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Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Nun, wie kommt es, dass die Schweizer-Haushalte im Durchschnitt weltweit am höchsten verschuldet sind? Aber gleichzeitig letzte Woche berichtet wurde, dass sie auch die höchsten Geldvermögen aufwiesen?

Eben, der Durchschnitt!

15% der Schweizer besitzen 85% des Volksvermögens.

Das wird nicht Netto gerechnet. Netto müsste sich alles gegen Null bewegen. Staaten mit Handelsbilanzüberschuss eher über Null.

Btw. sprichst Du von diesen Reichsten: http://www.sonntagonline.ch/index.php?show=news&type=wirtschaft

34mio Boni, 7mio Kredit, um Steuern zu bezahlen. In einer Deflation ist er erledigt.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Wie sollte das möglich sein? Wo findet man Unternehmer, die in die Produktion von Gütern mit sinkende Preisen investieren? Im Gegenteil, wegen Bankrotten wird die gesamte Produktion wegbrechen.

Guckst Du China. Die ganze Computer-Branche, Handys, DigiCams ... und ... und ... und.

Riesige Wachstumsmärkte deren Produktpreise seit Jahren sinken.

Da ist nix mit "Produktion wegbrechen"!

Ja, aber nur weil die Absatzmenge weiter gesteigert werden konnte: 100*5chf ist mehr als 10*10chf

Ist der Markt einmal in voller Breite bedient, wird es schwierig, neue Investoren zu finden. Es gibt aber auch Ausnahemen: Tata-Auto -> extrem billiges Angebot; Red Bull -> recht teueres Angebot

Tata muss sich erst als Autobauer beweisen, Red Bull's Geschichte ist fast einmalig und bemerkenswert. Aber auf Red Bull kommen sicher Dutzende, die es auch versucht haben, aber dieser Markt ist extrem saturiert.

MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Du schreibst von günstigeren Preisen, denselben Produkten und stagnierender Bevölkerung - wie könnte da nach Definition Wirtschaftswachstum stattfinden?

Vor 100 Jahren hättest Du etwa 80-90% Deines Einkommens für Lebensmittel ausgeben müssen. Jetzt sind es noch 10-15%. Dank technischem Fortschritt (Mähdrescher, Traktor) etc.

Wo ist also Dein Problem?

Ja, aber in den letzten 100 Jahren hatten wir auch Kapitalismus -> durch Eigentum besicherte Kredite

Andere haben versucht die Produktion zu optimieren und die Preis zu kontrollieren -> UdSSR ist daran gescheitert, denn ohne drohender Eigentumsverlust keine Innovation

scaphilo
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MarcusFabian wrote:

TeeTasse83 wrote:

Grunsätzlich hab ich eine ähnliche Ansicht und find die Mär der exponentiellen Zinsentwicklung schlichtwegs Bullshit.

Warum?

Kannst ja ein Excel-Worksheet erstellen: Gib 100 im Jahr 0 als Basis ein, wähle einen beliebigen Zinssatz >0, schlage jeweils die Zinsen des Vorjahres auf den Basiswert und guck Dir mal die Grafik an.

Das Ganze kannst Du auch abkürzen und nach "Josephspfennig" googeln.

http://www.strategiepartei.de/zinsen.html

Danach reden wir wieder über das Thema "Bullshit" Blum 3

http://www.strategiepartei.de/zinsproblemloesungen.html

MF: Das sag ich doch schon die ganze Zeit, wir haben kein Systemproblem, wir haben ein soziales Problem welches durch das System noch verstärkt wird (wegen dem Zins). Dein Link wrote:

Das eigentliche Problem: Extreme Vermögensanhäufung

Gegner und Befürworter des Zinssystems verkennen jedoch: Nicht der Zins ist das eigentliche Problem, sondern die Anhäufung extrem großer Vermögen in den Händen weniger.

Und dann scheiben sie da noch:

Dein Link wrote:

Lösungsmöglichkeiten

Wir sehen vor allem 4 Lösungsmöglichkeiten, um das Zinsproblem und das Problem des Auseinanderreißens zwischen Arm und Reich zu lösen:

1. Ein minimaler Kreditbedarf (mehr)

2. Eine wirkungsvolle Erbschaftssteuer (mehr)

3. Vermögensbeschränkungen bei Immobilien und Unternehmensbeteiligungen (mehr)

4. Währungsreformen (mehr)

5. Umlaufgesichertes Geld (mehr)

Falls Sie weitere Ideen haben, senden Sie sie bitte an unsere Post- oder Mailadresse, die Sie hier finden.

