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weico
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Aus einem Heinsohn (Eigentumsökonom) Vortrag:

Trio Infernale: Zentralbanken, Geschäftsbanken, Staatsschulden

"1. Zentralbanken geben an Geschäftsbanken Kredit zwischen 0% und 1 %. Zudem kaufen sie Staatstitel mindestens zum Nennwert und schützen sie gegen den Preisverfall auf dem Markt .

2. Geschäftsbanken kaufen für das Nullzinsgeld Staatstitel, die zwischen 3% und 7% rentieren. Gegen alle sonstige Regelungswut erlauben ihnen die Regierungen, solche Titel wie 100% liquides Bargeld auf die Bücher zu nehmen. Die Zentralbanken wiederum akzeptieren diese Titel als Sicherheiten für Kredit zum Ankauf weiterer solcher Titel. Die Banken müssen also gegen ihren Preisverfall weder Rücklagen bilden noch das Eigenkapital erhöhen. Aus der Differenz zwischen 0-% und 2-7% erklären sich die neuen Milliardengewinne der Banken.

3. Die Regierungen überweisen an die Banken die Zinsen auf die Staatstitel, obwohl sie Steuereinnahmen dafür nicht haben. Sie beschaffen diese Zinssummen durch Begebung neuer Staatstitel. Die neuen Milliardengewinne der Banken entsprechen neuen Milliardenschulden der Bürger. Der Leistungssektor aus Unternehmen und Arbeitskräften wird dabei niemals berührt."

Die Gegenmittel für solche Bankenabzocke bzw. Zentralbankdummheiten haben vor langer Zeit schon Leute wie James Steuart,Walter Bagehot usw. gelegt.

Fazit zum x-ten mal:

Nicht das Geldsystem an sich ist das eigentliche Übel,sondern schlicht die Nichtanwendung bzw. die Missachtung der simpelsten wirtschaftlichen Regeln.

weico

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Nein. Sie kann sowiel Geld in Umlauf bringen, wie sie will. Die Preissteigerung ist der Schlüssel dazu:

So bringt sie Geld in Umlauf ohne dass der Staat sich weiterverschulden müsste (ich spreche ja oben von drohender Deflation):

1. Barren - CHF 40k

1. Barren - CHF 40k

2. Barren - CHF 60k

... bleiben wir mal bei diesen Zahlen.

In dem Moment, wo der Staat den Goldpreis von 40 auf 60 anhebt, tut er eigentlich nichts anderes als

a) die Geldmenge um 50% anheben

b) die Währung um 33% abwerten.

Ich sehe nicht, was das bringen sollte, denn:

Unter dem Strich kann die Summe aller Franken die Summe allen Schweizer Goldes kaufen.

Am Tag der Abwertung bescheisst der Staat alle Geld-Besitzer um 33% ihrer Ersparnisse. Roosevelt hat das mit den Amis übrigens 1933 so gemacht: Goldverbot und den Zwang, alles Gold (ausser Ehering und 3oz pro Person) für $20/oz abzugeben und als er alles Gold hatte, hat er den Goldpreis auf $35 hochgesetzt, den Dollar also um 75% abgewertet.

Nun, wenn eine Regierung das mehrmals macht, dann passiert eines von zwei Dingen:

1. Die Regierung bleibt nicht mehr lange Regierung und wird an die Wand gestellt.

2. Die Menschen verwenden kein Papiergeld mehr sondern sparen direkt in Gold. Das kann der Staat nämlich nicht entwerten.

MarcusFabian
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weico wrote:

Nicht das Geldsystem an sich ist das eigentliche Übel,sondern schlicht die Nichtanwendung bzw. die Missachtung der simpelsten wirtschaftlichen Regeln.

Wir haben auch im Strassenverkehr Regeln. Und die Regeln werden nicht deshalb schlechter, weil es Autofahrer gibt, die sie brechen.

Dennoch machen Regeln Sinn. Oder sollte man sie abschaffen?

weico
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MarcusFabian wrote:

Wir haben auch im Strassenverkehr Regeln. Und die Regeln werden nicht deshalb schlechter, weil es Autofahrer gibt, die sie brechen.

Dennoch machen Regeln Sinn. Oder sollte man sie abschaffen?

Sicher machen Regel einen Sinn.Aber nur wenn man diese dann auch wirklich einhält.

Genau dies ist doch meine,schon x-fach gemachte Aussage.

weico

Bullish
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weico wrote:

woher deine gewaltige Preissteigerung kommen soll.

Welche Preissteigerungen? Zunächst gibt es nur Preissteigerungen für Gold.

Die ZB kauft kontinuierlich, also wenn der Preis pro zusätzlicher Einheit um 1 steigt (Elastizität):

1+2+3+4+5 = 15

ZB hat für 15 Währungseinheiten Gold gekauft.

In der Bilanz führt sie diese zu:

5*5 = 25

(Dasselbe kann man auch mit privaten Wertschriften machen und wenn man geschickt vorgeht, wird die Bank zu spät merken, dass sie einem ungenügend gesicherte Kredite vergibt. Passiert ja laufend. Hinweise darauf, wer das macht, sind: riesige Häuser, Yachten etc. - der entsprechende Bankmanager wird dann zum blinden Komplizen, weil er nicht gefeuert werden möchte)

ZB hat jetzt einen Gewinn von 10, der ausgeschüttet (edit: ist das überhaupt erlaubt? kann ZB Bilanzgewinn ausschütten oder nur Handelsgewinn?) wird. In der Schweiz va an Gemeinden und Kantone. Diese können ihre Schulen, Strassen, etc renovieren ohne zusätzliche Steuern zu erheben.

