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MarcusFabian wrote:

Es ist Dir aber freigestellt, selbst keine Franken anzunehmen.

Nope. Ist es nicht.

Art 3. Annahmepflicht

2 Schweizerische Banknoten müssen von jeder Person unbeschränkt an Zahlung genommen

werden.

http://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_wzg/source

Was ja nicht heisst, dass ein Geschäft zwingend in CHF abgewickelt werden muss.

Merced
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Denne wrote:

Art 3. Annahmepflicht

2 Schweizerische Banknoten müssen von jeder Person unbeschränkt an Zahlung genommen

werden.

http://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_wzg/source

Was ja nicht heisst, dass ein Geschäft zwingend in CHF abgewickelt werden muss.

Wie jede Norm, die für sich allein zitiert wird, ist auch diese interpretationsbedürftig, d.h. im gesetzlichen Kontext zu sehen. In der Botschaft steht in der Einführung und unter Punkt 122: „Nur mit staatlich anerkanntem Geld kann sich der Schuldner, beim Fehlen anderweitiger Abrede, von einer Geldschuld befreien.“ (Siehe: http://www.admin.ch/ch/d/ff/1999/7258.pdf).

Die Pflicht, Banknoten anzunehmen, besteht somit nur dann, wenn eine vereinbarte Geldschuld in CHF zur Tilgung ansteht. Damit soll verhindert werden, dass der Gläubiger bei Bezahlung vom Schuldner fordert, die Schuld in 50 Rappen-Silber-Münzen zu begleichen.

MarcusFabian wrote:

Du vermischst da einige Dinge:

Äh, welche?

MarcusFabian wrote:

Richtig ist aber auch, dass die Vermögen bei den 10% reichsten liegen und die Schulden bei den 80% Mittelstand und den ärmeren. S. Grafik auf der 1. Seite.

Das heisst, das Vermögen verschiebt sich von unten nach oben und sammelt sich bei einigen wenigen Reichen. .

Da wir uns ja einig sind, dass ein Goldstandard-Geldsystem bei Wachstum eher ein hohes Zinsniveau kennt, dürfte dieser Vermögensverschiebungs-Effekt also im Goldstandard-Geldsystem viel schneller von Statten gehen, als in unserem Papiergeldsystem. Warum also plädierst Du für ein Goldstandard-System?

Mit freundlichen Grüßen

scaphilo
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Merced wrote:

Da wir uns ja einig sind, dass ein Goldstandard-Geldsystem bei Wachstum eher ein hohes Zinsniveau kennt, dürfte dieser Vermögensverschiebungs-Effekt also im Goldstandard-Geldsystem viel schneller von Statten gehen, als in unserem Papiergeldsystem. Warum also plädierst Du für ein Goldstandard-System?

Richtig erkannt: Beim Goldstandard mit einer Zentralbank (welche gegen Zins Geld verleiht) gibt es das Problem der exponentiellen Funktion weil es nur eine begrenzte Menge Gold gibt muss dieses System irgendwann versagen. Aber ein richtiger Goldstandard braucht keine Zentralbank und keine Leitzinsen. Gold = Geld es könnte von einer zentralen Prägestelle in der Schweiz kostenlos in Münzen verwandelt werden, aber auch ohne diese Prägung wäre es Geld. Geld existiert in diesem Fall immer.

scaphilo
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Denne wrote:

scaphilo wrote:
Ich sage: Ein Fiatmoney System kann locker jährlich 100% Wachstum bei 100% Teuerung erreichen. Das ist überhaupt kein Problem wiel das Wachstum ebenfalls mit einem unbegrenzten Gut gemessen wird.

Das ist Hyperinflation. Macht ganz schlechte Stimmung im Staat.

Fiat money ist kein unendliches Gut. Fiat money ist ein Derivat mit Vertrauen als Basiswert.

Vertrauen ist bekanntlich schnell verloren und nur sehr mühsam wiederzugewinnen.

Da hilft auch Staatsgewalt nix.

Ob gute oder schlechte Stimmung ist an dieser Stelle hier gar nicht relevant. Relevant ist, es ist möglich 100% Teuerung und 100% Wachstum zu haben. Das System muss nicht kollabieren. PS: Das allseits bekannte Beispiel von Freigeld funktioniert so. Nur werden Ende Jahr nicht die doppelte Anzahl Geldscheine gedruckt, es werden 50% als ungültig erklärt. Der Effekt ist der selbe.

@edit: Es fehlt mir hier immer noch der Beweis, dass das Geldsystem Schuld ist am der Teuerung ohne Wachstum. Die absurde Verteilung (was MF geschriben hat) von Geld ist meiner Meinung nach sozial bedingt.

Elias
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scaphilo wrote:

Merced wrote:

Da wir uns ja einig sind, dass ein Goldstandard-Geldsystem bei Wachstum eher ein hohes Zinsniveau kennt, dürfte dieser Vermögensverschiebungs-Effekt also im Goldstandard-Geldsystem viel schneller von Statten gehen, als in unserem Papiergeldsystem. Warum also plädierst Du für ein Goldstandard-System?