Eine freie Marktwirtschaft ist die Lösung für das Problem!! Wir haben keine mehr das ist das eigentliche Problem!!

scaphilo wrote:

Bankenrettungen, Steueroasen, unfeiwillige Arbeitslosenversicherung, unfreiwillige Pensionskassen, unfreiwillige Krankenkassen, Patentpools, Globalisiereung, Drogenverbote (fördert Verbrechen), Gesetzesflut (jeder der irgendetwas baut oder entwickelt macht sich irgendwie strafbar ohne das er es weiss), usw...

Was davon fördert die Freiheit eines Individuums oder eines Staates?

MarcusFabian
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scaphilo wrote:

http://www.strategiepartei.de/zinsproblemloesungen.html

MF: Das sag ich doch schon die ganze Zeit, wir haben kein Systemproblem, wir haben ein soziales Problem welches durch das System noch verstärkt wird (wegen dem Zins).

Im Kern sind wir uns wohl einig. Dass eine Umverteilung von Vermögen von unten nach oben früher oder später zu sozialen Spannungen führt (und in der Vergangenheit immer geführt hat) dürfte auf der Hand liegen.

Die einen haben das Vermögen, kassieren Zinsen und werden immer reicher, die anderen haben die Schulden müssen immer mehr Zinsen zahlen und werden entsprechend ärmer.

Aber die Ursache liegt im System!

scaphilo wrote:

Eine freie Marktwirtschaft ist die Lösung für das Problem!! Wir haben keine mehr das ist das eigentliche Problem!!

Genau so sehe ich das auch und wie bullish - etwas aus dem Zusammenhang gerissen - geschrieben hat: Kommunismus ist erst recht nicht die Lösung.

CrashGuru
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Ich lese hier von vielen, dass wir keine freie (Markt?-)Wirtschaft haben. Kann sein. Könntet ihr mal erklären wie ihr euch "freie Marktwirtschaft" vorstellt?

Und bitte, daran denke, dass auch der Nachbar Partikularinteressen hat...

scaphilo
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CrashGuru wrote:

Ich lese hier von vielen, dass wir keine freie (Markt?-)Wirtschaft haben. Kann sein. Könntet ihr mal erklären wie ihr euch "freie Marktwirtschaft" vorstellt?

Und bitte, daran denke, dass auch der Nachbar Partikularinteressen hat...

Nach Wichtigkeit sortiert:

freies Geld z.B Gold (keine Zentralbank), keine Rettung von insolventen Unternehmen, AHV Bezug nur für Personen mit Kindern, freiwillige Pensionskassen, freiwillige Krankenkassen, freiwillige Arbeitslosenversicherung, Reduktion der Gültikeitsdauer von Patenten, zölle um inländische Produktion zu schützen, stoppen der Zuwanderung, Kultur und Sozialleistungen reduzieren (z.B keine Kinderhort Unterstützung, keine Theatergruppen, keine Künstler usw Unterstützungen, keine Vereinsunterstützungen, keine Billag, keine suisa, es gäbe hunderte von Möglichkeiten zu sparen) Legalisierung aller Drogen. Reduktion der Verbote/Pflichten (Abschaffung eines Verbots/Pflicht 33% Mehrheit, Schaffung von Verboten/Pflichten 66% Mehrheit)

Johnny P
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scaphilo wrote:

zölle um inländische Produktion zu schützen, stoppen der Zuwanderung,

Das passt irgendwie nicht so zum rest. :roll:

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

scaphilo
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Johnny P wrote:

scaphilo wrote:
zölle um inländische Produktion zu schützen, stoppen der Zuwanderung,

Das passt irgendwie nicht so zum rest. :roll:

stimmt ... nur bin ich mir nicht so sicher ob man dann vom Rest der Welt abhängiger würde und dadurch die Freiheit letztendlich eingeschränkt würde... ist ein unschöner Punkt, da gebe ich dir recht.

MarcusFabian
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CrashGuru wrote:

Ich lese hier von vielen, dass wir keine freie (Markt?-)Wirtschaft haben. Kann sein. Könntet ihr mal erklären wie ihr euch "freie Marktwirtschaft" vorstellt?