Worauf Heinsohn nicht eingeht: Die Preise für belastete Assets müssen nicht unbedingt steigen, denn diese können auch einfach getilgt werden. Dann ist das Konsum. Hier würde Konsum eine deflationäre Wirkung entfalten, aber keine zerstörerische. Obwohl deflationär, ist Konsum wünschbar, denn ohne diesen werden die alten Kredite unsicher und neue können gar nicht mehr vergeben werden.

Dh, die gefallen Assets steigen durch die Inflation nicht unbedingt, aber die Schuldner sind wieder fähig, die Schulden zu bedienen und diese eventuell abzuzahlen.

Wir sind uns ja wohl einig, dass wenn nicht abbezahlt wird, jemand irgendwann einen Haircut erhalten wird. Irgendwann.

Nun muss in neue Assets investiert werden, die gesichert beliehen werden können, denn die alten sind nicht mehr belastbar.

Nenn diesen Vorgang wie Du willst, Kontratieff-Frühling oder wie immer. Es ist in dem Sinne ein neuer Zyklus, in dem alte Assets ihre Belastbarkeit verlieren und etwas Neues geschaffen werden soll.

Bullish
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weico wrote:

Sicher machen Regel einen Sinn.Aber nur wenn man diese dann auch wirklich einhält.

Genau dies ist doch meine,schon x-fach gemachte Aussage.

Da sind wir uns ja einig und deshalb meine Meinung, dass Goldkauf die einzige Möglichkeit ist, in einer globalen Kreditkrise legal zu inflationieren.

Devisenkauf geht nicht, denn ist die Krise global, agieren alle ZB's so und es sammeln sich einfach riesige Mengen an Devisen in den ZB's an. Die löschen sich dann gegenseitig aus.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Ich sehe nicht, was das bringen sollte, denn:

Unter dem Strich kann die Summe aller Franken die Summe allen Schweizer Goldes kaufen.

Beispiel SNB:

Sie muss nicht alles Gold kaufen. Sie wird aber auf Grund der Elastizität Gewinne erzielen, die sie ausschütten kann. Alles legal und ohne Neuverschuldung oder Steuererhöhung.

Die Neuverschuldung muss sich in den privaten Sektor verlagern, weil Private sich verschulden, um Investitionen zu tätigen, wenn sie die kommunalen Aufträge bekommen wollen. (Brauch zB neuen Bagger)

Schweiz ist das beste Beispiel, CH hat wohl eine der höchsten privaten Verschuldungen ...

http://www.youblisher.com/p/7800-McKinsey-Debt-and-Deleveraging/page-20

MarcusFabian wrote:

Am Tag der Abwertung bescheisst der Staat alle Geld-Besitzer um 33% ihrer Ersparnisse. Roosevelt hat das mit den Amis übrigens 1933 so gemacht: Goldverbot und den Zwang, alles Gold (ausser Ehering und 3oz pro Person) für $20/oz abzugeben und als er alles Gold hatte, hat er den Goldpreis auf $35 hochgesetzt, den Dollar also um 75% abgewertet.

Der Staat hat damit zunächst nichts zu tun, denn die Währung wird durch die Aktiven der ZB gesichert und die ZB führt alle Transaktionen durch. Kauft sie mehr Gold, ist es "ihre Sache" (dh es läuft alles legal ab) wie schon @weico oben beschrieben hat.

MarcusFabian wrote:

Goldverbot und den Zwang, alles Gold (ausser Ehering und 3oz pro Person) für $20/oz abzugeben und als er alles Gold hatte, hat er den Goldpreis auf $35 hochgesetzt, den Dollar also um 75% abgewertet.

Goldverbot würde die Massnahme zerstören, denn dann wäre die Preiselastizität weg. Die ZB "investiert" ja quasi in die Goldpreissteigerung der Zukunft.

MarcusFabian wrote:

Nun, wenn eine Regierung das mehrmals macht, dann passiert eines von zwei Dingen:

Regierung/Staat hat damit nichts zu tun, ist Sache der ZB wie sie ihre Aktiven zusammenstellt.

MarcusFabian wrote:

1. Die Regierung bleibt nicht mehr lange Regierung und wird an die Wand gestellt.

Nein, sie wird sich zunächst freuen, da Gewinne der ZB ausgeschüttet werden, die besteuert werden. Danach wird von Kommunen investiert, Private versteuern ihre Umsätze, Löhne, Gewinne erneut. Die freuen sich total.

MarcusFabian wrote:

2. Die Menschen verwenden kein Papiergeld mehr sondern sparen direkt in Gold. Das kann der Staat nämlich nicht entwerten.