Richtig erkannt: Beim Goldstandard mit einer Zentralbank (welche gegen Zins Geld verleiht) gibt es das Problem der exponentiellen Funktion weil es nur eine begrenzte Menge Gold gibt muss dieses System irgendwann versagen. Aber ein richtiger Goldstandard braucht keine Zentralbank und keine Leitzinsen. Gold = Geld es könnte von einer zentralen Prägestelle in der Schweiz kostenlos in Münzen verwandelt werden, aber auch ohne diese Prägung wäre es Geld. Geld existiert in diesem Fall immer.

Somit wäre die Geldmenge weltweit zementiert.

Sie kann nur um die Fördermenge ausgeweitet werden.

Wie soll die Infrastruktur wie z.B ein Neattunnel, finanziert werden?

Woher soll das Gold kommen?

Wenn es der Staat hortet, fehlt es im Umlauf.

Gibt der Staat es aus, fallen einige in tiefe Depression, weil "ihr" Volksvermögen verscherbelt wird.

Gold wäre Mangelware.

Es existiert zwar, aber wer gibt es schon gerne her.

Die Wirtschaft kommt nicht vom Fleck.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Elias
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Ramschpapierhaendler wrote:

Hab nicht mehr ganz im Kopf was Freigeld genau ist

gut gibt es google:

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

----

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MarcusFabian
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Merced wrote:

Da wir uns ja einig sind, dass ein Goldstandard-Geldsystem bei Wachstum eher ein hohes Zinsniveau kennt, dürfte dieser Vermögensverschiebungs-Effekt also im Goldstandard-Geldsystem viel schneller von Statten gehen, als in unserem Papiergeldsystem. Warum also plädierst Du für ein Goldstandard-System?

Das sind eben die Dinge, die Du vermischst: Geldsystem und Zins-System.

Ein Goldstandard muss nicht zwingend höhere Zinsen bedeuten aber es bedeutet zwingend eine Beschränkung der Geldmenge.

Das globale Problem heute ist die Geldmenge. Die ausufernde Schuldenschneiderei der Staaten und Banken. Deshalb wäre ein Goldstandard ein gutes Mittel, um Politiker und Zentralbanken mal wieder in ihre Schranken zu weisen.

Die Zinsen müssen unter einem Goldstandard nicht höher sein. Heutzutage müssen Renditen ja die Teuerung ausgleichen. Bei einer Teuerung von 3% verlangst Du 4-5% Rendite, um noch eine reale Rendite von 1-2% zu erwirtschaften.

Wenn es unter Goldstandard keine Teuerung gibt, fällt dieser Teuerungsanteil weg.

Wirtschaftswachstum muss auch nicht zu höheren Preisen führen. Im Gegenteil: Wenn es durch Automatisierung gelingt, Produkte billiger herzustellen, sinken dort die Preise. Du kannst Dir also bei konstantem Lohn mehr leisten. Beispiel Computer, Elektronik allgemein in den letzten Jahren.

MarcusFabian
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scaphilo wrote:

@edit: Es fehlt mir hier immer noch der Beweis, dass das Geldsystem Schuld ist am der Teuerung ohne Wachstum. Die absurde Verteilung (was MF geschriben hat) von Geld ist meiner Meinung nach sozial bedingt.

Also nochmal schön langsam von Anfang an:

Die Geldmenge wächst durch zwei Faktoren:

1. Durch Geldschöpfung der Banken. Geld wird gedruckt, dem keine Leistung gegenüber steht.

2. Durch Zinsen. Denn die Geldmenge muss - systemisch bedingt - mindestens um die Zinsen wachsen.

Beide Faktoren beschleunigen sich. Wir können jetzt darüber diskutieren, welcher der "bösere" ist. Im Moment eher die Gelddruckerei, weil die Zinsen künstlich niedrig gehalten werden.

Aber das spielt auch keine Rolle, denn auf der Geldmenge, die letztes Jahr zusätzlich durch Quantitative Easing und neue Staatsschulden dazugekommen ist, müssen nächstes Jahr Zinsen bezahlt werden. Ergo wächst die Geldmenge exponentiell.

Kritisch wird es dann, wenn die Geldmenge schneller wächst als die Wirtschaft. Wenn das Wirtschaftswachstum also geringer ist als die Schuldzinsen.

Genau das ist seit mittlerweile über 40 Jahren der Fall:

Dann öffnet sich die Schere: Es findet ein Transfer statt von Arm zu Reich, von unten nach oben. Die Wirtschaft kann sich abkrampfen wie sie will, sie kommt nicht mehr vom Fleck. Sie kann ihre Schulden nicht mehr bedienen.

Vermögen und Schulden wachsen exponentiell bis zum Crash.

MarcusFabian
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Elias wrote:

Wie soll die Infrastruktur wie z.B ein Neattunnel, finanziert werden?

