SMI im Oktober 2011

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N2O
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SMI im Oktober 2011

Kapitalist wrote:

Jetzt hast Du doch eben noch von 110 Tonnen geschrieben. 8700 Tonnen ist schon eine ziemliche Differenz. Bei 8700 Tonnen wären das gegen 340 Milliarden Euro.

110 tonnen besitzt griechenland

8700 tonnen wären nötig um die schulden zu begleichen

Neu-SG
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SMI im Oktober 2011

ach ja das mit den 1.5 Milliarden hab ich von Spiegel.de

hab vergessen den Link anzugeben und damit nachgeholt

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,789861,00.html

und diese 1.5 Milliarden sind wahrlich nicht viel bei dem Schuldenberg, aber ungefähr das, was Griechenland beim Sparziel verpasst hat... und die Börsen in die Tiefe sausen liess....

Kapitalist
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SMI im Oktober 2011

N2O wrote:

Kapitalist wrote:

Jetzt hast Du doch eben noch von 110 Tonnen geschrieben. 8700 Tonnen ist schon eine ziemliche Differenz. Bei 8700 Tonnen wären das gegen 340 Milliarden Euro.

110 tonnen besitzt griechenland

8700 tonnen wären nötig um die schulden zu begleichen

Okay, alles klar. Aber seine Schulden muss man ja auch nicht unbedingt in Gold bezahlen, Griechenland verfügt ja auch noch über Land und Immobilien.

Besser reich und gesund als arm und krank!

MarcusFabian
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SMI im Oktober 2011

Kapitalist wrote:

Okay, alles klar. Aber seine Schulden muss man ja auch nicht unbedingt in Gold bezahlen, Griechenland verfügt ja auch noch über Land und Immobilien.

Stimmt. Aber nur mal so als Anhaltspunkt: Es gibt weltweit 160'000t Gold. Die gr. Staatsschulden machen also mehr als 5% davon aus.

Zentralbanken besitzen 1/4 der Goldmenge. Rund 40'000t.

Bedenke, dass bis 1971 die gesamte Geldmenge der Welt durch diese 40'000t gedeckt war.

Nun hat sich seither die Geldmenge so aufgebläht, dass Griechenlands Schulden über 20% des Zentralbankgoldes ausmachen.

Und da gibt es Leute, die sprechen von Goldblase :roll:

Neu-SG
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SMI im Oktober 2011

MarcusFabian wrote:

Kapitalist wrote:

Okay, alles klar. Aber seine Schulden muss man ja auch nicht unbedingt in Gold bezahlen, Griechenland verfügt ja auch noch über Land und Immobilien.

Stimmt. Aber nur mal so als Anhaltspunkt: Es gibt weltweit 160'000t Gold. Die gr. Staatsschulden machen also mehr als 5% davon aus.

Zentralbanken besitzen 1/4 der Goldmenge. Rund 40'000t.

Bedenke, dass bis 1971 die gesamte Geldmenge der Welt durch diese 40'000t gedeckt war.

Nun hat sich seither die Geldmenge so aufgebläht, dass Griechenlands Schulden über 20% des Zentralbankgoldes ausmachen.

Und da gibt es Leute, die sprechen von Goldblase :roll:

Ich sprech von Goldblase... Bis dahin galt halt Geld muss gedeckt sein mit Gold. Es gibt aber halt auf dieser Welt mehr Dinge, die mehr Wert sind als der Haufen Edelmetall der physisch vorhanden ist.

revinco
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SMI im Oktober 2011

MarcusFabian wrote:

Spass beiseite: Wir werden noch den 2. Teil der Finanzkrise überstehen müssen. Diesmal nicht "nur" mit Banken-Crash sondern dem Crash ganzer Staaten und Währungsräume, weil es beim besten Willen niemanden mehr gibt, der z.B. die USA bailouten könnte, wenn dort die Bonds in die Grütze gehen.

Stimmt nicht ganz, China hat 3 Billionen USD in der Reserve und ich bin sicher die OPEC Länder haben auch genugend Flüssiges um das ganze Spiel noch um mehrere Monate wenn nicht Jahre noch weiter zu verzögern (oder zumindest bis zu den nächsten Wahlen).