Es gibt zwei Kräfte, die dem freien Markt entgegentreten.

Da wäre auf der einen Seite das Grosskapital. Der "Industrielle, militärische Komplex", wie man ihn in den USA nennt. Hierzulande gehört die Finanzindustrie dazu.

Kurz: Dominante Monopole, die marktbestimmend sind und - wenn's wir's mal mit Marx ausdrücken wollen - die Arbeiter ausbeuten.

Auf der anderen Seite steht der Staat, der den Monopolen und Kartellen entgegenwirkt und mit Gesetzen, Vorschriften etc. versucht, einen gerechten Ausgleich zu schaffen. Das nennt sich dann "soziale Marktwirtschaft" (Bsp Deutschland).

Im Endeffekt führt das aber dazu, dass sich Monopole und Staat, immer weiter vergrössern und die dritte Gruppe, der effektiv freie Markt immer mehr zwischen die Mühlräder der Giganten gerät.

"Freier Markt" würde bedeuten, dass es keine Monopole und Kartelle gäbe. Eine UBS beispielsweise in Portionen aufgeteilt wird, die auch in Konkurs gehen dürfen.

Andererseits würde es aber weder Mindestlöhne noch Mutterschaftsurlaub geben. Es gäbe auch keine Zentralbank, die beliebig Geld produzieren könnte. Geld würde der Markt selbst schaffen und zwar durch Leistung, Arbeit und Wachstum.

Um zum Thread-Thema "Geldsysteme" zurückzukommen: In einer echten freien Marktwirtschaft gäbe es nur Geld, das aus einer Leistung heraus entstanden ist.

weico
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MarcusFabian wrote:

Um zum Thread-Thema "Geldsysteme" zurückzukommen: In einer echten freien Marktwirtschaft gäbe es nur Geld, das aus einer Leistung heraus entstanden ist.

Ich liebe Leistung.Besonders wenn ich Ansprüche darauf habe... 8) Lol

Am liebste ist mir,wenn ich lang-laufende ANSPRÜCHE habe und jemand sein ENTGELD bis zur ERFÜLLUNG problemlos LEISTET... Lol 8)

http://xlurl.de/ywLF3m

Für das muss ich aber nicht erst "warten", bis mal eine "echte,freie,Marktwirtschaft" kommt... :oops:

weico

MarcusFabian
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Und was willst Du uns damit sagen?

weico
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MarcusFabian wrote:

Und was willst Du uns damit sagen?

Das deine Aussage von Leistung :

MarcusFabian wrote:

"Um zum Thread-Thema "Geldsysteme" zurückzukommen: In einer echten freien Marktwirtschaft gäbe es nur Geld, das aus einer Leistung heraus entstanden ist."

..schon Heute gilt und die Leute nicht auf die "echte freie Marktwirtschaft" zu warten brauchen!

weico

CrashGuru
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Definition "freie Marktwirtschaft"

Nachdem nur scaphilo und MF ihre Sicht dargestellt haben, sehe ich, dass viele das Wort in den Mund nehmen, aber wenige wissen um was es geht....

Es scheint, dass einige dabei an die Abschaffung des Staates denken, andere an eine Einschränkung der Regelungen durch den Staat, wobei einige durchaus ihre Partikularinteressen durch staatliche Vorschriften und Überwachung erwarten.

Dass der thread "Geldsysteme" benannt ist, habe ich durchaus gesehen und meine, das Thema passt exact. Denn auch in einem freien Markt kann nicht auf Systeme verzichtet werden. Die Frage ist ob diese von einem "Staat" oder einer "Mafia" bestimmt werden. Unter dem Strich ändert wohl nur der Name!

Also, was nun.....

@scaphilo : Du bist inkonsequent:

freiwillige Versicherungen, aber eine "Zwangs"-AHV für Eltern (wobei: geschiedene, alleinerziehende ein Kind hat aber immer Vater UND Mutter, Kind stirbt vor den Eltern usw. usw????)

Reduktion der Gültikeitsdauer von Patenten: weshalb überhaupt Schutz? FREIE Marktwirtschaft bedeutet doch auch, dass jeder alles darf, also auch Ideen-Klau.

Zölle um inländische Produktion zu schützen: Hups, FREIE Marktwirtschaft ???