Wie wurde Deiner Meinung nach der Bau des Berner Münsters finanziert? Damals gab es nichts anderes als Goldstandard.

Elias wrote:

Woher soll das Gold kommen?

Entweder durch eigene Förderung oder durch Exportüberschüsse mit dem Ausland.

Elias wrote:

Die Wirtschaft kommt nicht vom Fleck.

Mit anderen Worten in den 2000 Jahren bis 1971 gab es kein Wirtschaftswachstum? Keine Erfindungen? Keine Grossprojekte? Keine Wirtschafts-Booms und -Busts?

scaphilo
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MarcusFabian wrote:

....

Aber das spielt auch keine Rolle, denn auf der Geldmenge, die letztes Jahr zusätzlich durch Quantitative Easing und neue Staatsschulden dazugekommen ist, müssen nächstes Jahr Zinsen bezahlt werden. Ergo wächst die Geldmenge exponentiell.

Und genau hier liegt der Hund begraben.

MarcusFabian wrote:

Kritisch wird es dann, wenn die Geldmenge schneller wächst als die Wirtschaft. Wenn das Wirtschaftswachstum also geringer ist als die ...

Das ist es was ich sagen will: Es muss nicht passieren, dass die Geldmenge schneller wächst als die Wirtschaft. Anscheinend ist es aber die letzen Jahre passiert => deshalb wird das System kollabieren... Aber es muss nicht immer so kommen.

Wenn wir also ein neues System aufbauen werden, muss nur darauf geachtet werden, dass sich die Geldmenge nicht schnller vergrössert als die Wirtschaft. Und wie kann soetwas sichergestellt werden? Indem jede Inflation der Geldmenge auch eine Teuerung verursacht: Und das passiert wiederum nur wenn wir ein möglichst gleichverteiltes Vermögen haben.

Wieso gab es aber bisher immer eine Verteilung des Vermögens von arm zu reich? Ich glaube das passiert nur deshalb weil die freie Marktwirtschaft nicht mehr frei ist. Bankenrettungen, Steueroasen, unfeiwillige Arbeitslosenversicherung, unfreiwillige Pensionskassen, unfreiwillige Krankenkassen, Patentpools, Globalisiereung, Drogenverbote (fördert Verbrechen), Gesetzesflut (jeder der irgendetwas baut oder entwickelt macht sich irgendwie strafbar ohne das er es weiss), usw... sind nur einige Stichworte die mir einfallen wenn es um ungerechtigkeit und eingeschränkte freiheit geht.

weico
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scaphilo wrote:

Wieso gab es aber bisher immer eine Verteilung des Vermögens von arm zu reich? Ich glaube das passiert nur deshalb weil die freie Marktwirtschaft nicht mehr frei ist. Bankenrettungen, Steueroasen, unfeiwillige Arbeitslosenversicherung, unfreiwillige Pensionskassen, unfreiwillige Krankenkassen, Patentpools, Globalisiereung, Drogenverbote (fördert Verbrechen), Gesetzesflut (jeder der irgendetwas baut oder entwickelt macht sich irgendwie strafbar ohne das er es weiss), usw... sind nur einige Stichworte die mir einfallen wenn es um ungerechtigkeit und eingeschränkte freiheit geht.

..sind für viele Leute ja schöne Gründe/Ausflüchte,um das ihr eigenes Unvermögen zu überdecken ... Lol

weico

Elias
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MarcusFabian wrote:

Mit anderen Worten in den 2000 Jahren bis 1971 gab es kein Wirtschaftswachstum? Keine Erfindungen? Keine Grossprojekte? Keine Wirtschafts-Booms und -Busts?

Dachte, wir seien uns darüber schon ma einig gewesen.

Früher wurde praktisch nur aus erspartem und eigenen Mittel finanziert. Das waren so ungefähr deine Worte.

Die grossen Fortschritte und Projekte wurden in den letzten 200 Jahren gemacht. Sicher nicht in den letzten 2000 Jahren

Erst mit dem Papiergeld und Buchgeld wurden Projekte in diesem Ausmass erst möglich.

Quote:

Der Goldstandard wird von vielen Autoren als ein Auslöser der Deflation beschrieben, die im Teufelskreis der Weltwirtschaftskrise zu einem Zusammenbruch der Weltwirtschaft führte. Um die Deckung der Währungen mit Gold sicherzustellen, waren die Regierungen Anfang der 1930er Jahre gezwungen, eine restriktive Finanzpolitik zu betreiben. In Deutschland führten beispielsweise die Sparverordnungen Heinrich Brünings tiefer in die Krise.

Erst mit Ende der Goldbindung des britischen Pfundes am 21. September 1931 wurde der Teufelskreis durchbrochen. England begann eine expansive Geld- und Fiskalpolitik. In den USA folgte man mit dem New Deal und in Deutschland mit der expansiven Geldpolitik Hitlerdeutschlands 1933 der Politik Englands und hob die Goldbindung teilweise auf. In der Folge gelang der wirtschaftliche Aufschwung.[4]

----

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weico
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Elias wrote:

Erst mit dem Papiergeld und Buchgeld wurden Projekte in diesem Ausmass erst möglich.