Vermutlich wird jetzt gesagt China hat keine Interesse mehr am USD. Aber China ist abhängig von USA/Europa und obwohl in letzter Zeit viel über die Käufe von Staatsanleihen in der EU gesprochen wird, wird china auch alles dran setzen das die USA als Handelspartner ebenfalls gewährt bleibt.

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

MarcusFabian
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SMI im Oktober 2011

Neu-SG wrote:

Ich sprech von Goldblase... Bis dahin galt halt Geld muss gedeckt sein mit Gold. Es gibt aber halt auf dieser Welt mehr Dinge, die mehr Wert sind als der Haufen Edelmetall der physisch vorhanden ist.

Gut, dann nehmen wir den Haufen auf dem alles liegt - das Bruttosozialprodukt - und vergleichen es mit der Geldmenge:

Deshalb nochmals: Die wahre Blase ist die Geldmenge/Schuldenmenge!

(Geldmenge und Schuldenmenge sind ja bekanntlich dasselbe).

Felixx
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SMI im Oktober 2011

Hast du diese Grafik auch für vor 1950?

Meveric
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SMI im Oktober 2011

Hmmmm

Ob die Bernanke Geldspritzen viel bringen werden. Das Geld sollte nicht an die Börse, sondern in die Wirtschaft. Es wird weiter Geld verprasst und verspekuliert.

Es kommt dann einfach nicht dort an wo es sollte. Und nach einem kurzen Aufflackern an den Börsen sind wir wieder da wo wir heute sind. Was macht man nun mit den ganzen Schulden die durch die Massnahmen nochmals gestiegen sind?

Das ganze ist fast zu vergleichen, wie wenn ein Patient sterbend im Bett liegt und man mit sämtlichen Medikamenten versucht sein Leben zu retten. Zu den Medikamenten jagt man noch Adrenalin-Spritzen ins Herz. Jeder Tag wo er noch lebt freut man sich, jedoch geht es ihm immer schlechter. Jetzt sitzen noch zwei Schwestern auf ihm und führen Herzmassagen durch. Zu den Medis gesellt sich jetzt noch Dr. Bernanke und nimmt sein Defibrillator aus der Tasche.

Das Gerät wird nun an den Patienten angeschlossen und man drück einfach noch ein paar Mal auf den Knopf. Der Patient stirb nun so langsam vor sich hin. Aber keine Bange! So lange der Defi alle paar Minuten einen Schlag auslöst, und der verstorbenen noch zuckt, könnte man ja davon ausgehen, dass er noch lebt. Und wer weiss, wenn man 5000 Mal abgedrück hat, dann erwacht er ja vielleicht wieder.

Mann will es einfach nicht wahrhaben dass man mit den vorhandenen Mitteln und Massnahmen da nichts mehr tun kann.

Aber es sind ja so intelligente Leute und Studierte am Werk, evtl. erfinden die ja noch ein Wundermittel gegen Influenza-Schuldena. Gib nie auf! Denke positiv.

Die Börsen stagnieren zur Zeit nur, weil wieder der kleine Teil der Anlegerschaft (Comms) Long sind.

Aussagen über neue Finanzspritzen von Bernanke führen nun dazu, dass diese ihre Positionen wieder an die Kleinaktionäre abstossen können. Wenn das vorbei ist, sehen wir uns wieder einen Stock tiefer als wir heute sind.

Wie der verstorbene auf dem Tisch. Den man dann beerdigen muss und um den guten Kerl trauert.

Mit den jetzigen Massnahmen wird das System zu Grunde gehen, die Ursachen sind zu bekämpfen und nicht die Symptome. Entweder Währungsreformen oder Schuldenschnitte. Was anderes sehe ich nicht als Ausweg.

geldsammler
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..

