnitt von 10 Jahren ergibt sich dann anscheinend aus der Tatsache, dass natürlich auch alle anderen Anlagegüter in den 3.5 Mia stecken (angefangen von EDV mit z.B. 3 Jahren Abschreibung über Fahrzeuge mit 5 Jahren Abschreibung zu Mobilien und Einrichtungen mit 8 Jahren Abschreibung etc. etc.).

Gruss,

mauro

mauro.
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Petroplus (PPHN)

PS: Ich weiss ja nicht, was du unter "Kleingeräten" verstehtst, aber in meiner Branche (Metallverarbeitung) werden nur schwere Maschinen auf 10 Jahre abgeschrieben. Kleingeräte werden - je nachdem, was es ist - i.d.R. auf höchstens 5 Jahre abgeschrieben (hängt aber eben davon ab, was man unter Kleingeräten versteht).

DonLala
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Petroplus (PPHN)

Ich möchte mich bei allen für eure meinungen bedanken.

Klasse!! Danke. 

Gruss Biggrin

Flex.
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Petroplus (PPHN)

Kapitalist wrote:

@Flex:

Zusätzliche Kapitalerhöhungen bringen auf diesem tiefen Niveau natürlich auch nicht viel, da kann man ja fast kein Agio mehr kassieren und zudem ist es sehr fraglich ob da die Anlegergemeinde überhaupt noch mitmachen würde.

Eine kapitalerhöhung wäre eben auf diesem niveau noch schlimmer, das würde eine enorme verwässerung bedeuten, speziell weil damit lediglich die operativen verluste gedeckt werden und nicht ein investment finanziert wird.

Aber was bliebe pphn anderes übrig?

Kredit - scheint ja jetzt schon an einen etwas kritischen punkt angelangt zu sein

Anlagen verkaufen - wird wohl auch kaum möglich sein!

daher mein pessimismus Wink

Neu-SG
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Petroplus (PPHN)

Flex wrote:

Kapitalist wrote:

@Flex:

Zusätzliche Kapitalerhöhungen bringen auf diesem tiefen Niveau natürlich auch nicht viel, da kann man ja fast kein Agio mehr kassieren und zudem ist es sehr fraglich ob da die Anlegergemeinde überhaupt noch mitmachen würde.

Eine kapitalerhöhung wäre eben auf diesem niveau noch schlimmer, das würde eine enorme verwässerung bedeuten, speziell weil damit lediglich die operativen verluste gedeckt werden und nicht ein investment finanziert wird.

Aber was bliebe pphn anderes übrig?

Kredit - scheint ja jetzt schon an einen etwas kritischen punkt angelangt zu sein

Anlagen verkaufen - wird wohl auch kaum möglich sein!

daher mein pessimismus Wink

Bitte: Die Firma arbeitet schlecht in einem sehr schlechtem Unfeld im Moment. Aber haltet Euch bitte an Fakten und übertreibt nicht... Eine Kapitalerhöhung wegen den Q2-Daten herbeizureden ist falsch. So schlecht waren die Daten nicht - die Aussichten mit den Margen sind schwach, klar.

Einfach nicht übertreiben, wird hier drin viel zu oft gemacht. Im SMI-Thread hat man am Freitag von nem vierstelligen DJ geredet und früher geisterten SMI um 2000 Punkte herum...

Ladycool
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Analyst Coverage

Durch einen Link auf ca. 5 Seiten zurück habe ich mal den "INVESTORS OVERVIEUW" > Analyst coverage aufgeschaltet.

    -Da ist der ganze Reigen aufgeführt von Bank Vontobel, Bellevue, Credit Suisse über Morgan Stanley bis ZKB.
    :roll: -Insgesamt 15 Analysten. Jetzt möchte ich doch wissen, ob die auch investiert sind?

    Wer weiss etwas?

    Ich denke die haben Kredite ausgegeben bzw. selber Aktien von PPHN.

    -Die grossen Posten neulich, wurden also gar nie mit Verlust verkauft - bis jetzt. Die gewinnen immer noch.

    -Das ist es, meine ich. Fällt sie am Montag, waren wir Käufer vom Freitag zwar blöd, doch noch blöder wären wir, wenn wir zu schnell verkaufen würden.