Stoppen der Zuwanderung: Schon wieder hups. FREIHEIT im wirtschaften. Kann ich nicht bestimmen, wer bei mir arbeitet....?

MarcusFabian wrote:

Geld würde der Markt selbst schaffen und zwar durch Leistung, Arbeit und Wachstum.

Um zum Thread-Thema "Geldsysteme" zurückzukommen: In einer echten freien Marktwirtschaft gäbe es nur Geld, das aus einer Leistung heraus entstanden ist.

Und wer bestimmt wie die Papierchen oder Münzen aussehen sollen die als Gegenwert stehen? Oder haben wir dann einfach tausende verschiedener Zahlungsmittel, von der Bananenstaude bis zum Goldvreneli?

Es geht nicht ohne Staat, also wird es auch nicht ohne ein Münzmonopol gehen.

MarcusFabian
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weico wrote:

..schon Heute gilt und die Leute nicht auf die "echte freie Marktwirtschaft" zu warten brauchen!

... wäre da nicht die Geldschöpfung, die es den Banken erlaubt, Geld aus dem Nichts - ohne Leistung - zu erschaffen und die somit den Wert des Geldes verwässert.

MarcusFabian
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Re: Definition "freie Marktwirtschaft"

CrashGuru wrote:

Und wer bestimmt wie die Papierchen oder Münzen aussehen sollen die als Gegenwert stehen? Oder haben wir dann einfach tausende verschiedener Zahlungsmittel, von der Bananenstaude bis zum Goldvreneli?

Das bestimmt der Markt. Natürlich wird der Staat da mitmischen. Vielleicht drucken auch einige Banken ihre eigenen Noten. Wenn die akzeptiert werden ist's ok. Das gabs z.B. in Italien in den frühen 70er Jahren. Und da es immer zu wenig Münzen im Umlauf gab, wurde teilweise mit Telefon-Münzen bezahlt.

Der Markt entscheidet auch, ob Fr. 50.- Warengutscheine von Migros oder Coop akzeptiert werden oder nicht. Und früher konnte man direkt bei der Bestellung kleinere Beträge (meist unter Fr. 5.-) bezahlen, in dem man den entsprechenden Betrag in Briefmarken beilegte.

Wir sind uns sicher einig, dass man einen Container T-Shirts aus China nie mit Schweizer Briefmarken oder Warengutscheinen der Migros wird bezahlen können. Aber man wird ihn immer in Gold bezahlen können. Und vorläufig sogar noch in Dollar und Franken.

Die einzige Macht, die der Staat hat, besteht darin, dass er festlegen kann, in welchem Geld die Steuern zu bezahlen sind. Er wird wohl keine Migros Warengutscheine akzeptieren.

Theoretisch wäre also durchaus denkbar, dass der Staat einen so schlechten Ruf geniesst, dass der Handel ausschliesslich in Migros-Warengutscheinen abgehandelt wird und das Staatsgeld nur für die Bezahlung der Steuern erworben wird.

Natürlich unwahrscheinlich und nicht wünschenswert aber durchaus denkbar.

CrashGuru
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Re: Definition "freie Marktwirtschaft"

MarcusFabian wrote:

Das bestimmt der Markt. Natürlich wird der Staat da mitmischen. Vielleicht drucken auch einige Banken ihre eigenen Noten. Wenn die akzeptiert werden ist's ok. Das gabs z.B. in Italien in den frühen 70er Jahren. Und da es immer zu wenig Münzen im Umlauf gab, wurde teilweise mit Telefon-Münzen bezahlt.

Kann mich noch gut an die Telefon-Münzen erinnern. Man kam sich noch so richtig "im Ausland" vor... Wink

MarcusFabian wrote:

Und früher konnte man direkt bei der Bestellung kleinere Beträge (meist unter Fr. 5.-) bezahlen, in dem man den entsprechenden Betrag in Briefmarken beilegte.

Geht heute noch ! So viel ich weiss, gilt die Briefmarke noch als Zahlungsmittel in der Schweiz.

MarcusFabian wrote:

Die einzige Macht, die der Staat hat, besteht darin, dass er festlegen kann, in welchem Geld die Steuern zu bezahlen sind. Er wird wohl keine Migros Warengutscheine akzeptieren.