@Meveric

Das ganze ist fast zu vergleichen, wie wenn ein Patient sterbend im Bett liegt und man mit sämtlichen Medikamenten versucht sein Leben zu retten. Zu den Medikamenten jagt man noch Adrenalin-Spritzen ins Herz. Jeder Tag wo er noch lebt freut man sich, jedoch geht es ihm immer schlechter. Jetzt sitzen noch zwei Schwestern auf ihm und führen Herzmassagen durch. Zu den Medis gesellt sich jetzt noch Dr. Bernanke und nimmt sein Defibrillator aus der Tasche.

gute erklärung. woher diese erfahrung? ich hatte es vor kurzem so miterleben dürfen. ist nicht gerade angenehm und geht einem nicht so schnell aus dem kopf Sad

Doomsayers негативний вплив моєї середовищі!

MarcusFabian
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SMI im Oktober 2011

revinco wrote:

China hat 3 Billionen USD in der Reserve und ich bin sicher die OPEC Länder haben auch genugend Flüssiges um das ganze Spiel noch um mehrere Monate wenn nicht Jahre noch weiter zu verzögern (oder zumindest bis zu den nächsten Wahlen).

Wie genau stellst Du Dir vor, dass China z.B. die USA bailouten sollte?

Der grösste Teil der chinesischen Dollar-Guthaben sind bereits US Staatsschulden. Die Chinesen müssten die Schuldpapiere verkaufen, um den USA neues Geld leihen zu können.

Und warum sollten sie das tun? Und welche Bedingungen würden sie stellen?

Und schliesslich: Je mehr Schulden die USA haben, um so schlechter die Chance, dass sie es jemals zurückzahlen können. (In Kaufkraft, versteht sich).

Selbst wenn die Chinesen 3 Billionen Dollar in Cash hätten, würden sie es investieren, um die USA zu bailouten? Macht das aus Sicht der Chinesen Sinn?

Macht es nicht vielmehr Sinn, statt für den Westen für das eigene Volk zu produzieren, dessen Lebensstandard immer noch um etwa Faktor 40 geringer ist als jener der USA oder Europas?

MarcusFabian
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SMI im Oktober 2011

Meveric wrote:

Es kommt dann einfach nicht dort an wo es sollte. Und nach einem kurzen Aufflackern an den Börsen sind wir wieder da wo wir heute sind. Was macht man nun mit den ganzen Schulden die durch die Massnahmen nochmals gestiegen sind?

Kurz gesagt, wir spielen auf Zeit und arbeiten gleichzeitig an der Fallhöhe.

Bullish
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SMI im Oktober 2011

MarcusFabian wrote:

Gut, dann nehmen wir den Haufen auf dem alles liegt - das Bruttosozialprodukt - und vergleichen es mit der Geldmenge:

Deshalb nochmals: Die wahre Blase ist die Geldmenge/Schuldenmenge!

(Geldmenge und Schuldenmenge sind ja bekanntlich dasselbe).

Geld- und Schuldenmenge ist nicht dieselbe!

Die wahre Blase ist auch nicht die Geldmenge, sondern die Vermögensblase!

Aktien, Bonds, Immos, Rohstoffe; das ist alles noch viel zu teuer und weil jetzt die Preise am Markt heftig nach unten korrigieren würden, muss das FED "Geld ins System pumpen".

Meveric
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SMI im Oktober 2011

Leider bereits mit 30 zu viele Freunde und Bekannte sterben sehen. Kenne auch viele Ärzte und Chirurgen die von solchen Situationen sprachen. Ist schon sehr hart. Aber irgendwie muss ja etwas nicht gequält werden nur damit es weiter existieren kann. Das ist leider der Lauf des Lebens. Und wir können uns mit keinen Mitteln über diese Macht setzen.

In der Natur gibt es viele Ideen, welche der Mensch in die Wirklichkeit umgesetzt hat. Wir können Fliegen, wir können fahren, wir haben Medikamente und Mittel erfunden oder abgeschaut.

Meistens ist es aber so, dass das was wir selbst erfunden haben, so wie unser Finanzsystem, irgendwann versagen wird. Wie ein Flugzeug das abstürzen kann durch menschliches Versagen.

orangebox
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SMI im Oktober 2011

Meveric wrote:

Leider bereits mit 30 zu viele Freunde und Bekannte sterben sehen. Kenne auch viele Ärzte und Chirurgen die von solchen Situationen sprachen.

