SMI im November 2011

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Brunngass
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600 Milliarden

mit dem Spielgeld eines Einzelnen gleichzusetzen ist schon fast ein Verbrechen.

Die 2.Säule enstand als Versprechen des Bundesrates gegen die PdA-Iniative.

Nach der Ablehnung der Volkspension sagte Professor Emil Küng:

Der Versuch 200 Milliarden mündelsicher anzulegen,wird unsere Volkswirtschaft zerstören.

Küng sah ich später nur noch in EXIT - Werbung

Und Sportsfreunde wie beurteilt ihr heute die MÜNDELSICHERHEIT der 600 Milliarden und ihr Einfluss auf die Volkswirtschaft - en

Meveric
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SMI im November 2011

Stimme ich zu. PK's sind nichts anderes als obligatorisch anzulegende Spargelder die von inkompetenten Leuten verwaltet und vernichtet werden.

Jede Kassenobligation wirft im Durchschnitt mehr ab als die PK's in den letzten Jahren hingebracht haben. Anscheinend sollte ich eine der besten PK's der Schweiz haben, anscheinend, es kamen unsympathische gegrawattete Männer und gehalstuchte Frauen. Diese wollten anscheinend sämtliche Mitarbeiter für Dumm verkaufen und Namen absichtlich Wörter in den Mund die keiner verstand und zeigten Grafiken die keiner interessierte. Das einzige was am Schluss klar war, ist, es gab schon das 5 Jahr in Folge einen 0% Zins-Runde und die Kasse musste mit einmaligen Einlagen saniert werden.

Ich bin jetzt keine 30 Jahre alt und bezahle erst seit gut 7 Jahren in die PK ein. Also hat sich mein Vermögen, ausser mit meinen Einzahlungen, gar nicht vermehrt. Wie schon erwähnt. Hätte in 7 Jahren mit jeder Kassenobligation besser da gestanden. Aber was solls. Diese undurchsichtigen PK Konstrukte wurden werden durch Gesetze und Politiker geschützt.

Warum nicht einfach eine Kasse für alle? Das würde auf einen Schlag Milliarden einsparen für Arbeitsplätze und Analysten die es nicht bräuchte und das PK Geld verzocken. Das Geld sollte dann in Liegenschaften im In- und Ausland angelegt werden. Man kann sagen was man will. Mit Liegenschaften und Land hat man in den letzten 100 Jahren betrachtet die besten Renditen erzielt. Klar ist der SMI um so und soviele Prozente mehr gestiegen. Aber wieviele solide Firmen sind dabei Konkurs Gegangen?

Ich hatte vor zwei Tagen noch einen Film gesehen, ja nur ein Film sagte meine Freundin, aber ich war geschockt. Stelle sich mal jemand vor, dass laufe im täglichen Leben so. (Tut es auch)

Es gibt viele obligatorische Abgaben. Steuern, Gebühren, MWST, Abzüge für AHV-IV und und und....

Da aber das alles nicht reicht. Erfinden man ja immer wieder neue Abgaben, Gebühren und Steuern. Wie vielleicht auch die PK's. Man stelle sich nun vor, wie Grosse Fondsanbieter oder Banker mit super tollen labilen PK Mitarbeitern am runden Tisch sitzen und eine finanzielle Geldspritze brauchen.

So ca. Mal eben 20 Milliarden oder so. Weil das Geld irgendwie bei einem faulen Geschäft schon vorher verloren gegangen ist. Nun präsentiert man dem PK Mitarbeiter ein super neues Produkt z.B. von Lehmann Brothers, dass so und so sicher und diese Rendite erzielt werden kann. Oder irgend einen anderen Brunz. Zeigt dazu noch irgendwelche Grafiken aus dem vergangenen Jahr wo das Produkt noch schön gepusht wurde und an unwissende Idioten verkauft wurde.

So nun denkt sich der PK Idiot, ja genau dieses Prdukt wird es sein und kann an der nächsten Versammlung dann eine weitere Unterdeckung präsentieren, weil wieder ein paar Milliönchen oder sorry, heute spricht man ja schon von Milliärdchen ( die Amis haben das Milliärdchen schon lange in Billion umgetauft) Europa hinkt da halt noch hinter her.

