Katastrophe in Japan

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dobry
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Katastrophe in Japan

Ramschpapierhaendler wrote:

Und eben solche Trupps müssen finanziert werden.

Die werden aber vom Schweizer Staat finanziert und somit durch die Steuerzahler. Dann muss ich also nicht sonst noch spenden. Sowieso kommt nur ein kleiner Teil in die Hände jener die wir unterstützten wollten.

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Ramschpapierhaendler
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Katastrophe in Japan

dobry wrote:

Mich hat es mit Aktienverlusten schon genug gekostet, weil man in Japan an riskanter Lage gebaut hat (insbesondere AKWs direkt am Meer).

Hast du die Aktien gekauft bevor die AKWs dort hingestellt wurden?

Ramschpapierhaendler
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Katastrophe in Japan

dobry wrote:

Ramschpapierhaendler wrote:
Und eben solche Trupps müssen finanziert werden.

Die werden aber vom Schweizer Staat finanziert und somit durch die Steuerzahler. Dann muss ich also nicht sonst noch spenden. Sowieso kommt nur ein kleiner Teil in die Hände jener die wir unterstützten wollten.

Die Spende wäre für's Rote Kreuz. Aus welchen Steuern werden die finanziert? - Aber klar, du kannst gerne auch für ein armes Land spenden. Da hat niemand was dagegen.

Ben
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Hochachtung

vor den Menschen/Arbeitern, die in den Kernkraftwerken ihr Möglichstes tun um das Schlimmste zu verhindern und dabei noch ihr Leben riskieren !

chuecheib
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Katastrophe in Japan

fritz wrote:

Übrigens: Falls die Kühlung mit dem Meerwasser geklappt hätte (vielleicht hat es zum Teil ja auch - wir wissen nicht, was sonst passiert wäre), hätten es alle genial gefunden, dass die AKWs direkt am Meer liegen.

ich finde es schade dass es bisher noch keine Lösung gibt... gerade die umliegenden Länder hätten schon lange eingreifen sollen... gerade für China wäre es eine ideale Gelegenheit sein Image aufzubessern... die Japaner sind einfach ein sehr stolzes Volk ....

eigentlich sollte es doch in der heutigen Zeit möglich sein die Reaktoren zu kühlen wenn nicht sogar einzufrieren... hoffe die Kühlung per Helikopter kommt schnell in gang...

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fritz.
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Katastrophe in Japan

chuecheib wrote:

eigentlich sollte es doch in der heutigen Zeit möglich sein die Reaktoren zu kühlen

Dem folgend, was die ganzen Spezialisten in den Zeitungen von sich geben, ist das eben nicht so einfach.

Atomare Reaktionen haben eine unglaubliche Energie. Unsere Wissenschaft hat es geschafft, diese Energie zu unserem Vorteil auszunützen - aber jetzt ist uns die Kraft dieser Technologie entglitten.

Manchmal ist es einfach ungut, wenn man versucht, an den Naturgesetzen zu manipulieren. Ein ähnliches Beispiel ist die Genmanipulation, die wir bis heute zu unserem Vorteil ausnützen konnten. Was passiert, wenn uns das auch entgleitet?

Gruss

fritz

Elias
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chuecheib wrote:

eigentlich sollte es doch in der heutigen Zeit möglich sein die Reaktoren zu kühlen wenn nicht sogar einzufrieren... hoffe die Kühlung per Helikopter kommt schnell in gang...

Quote:

Zwei Jahre Kühlung

Schon am Samstag war es im AKW Fukushima I im Reaktor 1 zu einer Explosion gekommen. Die japanische Atomaufsicht stufte den „Unfall“ auf der Stufe vier auf einer Skala von null bis sieben ein. Angeblich wurde der von einem 15 Zentimeter dicken Stahlmantel umhüllte Kern nicht beschädigt. Sollte der Reaktorbehälter aus Stahl der Hitze der schmelzenden Brennelemente standhalten, müsste nach Ansicht des Experten Rauch die Kühlung noch über einen Zeitraum von etwa zwei Jahren gewährleistet werden.

http://news.orf.at/stories/2047362/2047366/

Nicht um sonst hat man auf AKW's gesetzt.