Noch besser, dann steigt der Goldpreis noch stärker und die ZB hat enorme Bilanzgewinne (jetzt kommen mir allerdings Zweifel, wie dies rechtlich geregelt ist: darf zB die SNB aufgrund von Bilanzgewinnen Ausschüttungen vornehmen? Oder nur aufgrund von Handelsgewinnen - also erst wenn das Gold in ihrer Währung wieder gewinnbringend verkauft wurde?)

weico
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Bullish wrote:

Die ZB kauft kontinuierlich, also wenn der Preis pro zusätzlicher Einheit um 1 steigt (Elastizität):

1+2+3+4+5 = 15

ZB hat für 15 Währungseinheiten Gold gekauft.

In der Bilanz führt sie diese zu:

5*5 = 25

(Dasselbe kann man auch mit privaten Wertschriften machen und wenn man geschickt vorgeht, wird die Bank zu spät merken, dass sie einem ungenügend gesicherte Kredite vergibt. Passiert ja laufend. Hinweise darauf, wer das macht, sind: riesige Häuser, Yachten etc. - der entsprechende Bankmanager wird dann zum blinden Komplizen, weil er nicht gefeuert werden möchte)

Damit hast du ja selber wunderbar beschrieben,dass deine Rechnerei ein simpler Bilanztrick ist bzw. eine Regelverletzung. Lol

P.S..

Seriöse Zentralbanken bilanzieren ihr Gold nach Kaufpreis und nicht nach Marktpreis.Hat die SNB früher jedenfalls so gehandhabt.Heute tricks sie (leider) ebenfalls.. :oops:

weico

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weico wrote:

Damit hast du ja selber wunderbar beschrieben,dass deine Rechnerei ein simpler Bilanztrick ist bzw. eine Regelverletzung. Lol

P.S..

Seriöse Zentralbanken bilanzieren ihr Gold nach Kaufpreis und nicht nach Marktpreis.Hat die SNB früher jedenfalls so gehandhabt.Heute tricks sie (leider) ebenfalls.. :oops:

weico

Wieso Bilanztrick? Bewertet nach Marktpreis. Gerade die Bewertung nach Marktpreis führt ja zur Untersicherung der Assets in den Bankbilanzen. Könnten Assets zu Kaufpreisen bewertet bleiben, käme es gar nie zu Kreditkrisen.

Die alten USD Devisen in der SNB werden doch wohl auch nicht immer noch zu 4 CHF/USD bewertet, oder?

Meine Skepsis richtet sich gegen etwas anderes: Eigentlich können nur realisierte Gewinne als Gewinne angesehen werden. Also auch bei Geschäftsbanken: Gewinn ist erst nach der Rückzahlung berechenbar, also Kredit plus alle Zinsen minus Kredit minus Refinanzierungszins. Boni für Banker sollten auch so bemessen werden, wobei diese dann relative lange warten müssten.

weico
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Bullish wrote:

Wieso Bilanztrick?

Weil du nur davon ausgehst,dass diese Gold an Marktwert gewinnt.Wo bleibt aber die Steigerung des Eigenkapitals zur Absicherung (Sicherheit) dieser Goldkäufe gegen einen möglichen Preiszerfall?

Bullish wrote:

Nein. Sie kann sowiel Geld in Umlauf bringen, wie sie will.

Solange sie einen Gegenwert dafür bekommt, wäre die Welt ja in Ordnung (vereinfacht ausgedrückt).

Sie bringt das Geld aber auch in Umlauf,indem sie Kredite an Geschäftbanken vergibt.

Genau hier liegt das erwähnte Problem von Heinsohn:

"Die Zentralbanken wiederum akzeptieren diese Titel als Sicherheiten für Kredit zum Ankauf weiterer solcher Titel. Die Banken müssen also gegen ihren Preisverfall weder Rücklagen bilden noch das Eigenkapital erhöhen."

"Die Regierungen überweisen an die Banken die Zinsen auf die Staatstitel, obwohl sie Steuereinnahmen dafür nicht haben.Sie beschaffen diese Zinssummen durch Begebung neuer Staatstitel."

Genau diese Regelverletzung (KEINE AUSREICHENDE FORDERUNG VON SICHERHEITEN FÜR EINE KREDITVERGABE) können und werden dann zum wirtschaftlichen Exitus eines überschuldeten Staates führen.

weico

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weico wrote:

Wo bleibt aber die Steigerung des Eigenkapitals zur Absicherung (Sicherheit) dieser Goldkäufe gegen einen möglichen Preiszerfall?

Rein theoretisch kann sie alles Gold aufkaufen. Irgendwann wird es dann teuerer. Spätestens wenn sie alles gekauft hat, geht dann die Inflationierung nicht mehr weiter. Ist aber eher unwahrscheinlich.

weico wrote:

Sie bringt das Geld aber auch in Umlauf,indem sie Kredite an Geschäftbanken vergibt.

Genau hier liegt das erwähnte Problem von Heinsohn:

"Die Zentralbanken wiederum akzeptieren diese Titel als Sicherheiten für Kredit zum Ankauf weiterer solcher Titel. Die Banken müssen also gegen ihren Preisverfall weder Rücklagen bilden noch das Eigenkapital erhöhen."

"Die Regierungen überweisen an die Banken die Zinsen auf die Staatstitel, obwohl sie Steuereinnahmen dafür nicht haben.Sie beschaffen diese Zinssummen durch Begebung neuer Staatstitel."

Genau diese Regelverletzung (KEINE AUSREICHENDE FORDERUNG VON SICHERHEITEN FÜR EINE KREDITVERGABE) können und werden dann zum wirtschaftlichen Exitus eines überschuldeten Staates führen.