Kurz und bündig. Die PK's sind ein weiteres Instrument welches geschaffen wurde um die Bankenverluste nicht nur mit Steuergeldern, sondern auch noch mit Vorsorgegeldern zu stopfen.

:roll:

CrashGuru
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SMI im November 2011

Sallatunturi wrote:

z.B.

2009 Benchmark 13,2%

2010 Benchmark 5.5%

Die Mehrheit in diesem Forum hat diese Zahlen höchstwahrscheinlich nicht erreicht

Gebe ich Dir hauptsächlich recht. Was 13% anbelangt, aber das ist ja nicht relevant über längere Zeit.

Ich kann allerdings sagen, dass ich seit dem 87er Crash, als ich total aus den Aktien raus bin, nur mit Obligationen (nur AAA, meist Staaten)in CHF (damals hohe Coupons), US$, ECU (!) später Euro, NZ$, Can$, Aussi$ uns Rand durchschnittlich über 21 Jahre mehr als 5% Nettorendite erwirtschaftet habe. Keine Buchgewinne sondern real. Lässt sich nicht ganz genau berechnen, da die Coupons ja zwischenzeitlich einen höheren oder tieferen Ertrag abwarfen (Währungsgewinn / -verlust beim Auszahlungstermin). Ich habe das gemittelt von Kauf bis Rückzahlung.

Und zwar nach Steuern, meist Steuerfrei (damals noch über Luxemburg gehandelt, was heute nicht mehr geht). Überigens meist aus Emission ohne Komission (was es heute auch nicht mehr gibt!) und dann fast immer bis zur Rückzahlung gehalten. Und das hat sogar mit US$ funktioniert, obwohl damals noch zu 2.38 CHF ! gekauft (hat sich natürlich dann bei der Wiederanlage geändert, leider auch der Zinssatz....) Und mit UBS-Courtagen, was heute schon fast eine Todsünde ist :!: Aber damals bester Service, auch für "kleinere" Kunden.

Also das war nicht so schwierig, aber das hat sich ab 2007/8 dramatisch geändert. Eine Wiederanlage in "normalen" Obligationen war unattraktiv geworden und die Buchstabensuppe bekam Oberhand... Ich zahlte auch Lehrgeld auf diesem Gebiet :cry: da ich den höheren Zinscoupons nicht widerstehen konnte und ich nicht mit dem Absturz in so kurzer Zeit rechente. Mein Fokus war 1 Jahr, leider ging es kaum nach Zeichnung der letzten Anlage nur noch bergab. Die Bank konnte sich etwa 50k gutschreiben (witzig, das einzige Papier, das den vollen Ertrag brachte war eines das von Lehmann emitiert war Wink ).

Diese 50k haben aber diesen Duchschnittsertrag über diese 21 Jahre nicht dramatisch reduziert. Es dürfte sich eher im 10tel-Bereich bewegen.

Zur Zeit bin ich nur noch in zwei Anlagen mit NZ$ drin. Wobei diese Wärung den Gewinn auf nahezu 0% gebracht hat :cry: Ich werde dort aussteigen, sobald diese Auslaufen. Aber der Coupon von 6% lässt noch eine kleine Marge sofern die Währung noch etwas hält.... Lol

Konnte in der Zwischenzeit die 50k noch nicht ganz zurück holen. Der Einstieg bei Gold und Silber erfolgte etwas spät. Aber ein grosser Teil ist schon mal wieder da Biggrin

Sallatunturi
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SMI im November 2011

Meveric

Quote:

PK's sind nichts anderes als obligatorisch anzulegende Spargelder die von inkompetenten Leuten verwaltet und vernichtet werden.

Nicht zu vergessen 50% dieser inkompetenten Leute sind aber auch Arbeitnehmervertreter (gewählt von den Arbeitnehmern) die in dem Stiftungsrat sitzen und das Maul aufreissen sollten und Richtlinien durchboxen sollten, die im Wohle ihrer Wähler sind, und nicht der Verwalter.

Aber da ist das grosse Problem, da es zu viele Kassen gibt, deren Stiftungsräte die von dir genannten Spezien sind.