Vielleicht eine zu persönliche Frage aber voran hast du schon soviele Leute mit 30 verloren?

30jährige sind stastistisch gesehen die unterste Gruppe was Krankheiten angeht :?

querschuesse.de

MarcusFabian
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SMI im Oktober 2011

Bullish wrote:

Geld- und Schuldenmenge ist nicht dieselbe!

Na, dann lies mal Paul C. Martin aka "dottore" Wink

Neu-SG
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MarcusFabian wrote:

Neu-SG wrote:

Ich sprech von Goldblase... Bis dahin galt halt Geld muss gedeckt sein mit Gold. Es gibt aber halt auf dieser Welt mehr Dinge, die mehr Wert sind als der Haufen Edelmetall der physisch vorhanden ist.

Gut, dann nehmen wir den Haufen auf dem alles liegt - das Bruttosozialprodukt - und vergleichen es mit der Geldmenge:

Deshalb nochmals: Die wahre Blase ist die Geldmenge/Schuldenmenge!

(Geldmenge und Schuldenmenge sind ja bekanntlich dasselbe).

wenn ich von anderen Dingen rede, die nebst Gold noch Wert haben, mein ich sicher nicht das, was in einem Jahr erwirtschaftet wird. Du sprichst bei Gold ja auch nicht davon, was sie in einem Jahr aus dem Berg rausschlagen. Die Geldmenge muss nicht mit Gold gedeckt sein - Es gibt noch Häuslein, Land, Diamanten und vieles vieles weitere was mehr Wert hat als ein glänzendes Metall, dass man nur als Schmuck, zum Zähne auffüllen oder für ein Computher-Motherboard brauchen kann...

k3000
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SMI im Oktober 2011

Ich kann diese 50-Jahrecharts nicht mehr sehen... im Stile von: Guck mal die Geldmenge/Guck mal der Goldpreis/Guck mal die Schulden/Guck mal der Dollarverlust.

Mal ehrlich, was soll der Mist? Sind alle am vermöngeln?

Irgendwelche charts von irgendwelchen blogs, in welchen die Blogger selbst das Wort Geldmenge/-vermögen etc. zum ersten mal vor 6 Wochen gehört haben.

Wer trifft schon Anlageentscheide aufgrund 100-Jahre charts mit Fundementaldaten, welche über die dargestellte Zeit einen derartigen tracking error haben, dass die am Ende dargestellte Zahl genauso 50% höher oder tiefer sein könnte?

Rückblickend auf irgendwelche Jahrhundertcharts Annahmen für die Zukunft zu machen hat genau Null Aussagkraft... handkehrum tun aber 99% der Leute so, als komme das interpretierte Ergebnis so sicher wie der morgige Tag. Pffff....

MarcusFabian
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Neu-SG wrote:

Die Geldmenge muss nicht mit Gold gedeckt sein -

Stimmt. Ist sie auch nicht. Und genau das ist das Problem und die Ursache der Finanzkrise: Da Geld nicht gedeckt sein muss, kann es beliebig gedruckt werden und genau das ist ja auch passiert.

Die Crux dabei: Jedes neue Geld kommt in Form von Schulden auf den Markt und für Schulden müssen Zinsen bezahlt werden. Auch wenn die im Moment sehr niedrig sind.

Es fehlte die natürliche Limite, die die Banken z.B. gezwungen hätte, ihre limitierten Gelder nur an jene Unternehmen/Häuslebauer zu vergeben, die auch voraussichtlich in der Lage sein werden, die Schulden zu bedienen.

Wenn Du heute einen Kredit willst, unterschreibst Du einfach den Kreditvertrag, die Bank holt sich das Geld bei der Zentralbank, wo das Geld neu gedruckt wird und hinterlegt Deinen Kreditvertrag als Sicherheit.

Diese Geldschöpfung aus dem Nichts hat schlussendlich zu dem enormen Wachstum der Schuldenmenge geführt, die das natürliche Wachstum (= BSP) bei weitem übersteigt.