Genau da sind wir uns einig.

Für meine These, die goldene Inflation als letzter unausweichlicher Ausweg, wäre genau diese Situation eingetreten: es können keine Neukredite vergeben werden, weil die Sicherheiten fehlen. Es sind auch keine fiskalischen Möglichkeiten mehr vorhanden. Jetzt würde die ultimative, PCM's GO-Deflation einsetzen. Alle überschuldeten Unternehmen würden in die Hände ihrer Gläubiger wechseln. Dies wäre noch nicht das Problem, aber weil alles dermassen gesunken ist, fällt die besteuerungfähige Basis so tief, dass der Staat nichts mehr zahlen kann und insolvent wäre. (Erst bei Einführung von Staatspapiergeld könnte es zur Hyperinflation kommen, das wäre dann allerdings der Wechsel in ein total anderes Geldsystem)

In dieser Situation, besser etwas vorher, kann nur noch Gold (ok, eigentlich alle Assets, die keinen (möglicherweise insolventen) Schuldner haben) gekauft werden. Bilanzgewinn der ZB wäre dann auszuschütten.

Wieso nicht Aktien kaufen? Die konkursiten Unternehmen würden trotzdem Konkurs gehen, müssten abgeschrieben werden und es könnte kein ZB-Bilanzgewinn entstehen. Denn der Kauf der Aktien, Bonds etc wäre nicht inflationär, sondern nur anti-deflationär, erst der ausgeschüttete Gewinn erzeugt eine Ausweitung der Geldmenge, die dann auch wirklich ins Publikum gelangen kann.

Alle anderen Massnahmen würden im Szenario des PCM's enden. Die Produktion würde durch die Konkurse wegbrechen, die Häuser zerfallen. Eine Situation vergleichbar nach dem Zerfall der Sowjetunion also. In einigen der neuen Staaten entstand dann "Coupon"-Geld, wurde auch "Coupon" genannt und endete in Inflation und Chaos. Coupon wäre auch nach Heinsohn ein aktzeptabler Begriff für dieses versuchsweise "Zahlungsmittel".

Bilanzgewinne durch Goldkäufe hingegen, die dann ausgeschüttet würden, würden im Gegensatz dazu Investitionsanreize schaffen: Der nichtstaatliche und nichtbanken Sektor könnte sich endlich wieder neuverschulden.

Roosevelt hat also fast alles richtig gemacht. Der Fehler war das Goldverbot. Durch das Verbot gab es logischerweise keinen Goldmarkt mehr und der Mechanismus der Preiselastizität kam nicht mehr zum tragen. Es waren dadurch keine Bilanzgewinne möglich, die hätten ausgeschüttet werden können.

Das Goldverbot war entweder böse Absicht oder ein Fehler entsprechend dem Fehler, der MarcusFabian macht, wenn er denkt, dies sei notwendig, um das Publikum davon abzuhalten, in Gold zu flüchten. Macht nichts, der Preis würde einfach etwas unkontrollierter steigen (Am besten wäre dennoch, wenn diese Transaktionen unauffällig blieben).

Obwohl ich von diesem Mechanismus überzeugt bin, schätze ich, dass man einige Jahre braucht, um die nötigen Resultate zu erzielen: 3-5 Jahre schätzungsweise.

Der deflationäre Kollaps müsste demnach zu vermeiden sein.

weico
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Bullish wrote:

Bilanzgewinne durch Goldkäufe hingegen, die dann ausgeschüttet würden, würden im Gegensatz dazu Investitionsanreize schaffen: Der nichtstaatliche und nichtbanken Sektor könnte sich endlich wieder neuverschulden.

Bilanzgewinne ausschütten..??

Du hast doch selber richtig erwähnt:

Bullish wrote:

Eigentlich können nur realisierte Gewinne als Gewinne angesehen werden.

Die ZB muss das Gold erst verkaufen, um die Gewinne auszuschütten.

Oder warum soll dies für die ZB nicht gelten..?

Zudem ist immernoch nicht klar, woher das Geld (in deinem Modell) für die Goldkäufe bzw. die Eigenkapitalreserven (Sicherheit) kommen soll,wenn die ZB nur noch Gold kauft/hält.

Das gebunkerte Gold hat ja keinen Gegenpart und wirft daher keinen realen (Zins)Gewinn ab um das Eigenkapital zu erhöhen.

Es bleibt also beim schlichten rechnerischen Bilanzgewinn.

weico

MarcusFabian
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@Bullish,

Ich muss gestehen, dass ich immer noch nicht kapiert habe, worauf Du hinaus willst, wie Deine Gelddruckmaschine funktionieren soll.

Machen wir mal ein Beispiel:

Nehmen wir an, sämtliche Länder machen wieder einen Goldstandard mit 100% Deckung.

Das heisst, die Geldmenge entspricht der Goldmenge. Nun kann jeder Staat individuell festlegen, wie gross die Geldmenge sein soll, die er jeweils einem Gramm Gold gegenüberstellt.

Phantasiezahlen:

USA: $5 / Gramm

Europa: €8 / Gramm

Schweiz: Fr. 10 / Gramm

Bei dieser Rechnung würden sich automatisch fixe Wechselkurse zwischen den Währungen ergeben: Z.B. Fr. 2 pro Dollar oder €0.80 pro Franken.