Die Energiedichte im Uran ist extrem hoch und kann deshalb nicht einfach so eingefroren werden. Dazu müsste es etwas geben, was dieser Energie was entgegen setzen kann

Quote:

Energiedichte

Benzin 43

Dieselkraftstoff 45,4

Wasserstoff (ohne Tank) 119,9

Atomarer Wasserstoff 216

Radioisotopengenerator 5.000

Abbrand (Kerntechnik) 3.801.600

Kernspaltung Natururan (0,72 % U-235) 648.000

Kernspaltung U-235 90.000.000

Kernfusion (Kernwaffe, Kernfusionsreaktor) 300.000.000

Proton-Proton-Reaktion 627.000.000

Umwandlung von Masse in Energie 90.000.000.000

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte

----

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dobry
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fritz wrote:

Übrigens: Falls die Kühlung mit dem Meerwasser geklappt hätte (vielleicht hat es zum Teil ja auch - wir wissen nicht, was sonst passiert wäre), hätten es alle genial gefunden, dass die AKWs direkt am Meer liegen.

Wenn die Japaner so "genial" gewesen wären, die AKWs nicht auf Meeresspiegelhöhe zu bauen, hätte es gar nie eine Kühlung mit Meerwasser benötigt.

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bscyb
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dobry wrote:

bscyb wrote:
Wer etwas Sinnvolles tun will nachdem diese Schlafmützen endlich ein Konto eingerichtet haben: ...

Hier kann man via Google *direkt* an das japanische Rote Kreuz spenden:...l

Die Japaner haben genug Finanz-Reservern. Mich hat es mit Aktienverlusten schon genug gekostet, weil man in Japan an riskanter Lage gebaut hat (insbesondere AKWs direkt am Meer).

Es ist gut, dass die Schweiz logistische Hilfe und Katastropen-Suchtrupps zur Verfügung stellt.

Der Katastrophentrupp ist ein Tropfen auf einen heissen Stein.

Viele Leute haben keine Versicherung gegen Erdbeben und alles verloren. Dort kann das Japanische Rote Kreuz helfen:

http://www.google.com/crisisresponse/japanquake2011.html

chuecheib
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Natürlich hat das Uran eine enorme Energiedichte und auch Kraft.... unbestritten... wenn aber bereits Wasser(ca 4°C(geschätzt) zur normalen Kühlung ausreicht.... was würde dann bsp beim einsatz von trockeneis passieren ? (-78°C http://de.wikipedia.org/wiki/Trockeneis )

oder gar flüssiger Stickstoff... (-200°C http://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoff )

solange das ganze noch nicht ganz aus dem Ruder gelaufen ist sollte doch noch so etwas machbar sein (hoffe ich zumindest) ..

einerseits sollte das doch den Druck mindern und somit auch die Spaltung zumindest verlangsamen..

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Elias
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chuecheib wrote:

Natürlich hat das Uran eine enorme Energiedichte und auch Kraft.... unbestritten... wenn aber bereits Wasser(ca 4°C(geschätzt) zur normalen Kühlung ausreicht.... was würde dann bsp beim einsatz von trockeneis passieren ? (-78°C http://de.wikipedia.org/wiki/Trockeneis )

oder gar flüssiger Stickstoff... (-200°C http://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoff )

solange das ganze noch nicht ganz aus dem Ruder gelaufen ist sollte doch noch so etwas machbar sein (hoffe ich zumindest) ..

einerseits sollte das doch den Druck mindern und somit auch die Spaltung zumindest verlangsamen..

Das Problem beim Trockeneis ist das Problem aller festen Stoffe: sie kommen nicht richtig in Kontakt mit dem zu kühlenden Stoff.

Flüssige Produkte nahe dem absoluten Nullpunkt hat man nicht in beliebiger Menge und sie sind "nur" 200 Grad kälter als Wasser. Gegen die 2'000° bei der Kernschmelze hilft das nicht viel. Und dann müssen die flüssig bleiben. in Gasform wirken die isolierend und nicht kühlend. Und wenn dann noch ein Gas wie Wasserstoff dabei entsteht, wird der Reaktor zur Hindenburg

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AmaZe
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Katastrophe in Japan

Natürlich sind die Opferzahlen viel höher. Trotzdem sind sie nur Schätzungen und nicht bestätigt.