Geldsysteme mit Gutscheinen irgendwelcher Couleur in einem "freien Markt". Warum nicht als Zahlungsmittel der Steuern? Es gibt hier ja auch radikale Denker....:wink:

MarcusFabian wrote:

Theoretisch wäre also durchaus denkbar, dass der Staat einen so schlechten Ruf geniesst, dass der Handel ausschliesslich in Migros-Warengutscheinen abgehandelt wird und das Staatsgeld nur für die Bezahlung der Steuern erworben wird.

Natürlich unwahrscheinlich und nicht wünschenswert aber durchaus denkbar.

eben, warum nicht....

Die Parallel-Währungen, welche ja schon heute über Cumuluspunkte usw. einiges Kopfzerbrechen machen bei der Bestimmung des BSP's und Wertschöpfungsrechnungen. Und die im Ausland ja noch viel verbreiteter sind als bei uns !

Und doch wird es nicht ohne Staatsmacht gehen, die immer in Form eines Staates bestehen wird, selbst wenn es dereinst eine Weltregierung gibt (so in 300 Jahren...). Es wird dann einfach "Staats-Kantone" geben. Die Welt als "Schweizer-Demokratiemodell" Lol oder eher einzelne Mafiabosse :evil:

Dies war überigens der Anstoss zu meiner Frage nach der Meinung der thread-Leser zu "freier Wirtschaft". Es hat mir einfach im Forum etwas viele Postings die von der "Abschaffung des Staates" reden. Etwas das es ganz einfach nicht geben wird, weil es dies nicht geben kann. Es wird immer eine Macht geben die bestimmt. Z.B. auch welche Geldsysteme für wen, wie gelten sollen. :idea:

weico
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MarcusFabian wrote:

weico wrote:

..schon Heute gilt und die Leute nicht auf die "echte freie Marktwirtschaft" zu warten brauchen!

... wäre da nicht die Geldschöpfung, die es den Banken erlaubt, Geld aus dem Nichts - ohne Leistung - zu erschaffen und die somit den Wert des Geldes verwässert.

Diese "Geld aus dem Nichts"-Story geistert ja viel in Foren herum . Lol

Interessierte könne sich selber ein Urteil bilden,warum es Real nicht so ist (bzw. es so auf Dauer nicht funktionieren könnte..):

2.1.1. Die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf

Die Uninteressierten sollen ruhig weiter an dieses "Geld aus dem Nichts" glauben.

Dabei sollen sie aber einmal darüber nachdenken,warum viele Banken in einer Krise stecken und geretten werden mussten,wenn sie sich doch "Geld aus dem Nichts" erschaffen und sich "leisten" könnten... :oops: :roll:

weico

Bullish
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TeeTasse83 wrote:

Die wichtigste Stellschraube in diesem System ist der Zinssatz zu welchem die Nationalbank den Geschäftsbanken das Geld zur Verfügung steht. Ist der Zinssatz zu tief, so kommt es zu einer unkontrollierten Nachfrage. Ist der Zinssatz hingegen zu hoch, so haben die Banken das Problem dass sie die Zinsen nicht mehr begleichen können.

Das glaube ich nicht. Die Zinsen könnten NULL sein, wenn es keine Sicherheiten gibt, wird nie ein Kredit vergeben. Schau Dir all die Startups an, die erhalten nur Risikokapital, aber nie und nimmer Bankkredite. Die haben nämlich keine verpfändbaren Sicherheiten und deshalb geben sie Aktien heraus (verkaufen also quasi ihre Idee und ihre Entrepreneurship), um an Eigenkapital zu kommen.

Mit den tiefen Zinsen erreicht man höchstens, dass die Preise von Anleihen und Obligationen steigen, da dank der tiefen Zinsen immer noch eine minimale Gewinnmarge erziehlt werden kann.

Ich kann immer nur auf http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/872518/Halbzeit-der-Krise%253F verweisen. Am besten auf Heinsohn achten, denn die beiden reden ein bisschen aneinander vorbei.

TeeTasse83 wrote:

In der Realität haben wir jedoch noch folgende Störgrössen welche das System ins Schwanken bringen:

- Wirtschaftswachstum lässt sich nicht eindeutig bestimmen

- Politiker die in Rezessionen eine lockere Geldpolitik fordern

- Steuerhinterziehung

- Buchgeld / Leverage

Das glauben noch viele. Die einzige Störgrösse ist aber lediglich das brechen/nicht beachten von Gesetzen durch Regierung und Behörden.