Natürlich kann die Schweiz jetzt den Franken jederzeit um z.B. 50% abwerten und gleichzeitig die Geldmenge verdoppeln. Entsprechend würde dann ein Gramm Gold Fr. 20 kosten, ein Dollar Fr. 4.- etc.

Alle Preise - vor allem die Importpreise - würden sich entsprechend um 100% verteuern. Die Inlandpreise zeitverzögert wohl auch. Da sehe ich keinen Vorteil.

Einen Gewinn macht die Schweiz dann, wenn sie z.B. für Fr. 200 importiert aber für Fr. 250 Waren exportiert und somit einen Exportüberschuss von Fr. 50 generiert. Denn in diesem Moment fliessen 5 Gramm Gold in die Schweiz, die entsprechend verkonsumiert oder investiert werden können.

Ein Mehrwert wird also durch harte Arbeit erschaffen. Ein Land, das mehr einnimmt als es ausgibt, wird reicher.

Mit Bilanztricks einer (Zentral)-Bank werden beim besten Willen keine neuen Werte geschaffen. Auch wenn wir in den letzten 10 Jahren hautnah erleben durften, dass genau das weltweit versucht wurde.

MarcusFabian
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

TeeTasse83 wrote:

Weiss jemand wem das Material von Münzen gehört resp. ob eine Zentralbank dieses ev. unter Währungsreserven verbucht?

Ja, weiss ich:

Wenn Du eine Gold- oder Silbermünze besitzt, dass ist das schuldenfreies Geld, dass Dir alleine gehört.

Wenn Du eine 100Fr.- Note besitzt, ist das ein Schuldschein der SNB Dir gegenüber. Also schuldbehaftetes Geld.

TeeTasse83 wrote:

Dein Szenario führt jedoch zu einem Weltuntergang. Stell Dir vor, die ZB kauft Gold. Durch den Kauf generiert sie Buchgewinn.

Egal, was die ZB kauft oder tut: Einen Weltuntergang kann sich nicht auslösen. Schon gar nicht durch Goldkäufe BiggrinBiggrinBiggrin

T15
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

MarcusFabian wrote:

TeeTasse83 wrote:

Dein Szenario führt jedoch zu einem Weltuntergang. Stell Dir vor, die ZB kauft Gold. Durch den Kauf generiert sie Buchgewinn.

Egal, was die ZB kauft oder tut: Einen Weltuntergang kann sich nicht auslösen. Schon gar nicht durch Goldkäufe BiggrinBiggrinBiggrin

nur weil ein system (unser finanzsystem) zu ende geht ist das noch lange kein weltuntergang!? oder seh ich das falsch?

fort knox
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Geldsysteme

interessanter gedanke. müsste man sich mal in die rechnungslegungsvorschriften der snb reinlesen. hoffe mal schwer, die sind publik (?!). bin bisher jedenfalls davon ausgegangen, dass die snb spätestens seit börsengang den gleichen rechnungslegungsnormen unterlegen ist, wie die anderen hauptbörslich kotierten unternehmen bzw banken in der CH. könnte aber wohl ein trugschluss gewesen sein...

ohne die fakten zu kennen (hab mir bisher auch nie gross gedanken darüber gemacht), wirft der gedanke daran bei mir gleich einige fragen auf...

wie bilanziert eine snb/zb die sich im umlauf befindliche, selber herausgegebene geldmenge CHF?

wohl: geldmenge an verbindlichkeit gegenüber bank X, bank y, bank z...

was nichts anderes bedeutet, dass der schöne CHF nur soviel wert ist, wie die bank x, y, oder z imstande ist, es wieder an die snb zurück zu bezahlen. oder verstehe ich da was falsch?

und welche sicherheiten bietet die snb selber für ihre emitierte CHF? huuuhhmmm....

da komm ich schon schön in's grübeln.

wie schon öffters manifestiert, ich bin ein nobody und hab keine ahnung (auch wenn ich mir manchmal das konträre einbilde), drum bin ich froh um eure inputs.

auf mich wirkt das gebaren der snb mit ihren stolz publizierten, unrealisierten gewinnen (insbesondere auf dem goldbestand) seit geraumer zeit als äusserst fragwürdig. ebenfalls die kleinlaut nebenbei geäusserten verluste mit fremddevisen (EUR).

ich mein, wenn die snb im prinzip tatsächlch die rechnungslegungsnormen einer einfachen, mittelständigen, börsenkotierten unternehmuhng anwendet (wie es den anschein macht), na dann prost!

davon abgesehen, würde es mich echt auch interessieren, wie die snb das in auftrag gegebene, zusätzliche/zukünftigte (papier)geld eigentlich bilanziert.

"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht." A.E.

scaphilo
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

T15 wrote:

nur weil ein system (unser finanzsystem) zu ende geht ist das noch lange kein weltuntergang!? oder seh ich das falsch?

Ich finde dazu müsste man erst mal definieren was ein Weltuntergang ist.

Wenn das Finanzsystem untergeht dann kannst du davon ausgehen dass das für sehr viele Menschen ein Weltuntergang ist. Was würde dann schon so bleiben wie es ist.