Richtig.

Die grossen Fortschritte wurden mit dem Aufkommen des Kreditwesens/Kreditgeschäfte ja erst möglich.

Die Schweizer hatten auch hier wieder,wie in der Uhrenindustrie/Maschinenindustrie gute ausländische Lehrmeister..

http://www.kurt.steudler.ch/SRW/Dateien/NZZ_Banken_Geschichte.pdf

weico

scaphilo
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weico wrote:

..sind für viele Leute ja schöne Gründe/Ausflüchte,um das ihr eigenes Unvermögen zu überdecken ... Lol

weico

Was soll das... bist du blind? Nenn mir einen der Gründe die keine echte Relevanz hat. Ausserdem könntest du noch auf das Thema des Beitrags eingehen!

MarcusFabian
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scaphilo wrote:

Wenn wir also ein neues System aufbauen werden, muss nur darauf geachtet werden, dass sich die Geldmenge nicht schnller vergrössert als die Wirtschaft. Und wie kann soetwas sichergestellt werden? Indem jede Inflation der Geldmenge auch eine Teuerung verursacht:

Eine Inflation führt über kurz oder lang immer zu einer Teuerung.

Ein Wirtschaftswachstum ist auch bei konstanter Geldmenge möglich. Dann wird halt alles billiger - bei gleichem Lohn.

Aus Sicht des Konsumenten ist das sogar die bessere Variante.

Vielleicht ist auch "Wirtschaftswachstum" das falsche Wort. Solange die Bevölkerung nicht wächst, gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund für Wirtschaftswachstum. Ein Fortschritt ist zum Beispiel auch dann gegeben, wenn man mit weniger Ressourcen oder in weniger Zeit dasselbe Produkt billiger herstellen kann. Das Ergebnis wäre dann weniger Arbeitszeit bei gleichem Lohn und günstigere Preise.

Die Wirtschaft ist nur zum Wachsen verdammt, um die Zinsen für ihre Schulden zahlen zu können. Und die wachsen ja - wie wir jetzt wissen - exponentiell.

Die Crux dabei ist, dass in einer begrenzten Welt die Wirtschaft höchstens linear wachsen kann. Nun, vom Tag 0 aus gerechnet steigt eine lineare Kurve schneller als eine Exponentielle. Am Anfang kann die Wirtschaft also locker die Zinsen erwirtschaften und dabei noch Gewinne machen. Doch irgendwann nähert sich die Zinskurve und wie wir oben - 7 Postings weiter oben - auf dem Chart der Deutschen BuBa sehen, hat sie das Wirtschaftswachstum so ca. 1967 überholt. Seither wird's immer kritischer.

Langfristig kann also nur ein System funktionieren, das nicht auf einer Exponentialfunktion basiert. Es sei denn, man nimmt es wissentlich in Kauf, dass das System so alle 40-80 Jahre mal kollabiert und nach einem Reset wieder von vorne beginnt.

Damit käme jeder Mensch so ziemlich exakt einmal in seinem Leben in den Genuss so eines Reset.

weico
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MarcusFabian wrote:

Die Wirtschaft ist nur zum Wachsen verdammt, um die Zinsen für ihre Schulden zahlen zu können. Und die wachsen ja - wie wir jetzt wissen - exponentiell.

...wie "wir" jetzt wissen-exponentiell.... :?:

Solche Aussagen haben nichts mit "Wissen" oder der "wirtschaflichen Realität" zutun, sondern wohl eher mit (deinem) "Glauben"... :oops: 8)

weico

MarcusFabian
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Nö, Mathematik ist keine Glaubensfrage.

weico
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MarcusFabian wrote:

Nö, Mathematik ist keine Glaubensfrage.

Wirtschaftswachstum ist für dich also das gleiche wie Mathematik ? Wink

weico

MarcusFabian
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Nein, nicht Wirtschaftswachstum sondern Geldmengen-Wachstum aufgrund der Zinsen. (Dabei bleibt logischer Weise Geldschöpfung unberücksichtigt, da die nicht berechenbar ist).

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Ein Wirtschaftswachstum ist auch bei konstanter Geldmenge möglich. Dann wird halt alles billiger - bei gleichem Lohn.

Aus Sicht des Konsumenten ist das sogar die bessere Variante.

Wie sollte das möglich sein? Wo findet man Unternehmer, die in die Produktion von Gütern mit sinkende Preisen investieren? Im Gegenteil, wegen Bankrotten wird die gesamte Produktion wegbrechen.

MarcusFabian wrote:

Vielleicht ist auch "Wirtschaftswachstum" das falsche Wort. Solange die Bevölkerung nicht wächst, gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund für Wirtschaftswachstum.