Ventus2cxt
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SMI im November 2011

Sallatunturi wrote:

Ventus2xt

Was sind den schon 7 Jahre, die Gelder müssen länger halten, und da sind auch noch einige Vorschriften bezüglich der Allocation.

Das einige bessere Performance erbringen, dies gibt es immer. Frage ist aber mit welchen Produkten und mit welchem Riskiko.

7 Jahre sind die Jahre, in denen ich in die PK einzahle. In dieser Zeit hatte die PK zwei mal Unterdeckung........Ich würde gerne das Geld für eine Immobilie herausnehmen anstatt es für so wenig verzinsen zu lassen.

CrashGuru
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SMI im November 2011

Sallatunturi wrote:

Meveric

Quote:

PK's sind nichts anderes als obligatorisch anzulegende Spargelder die von inkompetenten Leuten verwaltet und vernichtet werden.

Nicht zu vergessen 50% dieser inkompetenten Leute sind aber auch Arbeitnehmervertreter (gewählt von den Arbeitnehmern) die in dem Stiftungsrat sitzen und das Maul aufreissen sollten und Richtlinien durchboxen sollten, die im Wohle ihrer Wähler sind, und nicht der Verwalter.

Aber da ist das grosse Problem, da es zu viele Kassen gibt, deren Stiftungsräte die von dir genannten Spezien sind.

Ich meine, Ihr urteilt da zu hart. Und zwar in zwei Bereichen.

- Erstens ist es sehr schwierig, so grosse Geldbeträge mit dem geforderten Minimalertrag und der ebenfalls geforderten hohen Sicherheit anzulegen. Wir neigen dazu, zu vergessen, dass es einfach ist 10k oder 100k sinnvoll zu investieren. Ganz im Gegensatz von 10Mio oder 100Mio. Setzt euch mal hin und versucht es. Aber Vorsicht: nie die Sicherheit ausser acht lassen und dabei die Auflagen, welche eine PK erfüllen muss! Ich wette, es gibt rauchende Hirne

- Zweitens: Die Arbeitnehmervertreter sind meist alles andere als Arbeitnehmervertreter. Meist sind es Leute aus dem mittleren Kader, Personalchefs usw. Eher also Alibi-Mitrabeiter.

Diese haben drei Mängel:

- Sie sind selten Finanzexperten.

- Zweitens sie wollen ihrem Arbeitgeber gefallen.

- Drittens werden explizit sie, von den Experten lächerlich gemacht, wenn sie sich trauen (kommt vor!) auf etwas hin zu weisen, das gegen deren "Wollen" gerichtet ist (kenne Beispiele).

Eine schlechte Mischung um die Interessen der Versicherten zu vertreten.

Und generell: die Stiftungsräte bestehen sowieso aus vielen Amateuren. Diese sind der Redekunst der "Experten" hilflos ausgeliefert, was das Riskmanagement und die Anlagepolitik betrifft.

Trotzdem gehe ich davon aus, dass diese Leute alle versuchen ihr Bestes zu geben. Manchmal reicht das ja..... :roll:

k3000
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Re: SMI im November 2011

Ventus2cxt wrote:

Einzige Ausnahme sind die hinterlegten ETF z.B. Gold ETF von der ZKB. Aber das ist eher die Ausnahme

Das ist völlig falsch. Dein Geld bzw. Gold ist beim ZKB-Gold ETF genauso weg.

Aber gutes Marketing der ZKB, das muss man ihr lassen. Haben ganz schöne Hirnwäsche bei all den Momotradern gemacht und gut ihre AuM bei diesem Fonds gesteigert. Geld, welches der Investor nie mehr wieder sieht...

Brunngass
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Stimmt nicht

Gold kann nicht verschwinden,sonden drückt ZKB-Keller immer tiefer in die Erde.Dadurch wurde der neue Tiefbahnhof schon um 5,83 cm zusammengedrückt.

Streng geheim.Stadlerrail baut deswegen extraniedrige Wagen

Meveric
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SMI im November 2011

@CrashGuru

Danke für die Rückmeldung. Ob zu hart geurteilt oder nicht, Fakt ist, alle PK's haben in den letzten Jahr gleich schlecht abgeschnitten. Ich erkenne als nicht Experte, wann die Märkte unattraktiv werden oder umgekehrt. Das Problem besteht aber darin, dass die PK's wie auch andere Spekulanten einfach zu riskant wirtschaften und auch auf die schnelle Kohle aus sind.