TeeTasse83 wrote:

Dass es zu einer Umverteilung von Arm zu Reich kommen muss ist ebenfalls nicht in Stein gemeiselt. Profitmarge der Banken sowie Steuern sind zentrale Einflussfaktoren.

Richtig. Denn besteht der Reichtum der Reichen haupsächlich aus uneinbringbaren Schulden der Armen, dann muss abgeschrieben werden.

Diese Problematik ist alt und schon Solon war bei der Schaffung der Verfassung von Athen damit konfrontiert. Er stricht die Schulden der Verschuldeten, was dazu führte, dass alle unzufrieden waren: die Reichen waren rasiert und die Armen hatten immer noch nichts, nur die Schulden, die sie sowieso nie zurückbezahlt hätten, waren weg. Wink

MarcusFabian
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TeeTasse83 wrote:

Das oben beschriebene Szenario funktioniert. In der Realität haben wir jedoch noch folgende Störgrössen welche das System ins Schwanken bringen:

- Wirtschaftswachstum lässt sich nicht eindeutig bestimmen

- Politiker die in Rezessionen eine lockere Geldpolitik fordern

- Steuerhinterziehung

- Buchgeld / Leverage

Das Problem in der Realität ist die Realität:

Beispiel Deutschland: In den letzten 30 Jahren ist pro Dekade jeweils

* das BIP um 23% gewachsen

* die Teuerung betrug 50%

* die Geldmenge ist um 200% gewachsen.

Deine Schlussfolgerung?

MarcusFabian
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TeeTasse83 wrote:

Nur weil unsere Politiker sich nicht an Geschwindigkeits- Beschränkungen halten, wilst noch lange nicht alle Autos einmottenund den Politikern n Esel zur Verfügung stellen, oder?

So lange Autos gebaut werden, die 200 fahren, wird die Geschwindigkeit übertreten. Gäbe es nur noch Autos, die auf 120 heruntergeregelt sind, wäre das Problem gelöst.

Bei den Staatsschulden ist es dasselbe. Es gibt im aktuellen System keine Beschränkung für Politiker, mehr Geld auszugeben als der Staat durch Steuern einnimmt. Setzt man hier also die Grenze durch ein System mit Gelddeckung, sind die Politiker ganz automatisch gezwungen, mit den verfügbaren Mitteln auszukommen.

Merced
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Beat Kappeler hat in seiner Kolumne das Thema Geldschöpfung aufgegriffen:

http://www.nzz.ch/hintergrund/kolumnen/kolumne_kappeler_beat/kappeler_be...

Enjoy the read

Denne
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Merced wrote:

Enjoy the read

Bernie Maddoff war im Vergleich ein solider Geschäftsmann.

Ich erneuere an dieser Stelle gerne meine Vision von einer "World Debt Organsiation" WDO, bei der sich letztlich die gesamten weltweiten Schulden ansammeln werden. Der dann über 90jährige Alan Greenspan wird 1. Präsident der WDO und persönlich haften.

Noch findet ihr's zum Lachen. Wink

Ben
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Quote:

... Rickards rühmt GATA für die Dokumentation, wie die Regierungen schon lange den Goldpreis unterdrückt haben, glaubt allerdings, wie unter anderem auch der Marktanalyst Stewart Thompson, dass die US-Regierung Gold nunmehr als dem besten Mechanismus für die Abwertung des Dollars gegenüber den Währungen seiner Handelspartner steigen lassen will." ...

http://www.chaostheorien.de/artikel/-/asset_publisher/haR1/content/der-w...

Ist ja meine These, nämlich dass den die Deflation bekämpfenden Zentralbanken nur der Ausweg über den Goldkauf bleibt.

Wir müssen in diesem Thread auch aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbei diskutieren. Für Mitleser: Wir sind nicht grundsätzlich anderer Meinung, ausser dass zB @MarcusFabian davon ausgeht, dass die Reflation sicher gelingt. Für ihn ist es auch kein Gelingen, sondern er möchte diese Inflationierung, die nix anderes als eine versteckte Besteuerung ist, sogar bekämpfen. Jemand wird aber alles bezahlen müssen und bezahlen können nur solche, die was haben, resp. die die laufend empfangen.

Und an alle, die immer noch an "den fehlenden Zins" glauben, pleaze... da fehlt überhaupt nichts:

Bsp:

Wirtschaft existiert noch nicht. Nun will eine Nutte ein Bordell bauen.