So, und jetzt haben wir den Salat und sitzen auf einem Berg uneinbringbarer Schulden und Forderungen.

spoili
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SMI im Oktober 2011

chuck norris braucht keine charts.

die börsen orientieren sich weltweit nach der inneren gefühlslage von chuck norris.

chuck norris's erste cash.ch-forenbeiträge waren begleitet von vielen smilies.

heute kommt nur noch blanker hass und abneigung. Lol

no money no honey - Ein richtiger Mann ist bürgerlich

MarcusFabian
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k3000 wrote:

1) Wer trifft schon Anlageentscheide aufgrund 100-Jahre charts mit Fundementaldaten, welche über die dargestellte Zeit einen derartigen tracking error haben, dass die am Ende dargestellte Zahl genauso 50% höher oder tiefer sein könnte?

2) Rückblickend auf irgendwelche Jahrhundertcharts Annahmen für die Zukunft zu machen hat genau Null Aussagkraft.

1) Es geht nicht um Anlageentscheide. Ich wollte nur mal aufzeigen, warum die Schulden ein Problem sind. Übrigens ist die deutsche Bundesbank nicht irgend eine Blog-Quelle

2) Falsch! Wenn man die Schulden kennt, die zu bedienen sind und den Zinssatz, dann sind das harte Zahlen, die keine Geiss wegschleckt. Schliesslich verringern zu zahlende Zinsen das frei verfügbare Einkommen. Und wenn Zinsen stärker steigen als das Einkommen (BSP in diesem Fall), dann hat das sehr wohl eine Aussagekraft für die Zukunft.

k3000
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SMI im Oktober 2011

1) auch die Bundesbank hat tracking errors bis nach Papua Neuguinea. So wie jede Statistik.

2) ist nicht falsch, sogar sehr richtig. die zahlen sind nicht relevant, sie indizieren höchstens eine annahme. kann aber genauso anderst sein. fifty-fifty eben. vielleicht treffen sie auf alle zu, vielleicht auf manche, vielleicht haben wir ja exogene faktoren vergessen. bollocks.

für spoili:

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Geld- und Schuldenmenge ist nicht dieselbe!

Na, dann lies mal Paul C. Martin aka "dottore" Wink

Er behauptet gerade nicht das, da hast Du ihn falsch verstanden.

Er sagt, es ist stets zuwenig Geld im Sinne von Zahlungsmittel für die in der Zukunft fälligen Schulden vorhanden.

FIAT Papiergeld, wie Du und viele andere es verstehen, hätten wir erst, wenn im Total-Konkurs aller Banken alle "Sicherheiten" an die Zentralbank fielen, die nun deren Assets wären und ihre "Zettel" immer noch im Publikum kursieren würden.

Dieses Zettelgeld wäre dann mit den Assets der Notenbank "voll gedeckt", aber weil die ganze Terminstruktur der Schulden im Bankenkollaps zerstört worden wäre, wäre das gar kein Geld im engeren Sinne mehr, sondern Tauschscheine.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Schliesslich verringern zu zahlende Zinsen das frei verfügbare Einkommen. Und wenn Zinsen stärker steigen als das Einkommen (BSP in diesem Fall), dann hat das sehr wohl eine Aussagekraft für die Zukunft.

Die Zinsen SIND Einkommen. Zinsen, die das Einkommen des einen verringern, sind das Einkommen eines anderen.

Der Grund, dass überhaupt etwas wächst, sind die Zinsen, denn um diese zu bezahlen, muss irgendwo im System eine Neuverschuldung stattfinden und sei es der Bau eines Hauses auf Kredit oder eine Eröffnung einer Goldmine auf Kredit.

Ramschpapierhaendler
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Bullish wrote:

Der Grund, dass überhaupt etwas wächst, sind die Zinsen, denn um diese zu bezahlen, muss irgendwo im System eine Neuverschuldung stattfinden und sei es der Bau eines Hauses auf Kredit oder eine Eröffnung einer Goldmine auf Kredit.

Alternativ können die Zinsen aber auch einfach am Vermögen des einen zehren und das Vermögen des anderen äufnen. Das findet dann ohne Neuverschuldung statt und bringt kein Wachstum. Wenn das genug lange und/oder genug stark passiert, dann ist das Vermögen des Einen futsch, seine Kreditwürdigkeit hin und er kann sich trotz Zinsdruck nicht weiter verschulden, um produktiv werden zu können.