Sie schreiben das richtig. Die Mitarbeiter wollen den Chefs gefallen. Erzielen diese super Renditen, werden sie als Könige gefeiert. Gibts eine Unterdeckung, blutet wieder der Arbeitnehmer. Das gleiche Spiel machen ja auch die Banken. Die Gewinne wandern in die eigene Tasche und für Schulden und Probleme kommt der Steuerzahler dann auf.

PK's agieren nicht mehr anders als kleine Möchtegern-Banken.

Mir schon klar, dass es schwierig ist, alles im Gleichgewicht zu halten. Aber das erste dieser Gleichgewichte ist Sicherheit. Das bieten z.B. Liegenschaften wo monatlich schön das Geld rein kommt. Ob die Bewirtschaftung teurer und mehr Zeit in Anspruch nimmt als Superhirne für Spekulationen anzustellen und ausgeklügelte Strategien entwickeln zu lassen, die alle dann versagen, mag ich zu bezweifeln.

Ventus2cxt
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Re: SMI im November 2011

k3000 wrote:

Ventus2cxt wrote:
Einzige Ausnahme sind die hinterlegten ETF z.B. Gold ETF von der ZKB. Aber das ist eher die Ausnahme

Das ist völlig falsch. Dein Geld bzw. Gold ist beim ZKB-Gold ETF genauso weg.

Aber gutes Marketing der ZKB, das muss man ihr lassen. Haben ganz schöne Hirnwäsche bei all den Momotradern gemacht und gut ihre AuM bei diesem Fonds gesteigert. Geld, welches der Investor nie mehr wieder sieht...

Und warum soll man das nie mehr sehen? Das musst du schon etwas genauer erläutern. Man kann sich schliesslich "seinen" Goldbarren auch bei der ZKB anschauen, wenn man das will.

MarcusFabian
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Re: Ganz kurz zur unendlichen Diskussion über Gold

marabu wrote:

Also werden die starke Nationen als auch die aufstrebende Länder alles tun, um den Konsum in den USA und den europäischen EU-Staaten möglichst lange auf einem hohen Niveau zu halten.

Warum sollten sie das tun?

Etwas plakativ ausgedrückt: Sie liefern Güter und Rohstoffe an uns und bekommen dafür Papier, das zunehmend an Kaufkraft verliert.

Macht es da nicht mehr Sinn, mehr für das eigene Volk zu produzieren, das noch enormen Nachholbedarf hat?

Die Chinesen zum Beispiel sehen, das sie wahrscheinlich für die 3 Billionen Dollars, die sie besitzen keine Gegenleistung mehr in heutiger Kaufkraft bekommen werden. Es ist demnach in ihrem Interesse, diese Dollars möglichst rasch aber doch marktschonend auszugeben. Aber sicher wollen sie den Dollar-Haufen nicht noch vergrössern.

marabu
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Pensionskassenprobleme und andere Interessen

Jeder Eingriff in den Markt hat neben einer erhofften positiven Wirkungen mindestens einen Nachteil. Dazu nur ein Beispiel (ohne moralische Wertung).

Einige Interessengruppen (zB Gewerkschaften) wünschen tiefe Arbeitslosigkeit. Dazu müssen die Zinsen möglichst tief sein, was eine erhöhte Bautätigkeit, mehr Investitionen, schlicht mehr Wachstum bedeutet.

Neben inflationären Gefahren (z.Zt. noch klein) hat dies aber grosse Nachteile für Pensionskassen. Gleichzeitig den hohen Anforderungen bezüglich Sicherheit gerecht sein zu müssen und eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, ist eine Quadratur des Kreises, vor allem in der heutigen Zeit.

Wenn nun noch hochkomplexe Derrivatkonstrukte auf dem Markt sind, der Hochgeschwindigkeitshandel der Hedgefunds immer mehr zunimmt - wie sollen da die PK's noch eine faire Chance haben?