Das viel über die Reaktoren berichtet wird ist doch klar, falls sich die Situtation nicht bessert wird das Grundwasser verseucht und eine riesige verstrahlte Wolke könnte Richtung Tokio gehen. Da Leben 35Mio Menschen!

Gruss

fritz.
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dobry wrote:

Wenn die Japaner so "genial" gewesen wären, die AKWs nicht auf Meeresspiegelhöhe zu bauen, hätte es gar nie eine Kühlung mit Meerwasser benötigt.

Den Versuch mit Meerwasser zu kühlen, haben sie ja erst nach dem Unglück gestartet. Ohne das Wasser wäre es vielleicht noch viel schlimmer. Oder meinst du in den Bergen von Sapporo sei es kalt genug, um mit der Umgebungsluft zu kühlen?

Ein Hauptgrund, direkt am Meer zu bauen, war wahrscheinlich, dass dort bei solch einem Unfall 50% weniger Anwohner verstrahlt werden. Es waren nicht Vollidioten, welche diese Kraftwerke gebaut haben. Aber es ist unmöglich, sämtliche Risiken zu berücksichtigen. 40 Jahre lang ist es ja auch gutgegangen, trotz vieler Erdbeben.

Es geht doch jetzt nicht um Schuldzuweisungen. Du bist wahrscheinlich der Einzige, der den Schuldigen für deine Kursverluste suchen will. Alle anderen sind schon mal froh, noch zu leben, das hätte ja auch in der Schweiz passieren können.

Gruss

fritz

bscyb
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Katastrophe in Japan

Und ja, Japan braucht Hilfe von extern:

Quote:

19:30

0 «Wir haben gerade von Japan eine detaillierte Bitte um Hilfe als Reaktion auf das verheerende Erdbeben bekommen», sagt EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso laut der Süddeutschen Zeitung in Brüssel. Japan habe um eine «koordinierte europäische Antwort» in Form von Decken, Matratzen, Wasserflaschen und Wassertanks gebeten. Noch am Montag wollte Japan keine Hilfe annehmen - jetzt hat es sich die japanische Regierung angesichts der dramatischen Lage offenbar anders überlegt.

Man kann via Google (Link oben) spenden mit allen Kreditkarten.

Ramschpapierhaendler
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Katastrophe in Japan

Wie wir als alte Börseler Wink alle wissen, lassen sich Risiken auch ökonomisch messen. Wären unsere AKWs so sicher, wie es uns die Atomlobby vorgaukeln möchte, dann würden deren Versicherungsprämien gegen Null tendieren (wer kassiert schon nicht gerne eine Prämie ohne Risiko?). Tun sie aber nicht. Im Gegenteil: sie sind extrem teuer und keine Versicherung ist überhaupt bereit, sämtliche Risiken zu versichern. Bei 1 Mrd. ist Schluss.

Viele der besten Risikoexperten arbeiten bei den Versicherungen.

"Schweizer Rück - ich weiss warum!"

Zyndicate
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Katastrophe in Japan

+++ 08:23 Tepco: Druck in Reaktor zwei fällt +++

Im Reaktor zwei des japanischen Atomkraftwerks Fukushima I gibt es nach Angaben des Betreibers eine gewisse Entspannung. Der Druck sei zurückgegangen und die Temperaturen hätten sich stabilisiert, teilte der Energiekonzern Tepco mit. Die Lage im Reaktor vier nannte das Unternehmen dagegen "nicht so gut". Priorität habe derzeit allerdings die Situation im Reaktor drei.

Autsch!!! :cry:

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chuecheib
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wieso kann man denn z.b. keine roboter hineinschicken die einen schlauch meerwasser haben und damit direkt auf die reaktorgehäuse (also so nahe es geht) zielen und die kühlen... ich kann und will nicht ganz verstehen, dass wir also durchaus entwickelte spezies nichts machen können...