    -Bald steigen die grossen Jungs wieder zu.

    Und die Kreditsumme hat sich vergrössert am 1.Sept. wird wieder voran geschoben.

    Was meint Ihr?

Cash is King

Kapitalist
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Re: Analyst Coverage

Snobine wrote:

-Die grossen Posten neulich, wurden also gar nie mit Verlust verkauft - bis jetzt. Die gewinnen immer noch.

[/list]

Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Die konnte man ja gar nie billiger kaufen, notieren ja derzeit auf dem Allzeittiefst, wie konnten da noch grosse Posten mit Gewinn verkauft werden? Und die Meldung über die Verkäufe der VR-Mitglieder, die wurden ja auch zu Tiefstkursen verkauft, die konnten doch gar keinen Gewinn machen.

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Kapitalist
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Petroplus (PPHN)

Neu-SG wrote:

Bitte: Die Firma arbeitet schlecht in einem sehr schlechtem Unfeld im Moment. Aber haltet Euch bitte an Fakten und übertreibt nicht... Eine Kapitalerhöhung wegen den Q2-Daten herbeizureden ist falsch. So schlecht waren die Daten nicht - die Aussichten mit den Margen sind schwach, klar.

...

Ein Semesterverlust in der Grössenodnung von 150 Millionen ist nicht so schlecht? Vor allem wenn die vorherigen zwei Jahre solche Verluste eingebracht haben! Die Gesamtverluste haben sich ja nur auf 911 Millionen addiert, so etwas schüttelt man doch einfach so aus dem Ärmel, oder? :oops:

Dass die Bedingungen der Banken für ihre Kredite nicht eingehalten wurden und die Frist zu deren Einhaltung verlängert wurde, hast Du aber schon mitbekommen, oder?

Wenn jetzt die Margen bis Mitte September nicht deutlich erhöht werden können, erhöhen die Banken ihre Zinsen für Petroplus, das macht es dann noch schwieriger Gewinne zu erzielen.

Da drängen sich dann eben z.B. weitere Kapitalerhöhungen auf.

Was z.B. bei OC Oerlikon ablief hast Du aber schon mitbekommen, oder? Wink

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Kapitalist
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Re: Analyst Coverage

Kapitalist wrote:

Snobine wrote:

-Die grossen Posten neulich, wurden also gar nie mit Verlust verkauft - bis jetzt. Die gewinnen immer noch.

[/list]

Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Die konnte man ja gar nie billiger kaufen, notieren ja derzeit auf dem Allzeittiefst, wie konnten da noch grosse Posten mit Gewinn verkauft werden? Und die Meldung über die Verkäufe der VR-Mitglieder, die wurden ja auch zu Tiefstkursen verkauft, die konnten doch gar keinen Gewinn machen.

Für den 01.04.2009 wird zwar ein Allzeittiefst von Fr. 12.73 ausgewiesen, für diesen Kurs konnte man aber gar nie Aktien kaufen, der ist durch die Adjustierung der Kurse nach der letzten Kapitalerhöhung (ohne Bezugsrecht für die Aktionäre) erfolgt, das ist ein rein rechnerischer Kurs.

Besser reich und gesund als arm und krank!

<gelöscht>
Re: PPHN

mauro wrote:

In this capacity he succeeds Karyn F. Ovelmen who has resigned effective September 1, 2010 to pursue other opportunities.

Ihr wisst aber schon, was ein "Nicht-Exekutives Verwaltungsratsmitglied" ist, oder???

Sicher nicht der CFO....

Ich werde mich nach Rücksprache am Montag oder Dienstag dazu äussern, mehr kann und will ich hier und heute nicht sagen.

:!: :!: :!:

<gelöscht>
Re: PPHN

Kapitalist wrote:

Möglich ist natürlich dass Cambodia mit Spendengeldern spekuliert, wenn er das erfolgreich macht ist das ja durchaus sinnvoll. Dadurch wäre er natürlich ein Grossanleger.

Ich handle ausschliesslich mit eigenen, versteuerten Geldern oder mit versteuerten Geldern meiner Familie in deren Auftrag.