Ich finde es sehr billig - ja Biertischniveau - wenn nun die Verantwortlichen derart heruntergeputzt werden.

Es ist etwas ganz anderes, mit ein paar Tausend Fränkli herumzuzocken, oder Hunderte von Millionen sicher durch stürmische Zeiten zu bringen - und auch noch eine "gute" Rendite zu erzielen!

k3000
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Re: SMI im November 2011

Ventus2cxt wrote:

k3000 wrote:
Ventus2cxt wrote:
Einzige Ausnahme sind die hinterlegten ETF z.B. Gold ETF von der ZKB. Aber das ist eher die Ausnahme

Das ist völlig falsch. Dein Geld bzw. Gold ist beim ZKB-Gold ETF genauso weg.

Aber gutes Marketing der ZKB, das muss man ihr lassen. Haben ganz schöne Hirnwäsche bei all den Momotradern gemacht und gut ihre AuM bei diesem Fonds gesteigert. Geld, welches der Investor nie mehr wieder sieht...

Und warum soll man das nie mehr sehen? Das musst du schon etwas genauer erläutern. Man kann sich schliesslich "seinen" Goldbarren auch bei der ZKB anschauen, wenn man das will.

http://www.zkb.ch/etc/ml/repository/textdokumente/sparen_anlegen/fondsreglement/gold_etf.File.pdf

Wir lesen 6.3.2.:

Quote:

Die Anleger aller Anteilklassen haben das Recht, im Falle der Kündigung statt der Auszahlung des Rücknahmebetreffnisses in bar eine Auszahlung in Gold zu verlangen ("Sachauszahlung"). Vorbehalten bleiben währungspolitische oder sonstige behördliche Massnahmen, die die Auslieferung von physischem Gold untersagen oder dergestalt erschweren, dass eine Sachauszahlung der De- potbank vernünftigerweise nicht zugemutet werden kann.

Mit anderen Worten: Das ist ein Freipass für jedes Gericht, alles physische Gold aus dem Fonds zu verwerten, solange man das rechtlich irgendwie hinbiegen kann.

Wir lesen weiter:

Quote:

Das Recht auf Sachauszahlung ist auf die Standardeinheit von Barren à ca. 12.5 kg mit dem handelsüblichem Feingehalt 995/1000 oder besser beschränkt.

Mit anderen Worten:

Sofern du nicht mindestens 12.5kg Gold gekauft hast, aktuell also ca. CHF 550'000 in den Fonds investiert hast, kannst du eine Auszahlung in physischem Gold vergessen.

Jeder, der hier mehr als eine halbe Million CHF in den ZKB Gold ETF investiert hat, bitte melden, damit ich Glück wünschen kann, im Rahmen eines sicherlich 5-7 jährigen Konkursprozesses schliesslich sein "sicheres physisches" Gold aus der Konkursmasse zu lösen.

Jeder der weniger besitzt: Tja, Pech gehabt. Das nächste mal vor dem Investieren den Fondsprospekt lesen, so fühlt man sich im Nachhinein weniger blöd.

Brunngass
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Vor langer Zeit

war die BVK des Kantons Zürich, die Cashkuh der Nation.Das Radio berichtete wie dank Liegenschaften das BVK-Vermögen in den Himmel wuchs.Irgendmal war die BVK des Reichtum wegen gezwungen die Anlagen breiter zu streuen.Die neuere BVK - Geschichte kennt ihr besser als ich.

Aber der Pensionkassen wegen steigen die Mieten stärker als die Renten.

Grund und Folge davon: Im Grossraum Zürich wird andauern Wohnraum und Kapital vernichtet um Platz für neues Kapital und besseren ( teureren ) Wohnraum zu schaffen.

PROFESSOR EMIL KÜNG GRÜSST VON OBEN

PS: der Goldjoke vorhin ist Fake, aber wenn Leute nur behaupten,liefere ich in Ausnahmefällen, die Begründung nach.

PS 2 : Begründung wurde nachgeliefert,DANKE

k3000
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SMI im November 2011

Auch noch lustig, ebenfalls in 6.3.2.:

Quote:

Der Eigentumsübergang erfolgt in diesem Fall im Zeitpunkt der Auslieferung am Hauptsitz der Depotbank.