Sie leiht sich 100 von einer neu zu gründenden Bank. Kreditlaufzeit 1 Jahr, 10% Zins.

Bauarbeiter baut Bordell und erhält die 100.

Ein Mal Küssen kostet 10, das ganze Program kostet 100.

Bauarbeiter holt sich einmal das ganze Program, Banker geht am Ende des Jahres küssen.

Pünktlich zahlt die Nutte alles zurück.

Alles ist glattgestellt, da fehlt nichts.

Wer hat am meisten profitiert?

1.) Nutte

- hat Unternehmen organisiert

- hat gearbeitet

- hat am Ende des Jahres nix ausser das gebaute Bordell

2.) Bauarbeiter

- hat gearbeitet

- hat dann konsumiert

- hat nix (vielleicht einen unehelichen Bastard, ...)

3.) Banker

- hat Buch geführt

- hat konsmiert

- hat nix

==> es sieht aus, als habe der Banker eigentlich am einfachsten erhalten, was er wollte. STIMMT DAS ABER? Nein, denn was hat ihm erlaubt, Banker zu werden? Weshalb liessen ihn die Nutte und der Bauarbeiter Buch führen? Eine Bedingung bezüglich Banker habe ich weggelassen und @weico wird gerne sagen, welche diese war...

Bullish
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Wenn die FED 5000 Tonnen Gold in der Bilanz führt, der Goldpreis bei 2 Millionen USD pro Kilo liegt, dann hat die FED 10 Billionen USD gedeckt.

Ganz einfach.

Sie hat das Gold ja viel tiefer eingekauft und wird einen Bilanzgewinn aufweisen. Sie kann diesen Gewinn dann gleich mit dem Verlust aus Aubschreibungen auf all dem monetisierten Schrott verrechnen und der USD wird sauber gedeckt sein.

Zero Problem, zero Bankrott, zero Hyperinflation. Einzig: diese getuckerten Ami-Hütten werden im Verhältnis zu Gold und frischem Gemüse etwas billiger; in USD werden sie dafür stabil bleiben. Weiter wird ein Ami-Arbeiter nicht mehr das xx-fache eines Chinesen verdienen, sondern nur noch das x-fache.

Ist die Globalisierung. Prozess wird aber einige Zeit dauern. Nationalisierung startete so 1850 und ist in den peripheren Gebieten der Welt noch im Gange. Es ist auch nicht sicher, ob die Globalisierung funktioneren wird. Sorry, bin nun etwas offtopic (nicht wirklich, though).

CrashGuru
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Bullish wrote:

==> es sieht aus, als habe der Banker eigentlich am einfachsten erhalten, was er wollte. STIMMT DAS ABER? Nein, denn was hat ihm erlaubt, Banker zu werden? Weshalb liessen ihn die Nutte und der Bauarbeiter Buch führen? Eine Bedingung bezüglich Banker habe ich weggelassen und @weico wird gerne sagen, welche diese war...

Und wo hat der Banker die 100 her ? von der Zentralbank mit 0% Zins.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Wenn die FED 5000 Tonnen Gold in der Bilanz führt, der Goldpreis bei 2 Millionen USD pro Kilo liegt, dann hat die FED 10 Billionen USD gedeckt.

Ganz einfach.

Genau so ist es. Wobei bereits $500'000/oz ausreichen, um die verfügbare Dollarmenge mit den 8000 tonnen der USA (das Gold gehört dem amerikanischen Volk, nicht der FED) gedeckt wäre.

Nun passiert folgendes:

1. 1973 hatte eine Unze Gold den Gegenwert von $35. Morgen entsprechend von $500'000. Das heisst, nach dieser Währungsreform (und um nichts anderes handelt es sich hier) könnte man morgen für $500'000 soviel kaufen wie 1973 für $35. Z.B. ein Barrel Öl. Der Benzinpreis läge dann vielleicht bei $5000 pro Liter und ein Hamburger wäre ähnlich teuer.

Entsprechend wären Barvermögen dahingeschmolzen. Jemand, der 1 Mio Dollar auf der hohen Kante hat, ist heute noch ein Reicher. Morgen besitzt er noch umgerechnet 2 Unzen Gold oder $2600 nach heutiger Kaufkraft.