Ich habe noch nie Spendengelder von Dr. Richner oder einer anderen gemeinnützigen oder wohltätigen Organisation verwaltet oder angelegt. Ich kenne Dr. Richner aus seiner Tätigkeit in Kambodscha und seinen Konzerten in der Schweiz und in Kambodscha, er würde sich jedoch an mich nicht oder kaum erinnern können. Ich bin mit Dr. Richner weder befreundet oder verwandt noch besteht ein Mandat für die Verwaltung von Spendengeldern von seiner Stiftung.

Kapitalist
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Re: PPHN

Cambodia wrote:

Kapitalist wrote:
Möglich ist natürlich dass Cambodia mit Spendengeldern spekuliert, wenn er das erfolgreich macht ist das ja durchaus sinnvoll. Dadurch wäre er natürlich ein Grossanleger.

Ich handle ausschliesslich mit eigenen, versteuerten Geldern oder mit versteuerten Geldern meiner Familie in deren Auftrag.

Ich habe noch nie Spendengelder von Dr. Richner oder einer anderen gemeinnützigen oder wohltätigen Organisation verwaltet oder angelegt. Ich kenne Dr. Richner aus seiner Tätigkeit in Kambodscha und seinen Konzerten in der Schweiz und in Kambodscha, er würde sich jedoch an mich nicht oder kaum erinnern können. Ich bin mit Dr. Richner weder befreundet oder verwandt noch besteht ein Mandat für die Verwaltung von Spendengeldern von seiner Stiftung.

Sorry, Snobine hat dieses Gerücht aufgebracht und Du weist ja in Deinem Profil auch auf die Homepage von Beatocello hin.

Und das wäre ja noch nichts ehrenrühriges oder anrüchiges, wenn man Spendengelder anlegt und bewirtschaftet, das machen ja andere wohltätige Organisationen auch, die müssen ja auch über Reserven verfügen und diese bewirtschaften.

Besser reich und gesund als arm und krank!

<gelöscht>
Petroplus (PPHN)

Das Volumen der Spendengledern von Dr. Richer Spitälern im Kambodscha ist leider dazu viel zu klein! :!: :!: :!:

Kapitalist
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Petroplus (PPHN)

Cambodia wrote:

Das Volumen der Spendengledern von Dr. Richer Spitälern im Kambodscha ist leider dazu viel zu klein! :!: :!: :!:

Um mehrere Spitäler betreiben zu können muss man ja über Reserven in Millionenhöhe verfügen, wenn mich nicht alles täuscht bezahlt auch der Bund Subventionen in Millionenhöhe. Ich meine ich hätte einmal so etwas gelesen.

Ich möchte übrigens Dr. Richner in keiner Weise angreifen, der ist für mich einer der wirklichen Helden unserer Zeit, mindestens ein 2. Albert Schweitzer, wenn er nicht sogar noch grösseres vollbracht hat.

Besser reich und gesund als arm und krank!

Flex.
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Petroplus (PPHN)

Neu-SG wrote:

Flex wrote:
Kapitalist wrote:

@Flex:

Zusätzliche Kapitalerhöhungen bringen auf diesem tiefen Niveau natürlich auch nicht viel, da kann man ja fast kein Agio mehr kassieren und zudem ist es sehr fraglich ob da die Anlegergemeinde überhaupt noch mitmachen würde.

Eine kapitalerhöhung wäre eben auf diesem niveau noch schlimmer, das würde eine enorme verwässerung bedeuten, speziell weil damit lediglich die operativen verluste gedeckt werden und nicht ein investment finanziert wird.

Aber was bliebe pphn anderes übrig?

Kredit - scheint ja jetzt schon an einen etwas kritischen punkt angelangt zu sein

Anlagen verkaufen - wird wohl auch kaum möglich sein!

daher mein pessimismus Wink

Bitte: Die Firma arbeitet schlecht in einem sehr schlechtem Unfeld im Moment. Aber haltet Euch bitte an Fakten und übertreibt nicht... Eine Kapitalerhöhung wegen den Q2-Daten herbeizureden ist falsch. So schlecht waren die Daten nicht - die Aussichten mit den Margen sind schwach, klar.