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Elias
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chuecheib wrote:

wieso kann man denn z.b. keine roboter hineinschicken die einen schlauch meerwasser haben und damit direkt auf die reaktorgehäuse (also so nahe es geht) zielen und die kühlen... ich kann und will nicht ganz verstehen, dass wir also durchaus entwickelte spezies nichts machen können...

Bei der Feuerwehr braucht es mehrere Männer, um einen Schlauch zu halten. Unter Druck hat der Schlauch ein enormes Gewicht und entwickelt enorme Kräfte.

Der Roboter müsste ein langes Stromkabel haben, welches sich genau so wenig verheddern darf wie der Wasserschlauch. Mit Kraftstoff betrieben hat man das Problem des Nachtankens und der Brandgefahr. Er braucht Platz zum Manövrieren. Die Hitze und Strahlung setzt auch dem Roboter zu.

Es gibt Löschpanzer für Waldbrände. http://www.youtube.com/watch?v=Mc1CJqcQxwk

Aber auch die können sich nicht beliebig lange in der Hitze aufhalten. Entweder die Elektronik oder die Menschen werden al dente.

Quote:

- Die japanischen Behörden wollen Bagger zum AKW Fukushima Eins schicken. Sie sollen einen Weg freiräumen für Feuerlöschfahrzeuge. (05.27)

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan__laufende_entwicklung_am_mi...

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fritz.
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chuecheib wrote:

wieso kann man denn z.b. keine roboter hineinschicken die einen schlauch meerwasser haben und damit direkt auf die reaktorgehäuse (also so nahe es geht) zielen und die kühlen... ich kann und will nicht ganz verstehen, dass wir also durchaus entwickelte spezies nichts machen können...

Ich weiss es ja auch nicht genau. Aber wir können das nicht mit einem normalen Feuer vergleichen. Die Energie dort drin ist extrem viel grösser. Das sprengt unsere vorstellbaren Dimensionen. Wahrscheinlich würde solch ein Roboter schon schmelzen, bevor er in die Nähe kommt. Und mit einem kleinen Wasserstrahl ist da wohl nichts zu machen. Ein Reaktor wurde ja schon geflutet, und es hat wenig genützt.

Gruss

fritz

Zyndicate
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awy./(Agenturen) - Cäsium und Jod werden im Leitungswasser in der Präfektur Fukushima nachgewiesen, wie die Nachrichtenagentur Kyodo unter Berufung auf örtliche Behörden berichtet. Auswirkungen auf die Gesundheit habe das nicht. (10.17)

:? Damn!!!!

Quelle: www.nzz.ch

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chuecheib
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die Kraft den Schlauch zu halten sollte kein Problem sein... da habe ich Roboter gesehen die locker die Kraft von 2-3 Menschen aushalten können...

das problem der Manövrierfähigkeit hingegen ist vehement...

beide zusammen sind schwer zu bewerkstelligen da hast du absolut recht...

bzgl Energieversorgung wäre Dampf eine Lösung ... die Temperatur sollte ja genug hoch sein um das Wasser als Dampfturbine zu nutzen... leider habe ich zu wenig Kenntnis wie nahe und wie heiss es genau dort drin ist.

bzgl Hitzeresistenz gibt es durchaus Materialien die das aushalten.... zur Not kann man auch einen Aussenkörper um den Roboter machen der ebenfalls mit Wasser gekühlt werden würde... so eine Art Wasserschild..

Elektronik al dente ist doch mehr als egal wenn man dadurch den Menschen helfen kann...wie genau die Radioaktivität die Elektronik beeinflusst weiss ich leider gar nicht... finde es aber interessant wie viel du weisst Elias...

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11:45

Die japanische Regierung hat den Level der radioaktiven Bestrahlung, dem Arbeiter in Fukushima ausgesezt sein dürfen, mehr als verdoppelt. Sie beträgt nun in Notfällen neu 500 Millisivert pro Stunde, berichtet der japanische TV-Sender NHK. Der Internationale Standard beträgt nur 25o Millisievert pro Stunde.