Immer wenn sich etwas zum schlechteren verändert (und das würde es für die meisten tun) sucht man einen Schuldigen. Ist der gefunden gibts Rache. (z.B WKII die Deutschen haben die Schuldigen gefunden und Rache geübt). Sie sind auch heute wieder auf dem besten wege dahin. Sarrazin zeigt wohin der Weg geht.

Ich hoffe es kommt nicht so weit.

MarcusFabian
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

TeeTasse83 wrote:

Meine Frage wegen Goldmünzen ist nicht dass ich um meinen Besitz besorgt bin... sondern mich frage wie dies wohl aus Perspektive der ZB aussieht...

Die ZB hat mit Goldmünzen nichts zu tun. Goldmünzen sind wie erwähnt schuldenfreies Geld.

fort knox wrote:

wie bilanziert eine snb/zb die sich im umlauf befindliche, selber herausgegebene geldmenge CHF?

wohl: geldmenge an verbindlichkeit gegenüber bank X, bank y, bank z...

was nichts anderes bedeutet, dass der schöne CHF nur soviel wert ist, wie die bank x, y, oder z imstande ist, es wieder an die snb zurück zu bezahlen. oder verstehe ich da was falsch?

Umgekehrt: Forderung an Bargeld.

Ergänzend: Die Banken zahlen mehr zurück als sie bekommen haben. Die SNB verlangt ja Zinsen.

fort knox wrote:

und welche sicherheiten bietet die snb selber für ihre emitierte CHF? huuuhhmmm....

Absolut keine. Die Geldmenge ist durch die von den Banken eingelagerten Wertpapiere gedeckt.

Das Problem heutzutage ist, dass viele dieser Wertpapiere toxisch sind. z.B. die berüchtigten Sub-Primes, ABX etc.

fort knox wrote:

davon abgesehen, würde es mich echt auch interessieren, wie die snb das in auftrag gegebene, zusätzliche/zukünftigte (papier)geld eigentlich bilanziert.

Genau so, wie Du es oben schon geschrieben hast: Geld wird gedruckt und auf ein Konto der Geschäftsbank überwiesen. Dafür kriegt die SNB von der Geschäftsbank eine Sicherheit in Form von Staatsanleihen, Hypothekarbriefen ... was auch immer.

Es ist also immer so, dass Geld nur auf ausdrückliches Verlangen einen Geschäftsbank gegen Hinterlegung einer Sicherheit gedruckt wird. Die SNB druckt also kein Geld auf Vorrat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankbilanz

Bullish
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TeeTasse83 wrote:

Dein Szenario führt jedoch zu einem Weltuntergang.

Eines Tages wird es zu Verkaufs- Druck kommen (Bubbles platzen immer). Dann verliert die ZB sämtliche Buchgewinne, kämpft gegen Konkurs und Geldentwertung ist die Folge.

qed - Dann sind wir nicht mehr in einer Debt-Deflation.

Es ist schwierig, gleichzeitig mit Anhängern der drohenen Inflation und den Anhängern der drohenden Deflation zu argumentieren.

Ich versuche ja gerade den Mechanismus herbeizuführen, den Du beschreibst.

Ein grosser Teil der Gewinne der SNB geht aber an die Gemeinden und Kantone, die auch Aktionäre sind. Anders können die in einer Debt-Deflation nicht mehr an Geld kommen, weil die Steueren wegbrechen und die Verschuldung nicht mehr erhöht werden kann, da die Sicherheiten fehlen.

Mein Weg über die Goldpreiserhöhung ist der schmerzloseste Weg, um dem Game-Over zu entkommen.

Wie @weico (wenn ich das richtig verstehe), glaube auch ich, dass die Deflation in unserem System die grösste Gefahr ist. Unter Einhaltung der Gesetzte sehe ich keine Möglichkeit, wie es zu einer Hyperinflation kommen sollte.

Bullish
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

TeeTasse83 wrote:

Soeben einen interessanten Gedanken gehabt. Weiss jemand wem das Material von Münzen gehört resp. ob eine Zentralbank dieses ev. unter Währungsreserven verbucht?

http://www.snb.ch/de/iabout/cash/id/cash_coins/3

So wie ich das verstehe, sind die Münzen durch den Bund gesichert, die Noten durch die SNB.

Münz-Nominal - Materialkosten - Prägekosten = Münzgewinn

Der Münzgewinn geht an den Bund.

Theoretisch könnte die SNB pleite gehen und die Noten verfallen, nicht aber die Münzen. Und umgekehrt. Praktisch kann ich mir dies aber nicht vorstellen.

Kennt sich da jemand besser aus, Hinweise sind hochwillkommen.

Bullish
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

MarcusFabian wrote:

TeeTasse83 wrote:

Dein Szenario führt jedoch zu einem Weltuntergang. Stell Dir vor, die ZB kauft Gold. Durch den Kauf generiert sie Buchgewinn.

Egal, was die ZB kauft oder tut: Einen Weltuntergang kann sich nicht auslösen. Schon gar nicht durch Goldkäufe BiggrinBiggrinBiggrin

Ein Meltdown (dottore/PCM => Game-Over, GO) würde uns in die Bronzezeit zurück weisen. Jedenfalls in eine Zeit, in der vornehmlich Subsistenzwirschaft betrieben würde http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstversorgung

Ich bin gerade aus der Ex-Sowjetunion zurück und zwar von abseits der grossen Metropolen. Es gibt dort sehr viele Menschen, die leben noch quasi als selbstversorger: Haus mit Zaun und Hund und Garten. Die haben, was man fürs Leben braucht, aber es ist sehr schwierig, an "Geld" zu kommen, um etwas von ausserhalb des eigenen Erzeugerkreises zu kaufen.