Einfach nicht übertreiben, wird hier drin viel zu oft gemacht. Im SMI-Thread hat man am Freitag von nem vierstelligen DJ geredet und früher geisterten SMI um 2000 Punkte herum...

es geht hier aber nicht um q2, sondern um das laufende quartal. Die margen sind momentan etwa genau so schlecht wie im q1! man muss natürlich abwarten, wie die situation sich entwickelt, aber ich bin sehr skeptisch.

serious
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Petroplus (PPHN)

Wir können analysieren so lange wir wollen. Auch wenn die Crack Spreads besser werden, hat PP offensichtlich ein Problem. Oder wie erklärt man sich, dass z.B. Valero im genau gleichen Umfeld, mit identischen Produkten Gewinne schreibt, währendem PP Verluste produziert. Das könnte doch einfach heissen, Petroplus arbeitet um einiges schlechter wie andere, oder zahlt zu hohe Kadersaläre oder hat marode Raffinerien oder kauft die falschen oder versteht das Geschäft nicht ... (beliebig erweiterbar). Da lobt ein M. Vettier Frau Ovelmen in den höchsten Tönen, sie sei massgeblich an der Entwicklung von PPH beteiligt gewesen - erstens hat er sie ja nicht die ganze Zeit erlebt und zweitens welche Entwicklung denn? Die letzten zweieinhalb Jahre schreibt dieses Unternehmen massivste Verluste und wir fragen uns laufend, wann wird sich das ändern. Ich frage mich nur noch, wann merken das die Aktionäre und fordern endlich fähige Leute. Wieso verkauft Valero Delaware - täglich haben sie mit dieser Raffinerie 1 Mio $ Verlust eingefahren, und PP feiert den Mitkauf dieser Verlustraffinerie als eines ihrer cleversten Tätigkeiten. PI sagt, das sei ein absolutes Schnäppchen, und er wünsche sich noch weitere solcher Schnäppchen, obwohl die Raffinerie noch aufzupäppeln ist. Bis die Gewinn abwirft, sofern das unter den Fittichen von PP überhaupt möglich ist, sind wir vielleicht tot. Ja mein Gott, für mich kann das Geschäftsmodell Petroplus in der jetztigen Form nicht funktionieren. Dafür sind sie Weltmeister im kommunizieren, d.h. Aktionären und Stakeholdern Sand in die Augen streuen. Der Herr aus Amerika mag einmal gutes Glück und gutes Händchen gehabt haben, mit Petroplus hatte er dies mit Garantie noch nicht - und es sieht nicht danach aus, dass ein Kehrtwende in Sicht ist.

Es ist noch keine Leistung, mit fremdem Geld ein Anlagevermögen von 4 - 5 Mia. einzukaufen, wovon einige vorher gelobte Anlage-Prunkstücke wieder eingestellt oder in Lagerkapazitäten niedergewertet werden. Und zu alledem ein AV, das nur kostet und keine Rendite abwirft. Ein AV ohne Rendite ist (vorerst) wertlos! Das sind nicht nur die bösen Spreads, das ist Unvermögen, Überforderung, Missmanagement - schaut einmal zurück, wie lange wartet man jetzt schon bei PP auf den Umschwung? Zu lange ...

Es hört doch jeder nur, was er versteht! (Goethe)

<gelöscht>
PPHN

Wir wollen nicht nur der europaweit führende unabhängige Raffineur und Produzent markenfreier Mineralölprodukte sein. Ebenso ist es unser Ziel, ein leistungsfähiges Unternehmen zu sein und Werte für unsere Aktionäre zu schaffen.

Quelle: http://www.petroplusholdings.com/de/cor.php

LolLolLol

Neu-SG
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Petroplus (PPHN)

serious wrote:

Wir können analysieren so lange wir wollen. Auch wenn die Crack Spreads besser werden, hat PP offensichtlich ein Problem. Oder wie erklärt man sich, dass z.B. Valero im genau gleichen Umfeld, mit identischen Produkten Gewinne schreibt, währendem PP Verluste produziert. Das könnte doch einfach heissen, Petroplus arbeitet um einiges schlechter wie andere, oder zahlt zu hohe Kadersaläre oder hat marode Raffinerien oder kauft die falschen oder versteht das Geschäft nicht ... (beliebig erweiterbar). Da lobt ein M. Vettier Frau Ovelmen in den höchsten Tönen, sie sei massgeblich an der Entwicklung von PPH beteiligt gewesen - erstens hat er sie ja nicht die ganze Zeit erlebt und zweitens welche Entwicklung denn? Die letzten zweieinhalb Jahre schreibt dieses Unternehmen massivste Verluste und wir fragen uns laufend, wann wird sich das ändern. Ich frage mich nur noch, wann merken das die Aktionäre und fordern endlich fähige Leute. Wieso verkauft Valero Delaware - täglich haben sie mit dieser Raffinerie 1 Mio $ Verlust eingefahren, und PP feiert den Mitkauf dieser Verlustraffinerie als eines ihrer cleversten Tätigkeiten. PI sagt, das sei ein absolutes Schnäppchen, und er wünsche sich noch weitere solcher Schnäppchen, obwohl die Raffinerie noch aufzupäppeln ist. Bis die Gewinn abwirft, sofern das unter den Fittichen von PP überhaupt möglich ist, sind wir vielleicht tot. Ja mein Gott, für mich kann das Geschäftsmodell Petroplus in der jetztigen Form nicht funktionieren. Dafür sind sie Weltmeister im kommunizieren, d.h. Aktionären und Stakeholdern Sand in die Augen streuen. Der Herr aus Amerika mag einmal gutes Glück und gutes Händchen gehabt haben, mit Petroplus hatte er dies mit Garantie noch nicht - und es sieht nicht danach aus, dass ein Kehrtwende in Sicht ist.

Es ist noch keine Leistung, mit fremdem Geld ein Anlagevermögen von 4 - 5 Mia. einzukaufen, wovon einige vorher gelobte Anlage-Prunkstücke wieder eingestellt oder in Lagerkapazitäten niedergewertet werden. Und zu alledem ein AV, das nur kostet und keine Rendite abwirft. Ein AV ohne Rendite ist (vorerst) wertlos! Das sind nicht nur die bösen Spreads, das ist Unvermögen, Überforderung, Missmanagement - schaut einmal zurück, wie lange wartet man jetzt schon bei PP auf den Umschwung? Zu lange ...

Vielleicht denkt ihr alle zu kurzfristig... vielleicht dachte Petroplus längerfristig. Denk mal längerfristig und denk dir die Finanzkrise weg, mit den Margen von damals... Die Aktie stünde massivst höher und die Erträge wären ebenfalls anders als jetzt.

Jetzt ist diese Krise dazwischen gekommen und wenn die Firma langfristig denkt, kann sie nicht einfach alles über den Haufen werfen. Ein Teil in die Richtung musste sie halt (Stillegung von Rafinieren, Käufer suchen für noch nicht so lang gekauftes).

Kommt die Wirtschaft weiter in Schwung und davon gehe ich aus, wird auch Petroplus wieder besser arbeiten. Übrigens bei der UBS haben auch alle immer von einem zum anderen Quartal gejammert:.... "Was? Noch mehr Abschreiber, noch mehr Verlust?".. Auch da gings nicht von heute auf morgen mit der Besserung... und wer weiss, vielleicht fällt die UBS nochmals zurück in die Verlustzone

Neu-SG
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Petroplus (PPHN)

Flex wrote:

Neu-SG wrote:
Flex wrote:
Kapitalist wrote:

@Flex:

Zusätzliche Kapitalerhöhungen bringen auf diesem tiefen Niveau natürlich auch nicht viel, da kann man ja fast kein Agio mehr kassieren und zudem ist es sehr fraglich ob da die Anlegergemeinde überhaupt noch mitmachen würde.

Eine kapitalerhöhung wäre eben auf diesem niveau noch schlimmer, das würde eine enorme verwässerung bedeuten, speziell weil damit lediglich die operativen verluste gedeckt werden und nicht ein investment finanziert wird.

Aber was bliebe pphn anderes übrig?