Ramschpapierhaendler
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@ Bullish:

Bitte check mal dein Postfach!

Bullish
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Ramschpapierhaendler wrote:

Bullish wrote:
Der Grund, dass überhaupt etwas wächst, sind die Zinsen, denn um diese zu bezahlen, muss irgendwo im System eine Neuverschuldung stattfinden und sei es der Bau eines Hauses auf Kredit oder eine Eröffnung einer Goldmine auf Kredit.

Alternativ können die Zinsen aber auch einfach am Vermögen des einen zehren und das Vermögen des anderen äufnen. Das findet dann ohne Neuverschuldung statt und bringt kein Wachstum.

... das bringt dann am Ende Abschreiber. Genau jene Abschreiber, die das FED verhindern will und der Grund sind, weshalb ich Gold kaufe.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Die Zinsen SIND Einkommen. Zinsen, die das Einkommen des einen verringern, sind das Einkommen eines anderen.

Da sind wir uns schon einig: Die Vermögen des einen sind die Schulden des anderen und entsprechend Zinsausgaben des Schuldners = Zinseinkünfte des Gläubigers.

Neues Geld kommt immer als Schuld "auf die Welt" ergo ist halt doch Geldmenge = Schuldenmenge = Vermögensmenge.

Ich behaupte auch nicht, dass neues Geld nie besichert sei. Wenn Du eine Hypothek aufnimmst, ist das dafür benötigte Geld durch Dein Haus besichert.

Etwas fraglicher wird's bei Staatsschulden, die durch nichts besichert sind.

bengoesgreen
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MarcusFabian wrote:

Etwas fraglicher wird's bei Staatsschulden, die durch nichts besichert sind.

Staatsfirmen, Beteiligungen, Gold, Infrastruktur, Land, Lizenzen, Immobilien, usw...

3) Φιλαργυρία

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Die Zinsen SIND Einkommen. Zinsen, die das Einkommen des einen verringern, sind das Einkommen eines anderen.

Da sind wir uns schon einig: Die Vermögen des einen sind die Schulden des anderen und entsprechend Zinsausgaben des Schuldners = Zinseinkünfte des Gläubigers.

Neues Geld kommt immer als Schuld "auf die Welt" ergo ist halt doch Geldmenge = Schuldenmenge = Vermögensmenge.

Vermögen nicht gleich Schulden, denn Vermögen sind im Beispiel eines Immogeschäftes:

- Haus

- Hypothek (Zinstragendes Wertpapier)

- Kreditgeld

"Schulden":

- Schuld desjenigen, der die Hypothek bedienen muss

- Schuld der Bank gegenüber dem Kunden mit dem Kreditgeld auf dem Konto

In dieser Aufstellung kommt die Zins-/Terminstruktur nicht zum Ausdruck. Genau diese Struktur sorgt für die Knappheit des Geldes bei Termin und sorgt für die Kaufkraft. Während bei Hypothek, Kreditgeld und Schulden alles nominal fixiert ist, ist der Wert des Hauses unklar und wird mit einem Marktpreis bewertet. (Auch Hypothek hat einen Marktpreis, der bei steigenden Zinsen sinken würde)

Dabei ist der Preis/Wert des Hauses höchst elastisch, die Hypothek je nach Zins und Laufzeit wenig elastisch und Kreditgeld überhaupt nicht elastisch.

Würde das Geschäft auf 100 zu 10% p.a. lauten, dann hätten wir ein Haus für 100, eine Hypo für 100 und 100 Geld. Die Zinsen könnten nur aus den aus der Hypothek stammenden 100 Geldeinheiten kommen. Diese 100 können "umlaufen" und es scheint, es gäbe "reichlich" Geld. Irgendwann am Ende der Laufzeit muss der Schuldener Kredit und letzte Zinszahlung zurückzahlen, und das sind dann 110 und soviel Geld gibt es nun mal nicht. Zu diesem Zeitpunkt wird auch das Haus an Preis/Wert verlieren.

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