:shock: :shock: :shock:

Und sonnst noch Ideen :oops:

Elias
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chuecheib wrote:

die Kraft den Schlauch zu halten sollte kein Problem sein... da habe ich Roboter gesehen die locker die Kraft von 2-3 Menschen aushalten können...

das problem der Manövrierfähigkeit hingegen ist vehement...

beide zusammen sind schwer zu bewerkstelligen da hast du absolut recht...

bzgl Energieversorgung wäre Dampf eine Lösung ... die Temperatur sollte ja genug hoch sein um das Wasser als Dampfturbine zu nutzen... leider habe ich zu wenig Kenntnis wie nahe und wie heiss es genau dort drin ist.

bzgl Hitzeresistenz gibt es durchaus Materialien die das aushalten.... zur Not kann man auch einen Aussenkörper um den Roboter machen der ebenfalls mit Wasser gekühlt werden würde... so eine Art Wasserschild..

Elektronik al dente ist doch mehr als egal wenn man dadurch den Menschen helfen kann...wie genau die Radioaktivität die Elektronik beeinflusst weiss ich leider gar nicht... finde es aber interessant wie viel du weisst Elias...

Vergiss es. Je länger der Schlauch, je schwerer wird er und desto schlechter lässt sich die Lage verändern. Selbst wenn es solche strahlungssichere Materialien gäbe, müsste so ein Gerät erst mal gebaut werden und dann braucht es Platz. Die Gebäude sind zerstört. Wie zum Teufel sollen alle diese klobigen Roboter mit den Wasserschläuchen denn zu den eigentlichen Hotspots kommen?

Südkorea liefert Bor, was zur Hitzeeindämmung besser geeignet ist.

Wie oben schon gepostet:

Quote:

- Die japanischen Behörden wollen Bagger zum AKW Fukushima Eins schicken. Sie sollen einen Weg freiräumen für Feuerlöschfahrzeuge. (05.27)

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan__laufende_entwicklung_am_mi...

Quote:

Notkühlung für weitere Reaktoren – Helikopter fliegen nicht

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan__laufende_entwicklung_am_mi...

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Ramschpapierhaendler
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Elias wrote:

bzgl Energieversorgung wäre Dampf eine Lösung ... die Temperatur sollte ja genug hoch sein um das Wasser als Dampfturbine zu nutzen...

Gemäss einem Experten, den ich gestern am TV gesehen habe, ist das genau das, was man macht oder machen will. Mit dem Dampf betreibt man dann die Meerwasser-Pumpen.

Wer schon mal einen Brand gelöscht hat, der weiss, dass man da nicht einfach reingehen, wie Rambo dastehen und den Brand löschen kann. Man muss extrem schnell und flexibel auf verschiedene und sich dauernd ändernde Situationen reagieren. Ich bezweifle, dass es Roboter gibt, die das auch nur annähernd so gut können wie Menschen.

Elias
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Ramschpapierhaendler wrote:

Elias wrote:
bzgl Energieversorgung wäre Dampf eine Lösung ... die Temperatur sollte ja genug hoch sein um das Wasser als Dampfturbine zu nutzen...

Gemäss einem Experten, den ich gestern am TV gesehen habe, ist das genau das, was man macht oder machen will. Mit dem Dampf betreibt man dann die Meerwasser-Pumpen.

Wer schon mal einen Brand gelöscht hat, der weiss, dass man da nicht einfach reingehen, wie Rambo dastehen und den Brand löschen kann. Man muss extrem schnell und flexibel auf verschiedene und sich dauernd ändernde Situationen reagieren. Ich bezweifle, dass es Roboter gibt, die das auch nur annähernd so gut können wie Menschen.

chuecheib hat das geschrieben, nicht ich.

Kann mir nicht vorstellen, wie der (radioaktive) Dampf in einem kaputten AKW als Antrieb genutzt werden kann.

Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen. Südkorea liefert was.

In einem funktionierenden AKW hat es immer eine Dampfturbine, welche die Rotationsenergie erzeugt. Die Brennstäbe sind dazu da, das Wasser aufzuheizen.