Ein Fortschritt ist zum Beispiel auch dann gegeben, wenn man mit weniger Ressourcen oder in weniger Zeit dasselbe Produkt billiger herstellen kann. Das Ergebnis wäre dann weniger Arbeitszeit bei gleichem Lohn und günstigere Preise.

Die Wirtschaft ist nur zum Wachsen verdammt, um die Zinsen für ihre Schulden zahlen zu können. Und die wachsen ja - wie wir jetzt wissen - exponentiell.

Quote:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswachstum

Unter Wirtschaftswachstum wird die Änderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP), also der Summe der Preise der in einer Volkswirtschaft produzierten ökonomischen Güter (Waren und Dienstleistungen), von einer Periode zur nächsten verstanden.

Du schreibst von günstigeren Preisen, denselben Produkten und stagnierender Bevölkerung - wie könnte da nach Definition Wirtschaftswachstum stattfinden? Sowieso ist die Berechnung unklar, denn auch wenn man den Preisindex hinzuzieht, wird man nicht schlauer. Wenn statt normaler nur noch Bio-Milch verkauft wird, und diese 20% teurer ist, hat dann nun reales Wachstum stattgefunden oder nicht?

MarcusFabian wrote:

Die Crux dabei ist, dass in einer begrenzten Welt die Wirtschaft höchstens linear wachsen kann.

Wieso? Wird eine "begrenzte Welt" unterstellt, dann ist wohl ein begrenztes Output-Potential gemeint, nach dessen Erreichen dann alles aufgebraucht wäre. Wie man an diesen Punkt gelangt, ist doch egal, es könnte linear, exponentiell oder was auch immer sein.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Elias wrote:

Wie soll die Infrastruktur wie z.B ein Neattunnel, finanziert werden?

Wie wurde Deiner Meinung nach der Bau des Berner Münsters finanziert? Damals gab es nichts anderes als Goldstandard.

Gutes Beispiel für die unbändige Wirtschaftkraft, die damals vorherrschte:

Quote:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berner_M%C3%BCnster

Es wurde im Stil der Gotik erbaut und gehört zu jenen gotischen Kirchen, die erst im 19. Jahrhundert nach Aufkommen des Historismus vollendet werden konnten.

...

Der Grundstein zu dem unter dem Patrozinium des Vinzenz von Saragossa stehenden Münster wurde 1421 gelegt.

Über 400 Jahre Bauzeit! Grund war wohl gerade die Finanzierung.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Merced wrote:

Weil „Geldmenge = Gütermenge“ führte bei Golddeckung dazu, dass einer fixen Geldmenge immer mehr/bessere Güter gegenüberstehen, womit Geld ein knappes Gut wird.

Du vermischst da einige Dinge:

Richtig ist, dass das Verhältnis Geldmenge zu Gütermenge in etwa stabil bleiben sollte, damit stabile Preise gewährleistet sind.

Geldmenge = Gütermenge ist doch Unsinn.

Geldmenge = Gütermenge * Preisniveau, dann schon eher, aber auch das ist vollkommener Schwachsinn.

MarcusFabian wrote:

Das ist heute nicht mehr der Fall, da weit mehr Geld durch Geldschöpfung entsteht als die Gütermenge wächst.

Würde ich so nicht unterschreiben. Viel eher so: es werden zuviele Güter produziert, die niemand will oder sich nicht leisten kann, was dazu führt, dass durch zu geringe Einnahmen die Kredite nicht ausreichend bedient werden können, und um diese Unternehmen zu retten, verschulden sich Staaten, um Abfrackprämien etc zu schaffen, damit die Refinanzierung der Produktion doch noch klappt.

MarcusFabian wrote:

In einer idealen Welt, geben die Konsumenten 70% aus, 20% zahlen sie dem Staat und 10% wird gespart. Von diesen 10% können Kredite an die Wirtschaft vergeben werden.

Auch nicht. Unternehmen nehmen 100% Kredit auf und bezahlen Arbeiter, wobei der Staat 40% abgreift und 60% als Ersparnisse bei den Arbeitern landen.

Kaufen nun Staat oder Arbeiter bei Unternehmen, können die Unternehmen weiterinvestiern, sparen oder Kredit abzahlen.

Die Ersparnisse der Arbeiter haben aber fast nichts mit den Investitionen der Unternehmen zu tun. Zuerst die Investition, dann die Bildung von Ersparnissen.

Der Konsum verhilft den Unternehmen lediglich, kreditwürdig zu bleiben.

MarcusFabian wrote:

Sollte die Nachfrage nach Kredit höher als das verfügbare Sparkapital sein, dann - richtig - steigen die Zinsen und nur die besten und vernünftigsten Investitionen werden getätigt.

Nicht Ersparnisse sind nötig, sondern verpfändbares Eigentum des Schuldners und Eigentum der Bank.