Mit anderen Worten: Die Hyperinflation, die Du bestreitest wäre genau nun eingetreten und realisiert! Wink

2. Würde der Dollar an Gold gebunden, müssten die Amerikaner für ihre Dollars auch Gold liefern. Die Chinesen würden entsprechend die Schulden der USA in Form von 2500 Mrd$ in Gold einfordern. Ein Handelsbilanzdefizit würde also eins-zu-eins ein Abfliessen der Goldreserven bedeuten. Das würde so lange gehen, bis die Amis kein Handelsdefizit mehr machen und sich über einen Überschuss Gold wieder zurück holen. Oder natürlich bis sie total verarmt sind und kein Gold mehr besitzen. Dann bekommen sie keine Waren mehr und sind gezwungen, eine ausgeglichene Handelsbilanz zu erwirtschaften.

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Das Beispiel mit der Nutte gefällt mir sehr gut. Was macht die mit dem Kredit von 100? Sie investiert und holt damit pro Jahr 10% Gewinn heraus, mit dem sie locker den Kredit abstottern kann.

Im übertragenen Sinn also vergleichbar mit einem Investitionskredit eines Unternehmens, einem Student-loan (sofern der Student dank besserer Ausbildung auch einen besser bezahlten Job findet) oder auch einer Hypothek, die Miete spart.

Würde die Nutte für die geliehenen 100 neue Prada-Schuhe kaufen oder Waffen, wäre dies keine Investition sondern ein Konsumkredit, der sich nicht selbst zurückzahlt. Dann hätte sie ein Problem.

CrashGuru
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Ramschpapierhaendler wrote:

@ Bullish:

Zu deinem Beispiel: Du sprichst von einem geschlossenen Kreislauf. Woher nimmt der Banker das Geld? Ich nehme an, die 100 für den Kredit hat sie von der NB. Ich denke jedoch nicht, dass ihm die NB nochmals 10 zum Küssen gibt. Also fehlt doch was.

Falsch. Der Banker verlangt zuerst die Rückzahlung des Kredits ohne Zins. Dann nimmt er von den 100 die 10 und geht ins Puff. In der Bilanz führt er die 10 als Spesen auf und verlangt Staatshilfe LolLol

weico
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Geldsysteme

Bullish wrote:

ABER? Nein, denn was hat ihm erlaubt, Banker zu werden? Weshalb liessen ihn die Nutte und der Bauarbeiter Buch führen? Eine Bedingung bezüglich Banker habe ich weggelassen und @weico wird gerne sagen, welche diese war...

Lol

Solange die Leute noch in den alten klassischen- und Neoklassischen Geldtheorien behaftet sind und neuere Theorien schlicht nicht kennen ,bringt es wohl nicht viel.

Vielleicht (zu hoffen wäre es..) bringt die jetzige Krise einwenig Erkenntnis und "neuen Wind" in die Köpfe.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_484726

Auch Stiglitz schreibt im neusten Kommentar über die wichtigkeit von Eigentumsrechten (und (s)einer Idee von einer "Chapter 11" für Eigenheimbesitzer).

http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz131/German

P.S... China regelt seine Eigentumsrechte ja ebenfalls in einem Sachenrechtsgesetz.Zwar noch etwas zögerlich und immernoch (zum Glück für den "Westen"..) mit viel Staats- und Kollektiv- und wenig Privateigentum...

http://www.unil.ch/webdav/site/cda/users/mlerach/public/sachenrechtsg200...

weico

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Würde die Nutte für die geliehenen 100 neue Prada-Schuhe kaufen oder Waffen, wäre dies keine Investition sondern ein Konsumkredit, der sich nicht selbst zurückzahlt. Dann hätte sie ein Problem.

Ja, aber dann wäre sie keine Nutte; vielleicht könnte sie mit schönen Schuhen jemanden heiraten, der dann ihre Schulden übernähme.

Im Ernst, Du siehst das richtig und konsequent gedacht:

Demnach kann es gar keine Konsumkredite geben, denn die hätten sowieso in der Abschreibung zu enden (also es gibt sie ja schon, so let's think). Konsumkredite werden also nur vergeben, wenn eine hinreichende Absicherung besteht, zB durch zu erwartenden Lohn/Sozialgeld. Ansonsten ist der Konsumkredit eine versteckte Subvention, falls der Kreditgeber "gebailouted" wird.

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