Die Kühltürme sind dazu da, um den Dampf soweit abzukühlen, damit es wieder zurück zu den Brennstäben geleitet werden kann.

Würde man den Dampf nicht abkühlen, würde es aus physikalischen Gründen (Dichte) nicht funktionieren.

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Ramschpapierhaendler
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Elias wrote:

chuecheib hat das geschrieben, nicht ich.

Ich weiss, hab aber falsch zitiert. Sorry!

Elias wrote:

Kann mir nicht vorstellen, wie der (radioaktive) Dampf in einem kaputten AKW als Antrieb genutzt werden kann.

Ich mir auch nicht. Es soll sich um mobile Generatoren handeln, die damit angetrieben werden sollen.

Elias wrote:

Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen.

Bist du sicher? Ich dachte, das Bor wird dem Meerwasser zugesetzt weil dieses Neutronen absorbiert.

Elias wrote:

Würde man den Dampf nicht abkühlen, würde es aus physikalischen Gründen (Dichte) nicht funktionieren.

Es kann grundsätzlich auch frisches Wasser zugeführt werden (aber wohin mit dem "alten", radioaktiven Wasser? Deshalb ein geschlossener Kreislauf). Dies wird momentan dort gemacht, wo Wasser bzw. Wasserdampf aus dem Kreislauf entweicht.

Im Normalbetrieb gibt es zwei Kreisläufe: Den (radioaktiven) Primärkreislauf, dessen Flüssigkeit direkt mit den Brennstäben in Kontakt kommt, verdampft und die Turbinen betreibt. Den (nicht-radioaktiven) Sekundärkreislauf, der den Dampf des Primärkreislaufs nach der Turbine wieder abkühlt und verflüssigt (System Wärmetauscher). Der Sekundärkreislauf ist in einigen Reaktoren "tot", weshalb der Wasserdampf nicht mehr verflüssigt werden kann. Es bildet sich immer mehr Dampf im Reaktor und der Druck steigt. Nun versucht man, diesen Druck abzulassen. Dort, wo es geht über Ventile. Mit dem Dampf können über mobile Generatoren Wasserpumpen betrieben werden, die Wasser direkt in den Primärkreislauf pumpen. Im Normalbetrieb undenkbar, also nur eine Notlösung, um zu retten, was es evtl. zu retten gibt. Angeblich sollen bei einem Reaktor die Ventile klemmen, weshalb man auf andere Weise versucht, den Dampf anzuzapfen. Fragt mich aber nicht, wie das gehen soll.

Elias
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Ramschpapierhaendler wrote:

Elias wrote:
Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen.

Bist du sicher? Ich dachte, das Bor wird dem Meerwasser zugesetzt weil dieses Neutronen absorbiert..

korrekt. Hatte es anders in Erinnerung.

----

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Ramschpapierhaendler
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Elias wrote:

Ramschpapierhaendler wrote:
Elias wrote:
Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen.

Bist du sicher? Ich dachte, das Bor wird dem Meerwasser zugesetzt weil dieses Neutronen absorbiert..

korrekt. Hatte es anders in Erinnerung.

Du hattest aber insofern recht, als dass Bor mittels Neutronenbindung hilft, das Wasser weniger stark / schnell erhitzen zu lassen.

Elias
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Ramschpapierhaendler wrote:

Elias wrote:
Ramschpapierhaendler wrote:
Elias wrote:
Bor ist das einzige Material, mit dem man ein Chance hat, Brennstäbe zu kühlen.

Bist du sicher? Ich dachte, das Bor wird dem Meerwasser zugesetzt weil dieses Neutronen absorbiert..

korrekt. Hatte es anders in Erinnerung.

Du hattest aber insofern recht, als dass Bor mittels Neutronenbindung hilft, das Wasser weniger stark / schnell erhitzen zu lassen.

Quote:

Kühlmittel: Bei der Energiegewinnung in Atomkraftwerken entsteht grosse Hitze. Der Reaktorkern muss daher gekühlt werden. Übliche Kühlmittel sind leichtes und schweres Wasser, Kohlendioxid, Helium und flüssiges Natrium.

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Fukushima: Radioaktives Material im Grundwasser nachgewiesen

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