Ich glaube, in den meisten Staaten der Erde geht es so zu und her. Ich habe das auch so in Südamerika und Südafrika gesehen.

Wenn man in solchen Länder ist, sind die Leute recht grosszügig, sogar verschwenderisch mit allem, das sie selber erzeugen können. Interessante Parallelen dazu gibt es im Landleben zur Zeit der Antike:

http://www.amazon.de/Die-antike-Wirtschaft-Moses-Finley/dp/3423045841

Bullish
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

TeeTasse83 wrote:

Bullish: Bedeutet dass eine ZB ein Verkauf einer Edelmetall- Münze prinzipiell gleich behandelt wie den Verkauf des Edelmetalles auf dem Markt?

Ehrlich gesagt, weiss ich das nicht. Ich weiss nur, dass ich früher dachte, dass die Münzen auch aus der SNB kommen.

Quote:

von snb.ch

Das Prägen von Münzen ist Sache des Bundes und wird von der in Bern ansässigen swissmint (www.swissmint.ch), der offiziellen Münzstätte der Schweizerischen Eidgenossenschaft, besorgt. Die Schweizerische Nationalbank (SNB) ihrerseits setzt im Auftrag des Bundes die Münzen über ihr Bankstellennetz in Umlauf.

Für mich tönt ("tönen", weil es zuwenig klar formuliert ist) das, als hätte die SNB mit Münzen gar nichts zu tun, ausser einen Auftrag auszuführen, für den sie dann wahrscheinlich vom Bund bezahlt wird.

TeeTasse83 wrote:

Wieso hat die SNB Ihr Gold eigentlich auf dem Markt verkauft und nicht schmucke Münzen drucken lassen... hätt ev. sogar noch ne Prise Mehrgewinn abgeworfen...

Ich glaube eben, dass die SNB keine Münzen prägen darf und keinen Münzgewinn erzielen kann.

Folglich sind Münzen und Noten so unterschiedlich, wie auch Noten und Giralgeld unterschiedlich sind: es steht ein anderer "Emittent" dahinter.

Beim Giralgeld ist es die Geschäftsbank, bei Noten die Nationalbank und bei den Münzen der Bund.

Genau genommen sollte das Geld auf dem UBS Konto nicht "CHF" heissen sondern "CHF der UBS", ebenso "CHF der SNB" für Noten und "CHF des Bundes" für Münzen.

Da aber alles Gesetzliches Zahlungsmittel CHF ist, sind die Kurse 1:1:1. Eigenlich müsste es aber Unterschiede geben und Marktradikale fordern das sogar. Marktradikale in den USA fordern "freies Geld" und die Freiheit, dass jeder "Geld drucken" dürfe. So wie dies früher war, zB beschrieben in:

http://www.amazon.de/gp/product/3938516283?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Die Kreatur von Jekyll Island: Die US-Notenbank Federal Reserve - Das schrecklichste Ungeheuer, das die internationale Hochfinanz je schuf

Für mich ist dies alles auch höchst verwirrend (obwohl ich Finanzen und Kapitalmärkte an der HSG studiert habe). Nimm meine Beiträge auch nicht als Wissensvermittlung wahr, sondern als Fragen.

Bullish
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weico wrote:

Bilanzgewinne ausschütten..??

Was, wenn der Goldpreis laufend steigt? Die Bilanz kann nur durch Bilanzgewinn ausgeglichen werden.

Quote:

http://www.snb.ch/de/iabout/assets/id/assets_structure

... rund 7 Mrd. entfielen auf den Anstieg des Goldpreises ...

Gold wird also in CHF bilanziert und nicht in "Gold".

Dann können Dividenden ausbezahlt werden.

weico wrote:

Das gebunkerte Gold hat ja keinen Gegenpart und wirft daher keinen realen (Zins)Gewinn ab um das Eigenkapital zu erhöhen.

Es bleibt also beim schlichten rechnerischen Bilanzgewinn.

Der Gewinn wird auf der Passivseite sichtbar, weil Aktiva > Passiva. Auf der passiven Seite werden aber auch "Bargeld" und die verschiedenen Zentralbankguthaben von Banken und Nicht-Banken geführt.

Der Gegenpart zum Gold (Aktiven) ist zuerst der Gewinn (Passiven), und wenn dereinst ausgeschüttet, könnte es zB Bargeld (Passiven) sein, wenn dieser bar ausgeschüttet würde.

Das wäre inflationär und legal.

weico wrote:

Zudem ist immernoch nicht klar, woher das Geld (in deinem Modell) für die Goldkäufe bzw. die Eigenkapitalreserven (Sicherheit) kommen soll

Das Geld wird in diesem Prozess geschaffen, das Geld ist Zugriffsrecht auf die Aktiven also auch auf das Gold.

Woher kommt denn das Geld für die EUR Käufe? Und aus den EUR Schwankungen drohen ja auch Gewinne/Verluste? Wieso sollte dies mit dem Gold anders sein?