Kredit - scheint ja jetzt schon an einen etwas kritischen punkt angelangt zu sein

Anlagen verkaufen - wird wohl auch kaum möglich sein!

daher mein pessimismus Wink

Bitte: Die Firma arbeitet schlecht in einem sehr schlechtem Unfeld im Moment. Aber haltet Euch bitte an Fakten und übertreibt nicht... Eine Kapitalerhöhung wegen den Q2-Daten herbeizureden ist falsch. So schlecht waren die Daten nicht - die Aussichten mit den Margen sind schwach, klar.

Einfach nicht übertreiben, wird hier drin viel zu oft gemacht. Im SMI-Thread hat man am Freitag von nem vierstelligen DJ geredet und früher geisterten SMI um 2000 Punkte herum...

es geht hier aber nicht um q2, sondern um das laufende quartal. Die margen sind momentan etwa genau so schlecht wie im q1! man muss natürlich abwarten, wie die situation sich entwickelt, aber ich bin sehr skeptisch.

Flex... sag ich doch Panikmache... Im Q1 und du sagst die Margen entwickeln sich in die Richtung, war Petroplus knapp im Minus. Wenns wieder ein knappes Minus geben sollte in Q3 (und daran glaub ich nicht weil die Durchlaufraten viel höher sein werden), brauchts keine Kapitalerhöhung. Es ist noch Geld vorhanden. Die Kapitalerhöhung in Q1 war im übrigen für den Kauf in den USA und nicht um zu sanieren.... also nicht übertreiben.

Neu-SG
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Petroplus (PPHN)

Kapitalist wrote:

Neu-SG wrote:

Bitte: Die Firma arbeitet schlecht in einem sehr schlechtem Unfeld im Moment. Aber haltet Euch bitte an Fakten und übertreibt nicht... Eine Kapitalerhöhung wegen den Q2-Daten herbeizureden ist falsch. So schlecht waren die Daten nicht - die Aussichten mit den Margen sind schwach, klar.

...

Ein Semesterverlust in der Grössenodnung von 150 Millionen ist nicht so schlecht? Vor allem wenn die vorherigen zwei Jahre solche Verluste eingebracht haben! Die Gesamtverluste haben sich ja nur auf 911 Millionen addiert, so etwas schüttelt man doch einfach so aus dem Ärmel, oder? :oops:

Dass die Bedingungen der Banken für ihre Kredite nicht eingehalten wurden und die Frist zu deren Einhaltung verlängert wurde, hast Du aber schon mitbekommen, oder?

Wenn jetzt die Margen bis Mitte September nicht deutlich erhöht werden können, erhöhen die Banken ihre Zinsen für Petroplus, das macht es dann noch schwieriger Gewinne zu erzielen.

Da drängen sich dann eben z.B. weitere Kapitalerhöhungen auf.

Was z.B. bei OC Oerlikon ablief hast Du aber schon mitbekommen, oder? Wink

Oerlikon habe ich mitbekommen... Bitte lieber Kapitalist: Petroplus weist immer mehrere Zahlen aus: Gewinn/Verlust vor Lagereffekt, Gewinn/Verlust danach und noch weitere bereinigte Zahlen... Nimm einfach nicht immer das schlimmste heraus, wenn du hier argumentierst.. .DANKE

Habs leider nur in Französisch gefunden...

Au niveau opérationnel, Petroplus a enregistré au premier semestre un bénéfice de 7 millions de dollars.

In deinen Zahlen nicht integriert ist der Lagereffekt oder spezielle Ausgaben, die halt anfallen, wenn man dafür in Amerika auch mit von der Partie ist......

aber das weisst du sowieso alles... die pessimistische Argumentation kommt eben besser... Das Glas ist bei dir halt immer halb leer

Kapitalist
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Petroplus (PPHN)

@Neu-SG:

Die bereinigten Zahlen sind ja eben leider nur Augenwischerei um die tatsächlichen, schlechten Ergebnisse zu verschleiern.

Da werden auch immer Zahlen für weitergeführte Geschäfte geführt, wie wenn dadurch die effektiven, aufgelaufenen Verluste vom Tisch wären. :oops:

Mauro hat das ja sehr schön und detailiert aufgezeigt dass so, mit dieser hohen Verschuldung fast keine Gewinne möglich sind. Das haben ja jetzt auch die Banken gemerkt, weshalb sie Petroplus jetzt die rote Fahne gezeigt haben.

Besser reich und gesund als arm und krank!

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