MarcusFabian wrote:

Kredite und Zinsen an sich sind nicht das Problem. Es gibt Kredite, die zurückbezahlt werden, die ihre eigene Vernichtung in sich tragen. Die Hypothek auf ein selbst bewohntes Haus zum Beispiel oder Unternehmenskredite für Investitionen. Auch ein Ausbildungs-Kredit ist sinnvoll.

Faule Kredite - egal wofür - sind immer das Problem.

MarcusFabian wrote:

Problematisch wird's bei ... Staatsschulden, denn denen steht kein Leistungszuwachs gegenüber.

Muss nicht unbedingt so sein. Der "Staat" ist nicht immer ein Problem, ein Problem sind Staatsausgaben, die nur einem bestimmten Teil der Bevölkerung etwas bringen.

Auch "Service Public" muss nicht schlecht sein und kann soweit gehen, dass eine Volksabstimmung dazu führt, dass jeder vom Staat ein Gipfeli zum Frühstück erhält. Eine solche standardisierte Variante könnte sehr effizient und qualitativ hochstehend sein. Sobald aber viele gar kein Frühstück wollen, andere nur Joghurt oder Müesli, wird die Lösung ineffizient sein.

MarcusFabian wrote:

Ein weiterer Punkt: Es ist richtig, dass jeder Schuld ein Vermögen gegenübersteht und sich beide Seiten aufheben.

Würde nicht "Vermögen" sagen, sondern "Guthaben". Gerade wenn Du ein Gold-Nugget im Bach findest, hast Du einen Vermögenszuwachs, ohne dass dadurch eine Schuld in die Welt käme.

MarcusFabian wrote:

Richtig ist aber auch, dass die Vermögen bei den 10% reichsten liegen und die Schulden bei den 80% Mittelstand und den ärmeren. S. Grafik auf der 1. Seite.

Das heisst, das Vermögen verschiebt sich von unten nach oben und sammelt sich bei einigen wenigen Reichen.

Ist nicht logisch. Wenn die Armen arm sind, weil sie wenig haben, wie können sich denn die Reichen daran noch weiter bereichern?

Ist es nicht vielmehr so, dass die Reichsten auch die meisten Schulden haben?

Die Reichen halten zB Aktien von verschuldeten Unternehmen und halten somit auch indirekt Schulden.

Ebenso verhält es sich mit den Staaten: die "reichsten" Staaten schieben auch die grössten Schulden vor sich her.

CrashGuru
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Bullish wrote:

Ist es nicht vielmehr so, dass die Reichsten auch die meisten Schulden haben?

Die Reichen halten zB Aktien von verschuldeten Unternehmen und halten somit auch indirekt Schulden.

Wirklich interessanter thread. Aber manchmal schiessen die Beiträge etwas übers Ziel hinaus......

DIE ARMEN SUPERREICHEN MIT IHREN SCHULDEN

Der ist wirklich gut LolLolLolLol

Und darum: Spitzensteuersatz runter, aber sofort.

weico
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CrashGuru wrote:

Wirklich interessanter thread. Aber manchmal schiessen die Beiträge etwas übers Ziel hinaus......

DIE ARMEN SUPERREICHEN MIT IHREN SCHULDEN

Der ist wirklich gut LolLolLolLol

Reich werden ist einfacher als diesen Reichtum über Generationen zu behalten.

"Der Reiche"/Unternehmer (Argeitgeber) muss sein Eigentum ja dauern "verteidigen" um es nicht zu verlieren (Konkurrenz,Löhne,Gewinn-und Vermögenssteuern,Zinszahlungen für Kredite,eigenen "Anlage-Idiotien",Scheidungen,Kriege/Revolutionen,staatliche Enteignung und Eingriffe usw.

Ein Blick auf die Forbes-Liste/Bilanz-Liste der Superreichen zeigt doch wunderbar,dass der Grossteil der Vermögen noch keine 2-3 Generationen alt ist und die überwiegende Mehrheit ihr Vermögen erst im 20.Jahrhundert aufgebaut haben.

weico

Bullish
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CrashGuru wrote:

Bullish wrote:

Ist es nicht vielmehr so, dass die Reichsten auch die meisten Schulden haben?

Die Reichen halten zB Aktien von verschuldeten Unternehmen und halten somit auch indirekt Schulden.

Wirklich interessanter thread. Aber manchmal schiessen die Beiträge etwas übers Ziel hinaus......

DIE ARMEN SUPERREICHEN MIT IHREN SCHULDEN

Der ist wirklich gut LolLolLolLol

Und darum: Spitzensteuersatz runter, aber sofort.

Nun, wie kommt es, dass die Schweizer-Haushalte im Durchschnitt weltweit am höchsten verschuldet sind? Aber gleichzeitig letzte Woche berichtet wurde, dass sie auch die höchsten Geldvermögen aufwiesen?

Gerade deshalb ist die Deflation so tödlich, denn sie reisst jene unter Wasser, die sich verschuldet haben um Unternehmen aufzubauen, wobei sie reich werden, indem der Wert des Unternehmens höher geschätzt wird als die Schulden, die weiterhin bestehen.