Aber wieso Gold kaufen und nicht EUR und USD? Devisenkäufe sind "Beggar thy neighbour"-mässig. Wie die SNB, die EUR kauft, um den Export zu stützen, damit die Arbeit nicht in die EUR-Zone verlagert würde. Der EUR Kauf der SNB könnte doch durch einen CHF Kauf der EZB gekontert werden, dann würden sich in beiden ZB'en riesige Devisenbestände anhäufen, die die ZB'en aber nicht "verlassen" könnten. Dies wäre nicht inflationär.

Dies ist ein ähnliches Problem, wie jenes, das Heinsohn anspricht, wenn er sagt, dass das Geld nicht aus den Geschäftsbanken raus kann. Ist alles ohne Wirkung.

Btw für alle, die diese Diskussion verfolgen:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/872518/Halbzeit-der-Krise%253F

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Wie @weico (wenn ich das richtig verstehe), glaube auch ich, dass die Deflation in unserem System die grösste Gefahr ist. Unter Einhaltung der Gesetzte sehe ich keine Möglichkeit, wie es zu einer Hyperinflation kommen sollte.

Also ich will jetzt weico keinesfalls vorausgreifen aber 2008, als die Finanzkrise ausbrach, waren sich weico und ich einig darüber, dass zuerst Deflation und dann Hyperinflation geben würde.

Wir streiten seither eigentlich nur noch, ob wir die Deflation schon hinter uns/noch vor uns haben oder gerade erleben.

Notabene war es 1921-1923 eben so: Zuerst 1921 Deflation, dann Gelddruckerei und ab 1923 einsetzende Hyperinflation.

Eine Hyperinflation kommt sehr schnell, wenn die neu gedruckten Billionen die Schleusen der Banken brechen und auf Wirtschaft und Konsumenten (also auf Güter) losgelassen werden.

Die Rechnung ist doch so einfach: Wenn die Geldmenge gegenüber der Gütermenge zunimmt, steigen die Preise.

MarcusFabian
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Re: Münz- Material bestandteil der Währungs- Reservern?

TeeTasse83 wrote:

Bullish: Bedeutet dass eine ZB ein Verkauf einer Edelmetall- Münze prinzipiell gleich behandelt wie den Verkauf des Edelmetalles auf dem Markt?

Nein. Die SNB zahlt Dir für ein 20Fr Goldvreneli exakt Fr. 20.- Auch wenn das Vreneli im Handel nun Fr. 200 oder 230 kostet. Allerdings ist sie auch verpflichtet, Fr. 20 zu bezahlen, sollte das Vreneli nur noch Fr. 10.- Wert haben.

weico
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MarcusFabian wrote:

quote]

Also ich will jetzt weico keinesfalls vorausgreifen aber 2008, als die Finanzkrise ausbrach, waren sich weico und ich einig darüber, dass zuerst Deflation und dann Hyperinflation geben würde.

Wir streiten seither eigentlich nur noch, ob wir die Deflation schon hinter uns/noch vor uns haben oder gerade erleben.

Ich hatte zwar eher das Gefühl,dass du eine DIREKTE Hyperinflation vorhersahst ( und mein Deflationsszenario eher als Hirgespinnst anschautest..) und ich damals eine langes japanischen Deflationszenario prophezeite. 8)

Wie dem auch sei.

Ich gehe jedenfalls noch immer von einer (sehr) langen Deflationphase aus.

weico

MarcusFabian
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Aber Du schliesst Hyperinflation als konsequenz auch nicht aus.

Soweit sind wir uns einig?

Notabene: In Gold gerechnet haben wir schon seit 2001 eine Deflation. Aber in Dollar gerechnet halt nicht, weil das Papier schneller gedruckt wird als es verbrannt wird Lol

weico
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Bullish wrote:

Btw für alle, die diese Diskussion verfolgen:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/872518/Halbzeit-der-Krise%253F

Bevor wir uns weiter "verzetteln" und um den Brei herumreden,wäre ein Blick auf Heinsohns Vortrag vielleicht hilfreich:

http://www.profi-buerger.de/sites/default/files/Gunnar_Heinsohn_-_Unkenn...

..oder falls wirklich am Thema ZB,Eigentum,"Wert",Zins usw. interessiert,dann gleich:

http://www.weltbild.ch/3/14352552-1/buch/eigentumsoekonomik.html

Für Leute die all die verschiedenen "Wirtschaftsschulen" kennen,wird das Buch ein echter Augenöffner sein.

weico

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MarcusFabian wrote:

Aber Du schliesst Hyperinflation als konsequenz auch nicht aus.

Soweit sind wir uns einig?

Hyperinflation ist gut möglich.

Was ich nicht ausschliesse bzw. als schlussendliche konsequenz (mit dir) ebenfalls einig bin und vorhersehe (bin ja nich blöd..) Lol ist eine Währungsreform.

Wobei ich mich NIE auf eine Zeitraum festlegen würde,weil ich das Vorgehen des "Staates" bzw. dessen "Regeländerungen" nicht vorhersehen/absehen kann.

weico

MarcusFabian
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weico wrote:

als schlussendliche konsequenz (mit dir) ebenfalls einig bin und vorhersehe (bin ja nich blöd..) Lol ist eine Währungsreform.

Mit mir einig sein und blöd sein schliesst sich ja schon per Definition aus Blum 3LolLol

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