Startet die Deflation (der stets Überinvestitionen vorhergehen und die eine gesunde Bereinigung darstellt), fällt der Wert der Unternehmen und kann plötzlich die Schulden nicht mehr decken. Dann fällt alles an die Bank und die restlichen Gläubiger.

Konkurrenten können dann billig aufkaufen und die Kapazitäten herunterfahren und somit das Angebot verknappen, höhere Preise erzielen und somit ihr eigenes Eigentum wieder erhöhen. Das alles hat mit Preis-Elastizität (sowohl bei Eigentumspreisen wie auch Angebotspreisen) zu tun.

Btw. jeder, der eine Hypothek abgeschlossen hat, kennt das Problem.

Um Arm-Reich zu verstehen, sollte man das Geldsystem verstehen, weshalb wir ja diesen Thread führen.

Btw. hier ein einfach zu lesender Beitrag, der die Geldsschaffungsbeschreibung der Bundesbank diskutiert: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/03/deutsche-bundebank-best...

Leider kommt der Autor zum falschen Schluss, wenn er sagt, "Geld entsteht aus Luft" - er sollte eher sowas sagen, wie "Geld entsteht aus Buchungen", was er allerdings fälschlicherweise für skandalös hält.

Bullish
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Und zur exponentiellen Zinses-Zins Kurve:

Hier Konten und Zinsätze:

https://www.credit-suisse.com/ch/privatkunden/kontokarten/de/konten/zins...

Ist man gewöhnlicher Bankkonten Multimillionär, dann hat man wahrscheinlich kein "Academica" Konto mehr und man will auch täglich grössere Summen abheben können.

Also wird man ein Konto haben mit 0.12% Zins. Die Vermögenssteuer liegt (nach Steuerrechner ZH) aber bei 0.6%.

Man könnte diese explodierende Zinses-Zins Kurve doch gerne Prof. Senf emailen.

Natürlich hält ein Multimillionär nicht einfach Giralgeld, um Zinsen zu erhalten. Bei allen anderen Anlage formen geht er aber ein grösseres Risiko ein und wird vermutlich Abschreiber tätigen müssen. Diese Abschreibungen werden immer wieder für "Knicke" in der Wachstumskurve sorgen.

@MarcusFabian meinte ja, er möchte kein Wirtschaftsystem, das auf Abschreibungen angewiesen sei, aber streng genommen ist genau das unser Erfolgsrezept und der Grund, dass alle Schweizer täglich 3x auf einer Kloschüssel sitzen dürfen.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Wie sollte das möglich sein? Wo findet man Unternehmer, die in die Produktion von Gütern mit sinkende Preisen investieren? Im Gegenteil, wegen Bankrotten wird die gesamte Produktion wegbrechen.

Guckst Du China. Die ganze Computer-Branche, Handys, DigiCams ... und ... und ... und.

Riesige Wachstumsmärkte deren Produktpreise seit Jahren sinken.

Da ist nix mit "Produktion wegbrechen"!

Bullish wrote:

Du schreibst von günstigeren Preisen, denselben Produkten und stagnierender Bevölkerung - wie könnte da nach Definition Wirtschaftswachstum stattfinden?

Vor 100 Jahren hättest Du etwa 80-90% Deines Einkommens für Lebensmittel ausgeben müssen. Jetzt sind es noch 10-15%. Dank technischem Fortschritt (Mähdrescher, Traktor) etc.

Wo ist also Dein Problem?

Bullish wrote:

Sowieso ist die Berechnung unklar, denn auch wenn man den Preisindex hinzuzieht, wird man nicht schlauer. Wenn statt normaler nur noch Bio-Milch verkauft wird, und diese 20% teurer ist, hat dann nun reales Wachstum stattgefunden oder nicht?

Guter Punkt. Das ist der Grund, weshalb die Amis und seit 2 Jahren auch die Deutschen hedonistisch rechnen.

Aber grundsätzlich lautet die Antwort "ja", denn es wird ein höherwertiges und somit teureres Produkt produziert und verkauft.

Bullish wrote:

MarcusFabian wrote:

Die Crux dabei ist, dass in einer begrenzten Welt die Wirtschaft höchstens linear wachsen kann.

Wieso? Wird eine "begrenzte Welt" unterstellt, dann ist wohl ein begrenztes Output-Potential gemeint, nach dessen Erreichen dann alles aufgebraucht wäre. Wie man an diesen Punkt gelangt, ist doch egal, es könnte linear, exponentiell oder was auch immer sein.

Stimmt. Aber exponentiell geht schneller Wink

Bei etwa 12 Mrd. dürfte Schluss sein. Dann kriegen wir Probleme mit der Nahrungsversorgung und das wiederum dürfte zu Kriegen führen, die die Population entsprechend auf die harte Tour reduzieren.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

MarcusFabian wrote:

In einer idealen Welt, geben die Konsumenten 70% aus, 20% zahlen sie dem Staat und 10% wird gespart. Von diesen 10% können Kredite an die Wirtschaft vergeben werden.

Auch nicht. Unternehmen nehmen 100% Kredit auf und bezahlen Arbeiter, wobei der Staat 40% abgreift und 60% als Ersparnisse bei den Arbeitern landen.

Kaufen nun Staat oder Arbeiter bei Unternehmen, können die Unternehmen weiterinvestiern, sparen oder Kredit abzahlen.

Die Ersparnisse der Arbeiter haben aber fast nichts mit den Investitionen der Unternehmen zu tun. Zuerst die Investition, dann die Bildung von Ersparnissen.

Der Konsum verhilft den Unternehmen lediglich, kreditwürdig zu bleiben.

Du beschreibst treffend die Realität. Ist soweit auch alles richtig. Aber ich sprach ausdrücklich von einer "idealen Welt".

Bullish wrote:

MarcusFabian wrote:

Sollte die Nachfrage nach Kredit höher als das verfügbare Sparkapital sein, dann - richtig - steigen die Zinsen und nur die besten und vernünftigsten Investitionen werden getätigt.

Nicht Ersparnisse sind nötig, sondern verpfändbares Eigentum des Schuldners und Eigentum der Bank.

Hier dasselbe. Realität vs. Ideal.

Die Geld-/Schuld-Menge kann so lange wachsen, solange Konsumenten und Unternehmen noch Eigentum zum verpfänden haben. Und dann?

Bullish wrote:

Faule Kredite - egal wofür - sind immer das Problem.

Stimmt. Dennoch muss man unterscheiden zwischen Krediten, die Investitionen in die Zukunft sind und Konsumkrediten.

Bullish wrote:

Der "Staat" ist nicht immer ein Problem, ein Problem sind Staatsausgaben, die nur einem bestimmten Teil der Bevölkerung etwas bringen.

Auch "Service Public" muss nicht schlecht sein und kann soweit gehen, dass eine Volksabstimmung dazu führt, dass jeder vom Staat ein Gipfeli zum Frühstück erhält.

Grundsätzlich ist der Staat immer ein Problem!

Schon alleine deshalb, weil er extrem ineffizient mit Geld umgeht.

Dein Gipfeli-Beispiel ist sehr gut, greifen wir das auf:

Der Staat finanziert uns ab heute 10'000 Tage (knapp 30 Jahre) lang jeden Tag ein Gipfeli. Da der Staat keine Kohle hat, finanziert er das auf Pump.

Wir - Du und ich - finden das eine absolut geile Idee und deshalb wählen wir auch den Politiker, der das durchgeboxt hat wieder.

Unsere Kinder werden aber dereinst in 30 Jahren den Gegenwert von (Zins + Zinseszins) 20'000 oder 30'000 Gipfeli finanzieren müssen. Sie bezahlen also über zusätzliche Steuern, Geldentwertung oder was auch immer 30 Jahre lang 2-3 Gipfeli pro Tag, ohne auch nur ein Gipfeli aus der Nähe zu sehen.

Meinst Du, die werden unsere Begeisterung teilen?

Bullish wrote:

Ist nicht logisch. Wenn die Armen arm sind, weil sie wenig haben, wie können sich denn die Reichen daran noch weiter bereichern?

Ist es nicht vielmehr so, dass die Reichsten auch die meisten Schulden haben?

Siehe das erwähnte Posting: Mit jedem Produkt, das Du kaufst, zahlst Du im Schnitt 40% Zinsen.

Die Zinsen gehen an die Reichen.

Bullish wrote:

Ebenso verhält es sich mit den Staaten: die "reichsten" Staaten schieben auch die grössten Schulden vor sich her.

Was dazu führt, dass sie bald die reichsten Staaten gewesen sein werden Wink

USA haben enorme Schulden und sind auf dem absteigenden Ast.

Die BRIC-Staaten haben die Guthaben und sind im Kommen.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Nun, wie kommt es, dass die Schweizer-Haushalte im Durchschnitt weltweit am höchsten verschuldet sind? Aber gleichzeitig letzte Woche berichtet wurde, dass sie auch die höchsten Geldvermögen aufwiesen?

Eben, der Durchschnitt!

15% der Schweizer besitzen 85% des Volksvermögens.

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TeeTasse83 wrote:

Grunsätzlich hab ich eine ähnliche Ansicht und find die Mär der exponentiellen Zinsentwicklung schlichtwegs Bullshit.

Warum?

Kannst ja ein Excel-Worksheet erstellen: Gib 100 im Jahr 0 als Basis ein, wähle einen beliebigen Zinssatz >0, schlage jeweils die Zinsen des Vorjahres auf den Basiswert und guck Dir mal die Grafik an.

Das Ganze kannst Du auch abkürzen und nach "Josephspfennig" googeln.

http://www.strategiepartei.de/zinsen.html

Danach reden wir wieder über das Thema "Bullshit" Blum 3

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