Du bist gar nicht Eigentümer. Du hast nur ein Papier mit einem Recht auf ein Anrecht. Nicht besser als jedes andere WC-Papier der Banken.

Mal ganz abgesehen davon, dass die kleinste Stückelung CHF 550'000 ist. Das heisst jeden Betrag zwischen 550'000 und 1'100'000 wäre ebenfalls ein Vollverlust, selbst wenn du auf das Minimum kommst.

Aber wie gesagt, Chapeau vor der ZKB mit ihrem Marketing, die haben alle retail Hobbyinvestoren wirklich gut satt reingelegt.

Ein Hoch auf alle Finanzbananen hier, die das Gefühle haben, dank der ZKB Gold Investition "diversifiziert" zu sein!

MarcusFabian
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Re: SMI im November 2011

Ventus2cxt wrote:

Und warum soll man das nie mehr sehen? Das musst du schon etwas genauer erläutern. Man kann sich schliesslich "seinen" Goldbarren auch bei der ZKB anschauen, wenn man das will.

Die ZKB liefert physisch nur in 400oz Barren aus. Das entspricht im Moment einem Wert von etwa Fr. 600'000. Hast Du so viel im ETF?

Wenn nein, liegt eine physische Auslieferung höchstens dann drin, wenn Du andere Kleinanleger findest, die auch physisches haben wollen und ihr gemeinsam auf 400oz kommt.

Oder wie es die ZKB in ihren Geschäftsbedingungen formuliert:

Das Recht auf Sachauszahlung besteht nur für die Standardeinheit von Barren à ca. 12.5 Kilogramm mit handelsüblichem Feingehalt 995/1000 oder besser.

Insofern dürftest Du eben doch nicht "Deinen" Goldbarren haben. Oder hast Du eine Seriennummer auf dem ETF?

Und wenn ja: Hast Du die Garantie, dass derselbe Barren nicht auch x anderen Käufern zugesprochen wurde?

k3000
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SMI im November 2011

Auch lustig:

Quote:

- Die Fondsleitung darf höchstens 20% des Gesamtfondsvermögens in Guthaben auf Sicht und auf Zeit bei derselben Bank als flüssige Mittel halten.

-Die Fondsleitung darf für höchstens 5% des Nettovermögens vorübergehend Kredite aufnehmen.

- Die Fondsleitung darf zu Lasten des Anlagefonds ausschliesslich zur Absicherung von Verpflichtungen aus Derivaten zur Währungsabsicherung gemäss § 12 Ziff. 2 oben nicht mehr als 30% des Nettovermögens verpfänden oder zur Sicherung übereignen.

Das heisst 20% sind Sichtguthaben ("Luftgeld"), 5% ist ausgelehnt und 30% verpfändet. So sind etwa nur noch 53.2% des NAV worst case effektiv durch physisch Gold im ZKB Tresor gedeckt. Also knapp die Hälfte.

Und dann lesen wir:

Quote:

Das Recht des Anlegers auf Sachauszahlung ist indes auf die vom Anlagefonds gehaltenen Goldbestände beschränkt. Sofern die Gesamtheit der Anleger im Liquidationsfall die Sachauszahlung in einem Um- fang verlangt, der die Goldbestände übersteigt, erfolgt eine anteilsmässige Kürzung der Sachauszahlung verbunden mit einer teilweisen Barauszahlung.

Keine weiteren Kommentare nötig.

Brunngass
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K 3000

und jetzt sagt Du uns, wie der gebeutelte Anleger, das Mittagessen verdauen soll

MarcusFabian
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SMI im November 2011

Na das wird ja immer besser Biggrin

Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, die ZKB-Bestimmungen für uns auseinander zu nehmen.

Ramschpapierhaendler
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SMI im November 2011

Gold-ETFs und deren "Sicherheit" wurde auch schon hier diskutiert:

http://www.cash.ch/node/4929#comment-212365

Lustige Auszüge aus den Fondsbestimmungen:

"6.3.2 Sachauszahlungen

Die Anleger aller Anteilklassen haben das Recht, im Falle der Kündigung statt der Auszahlung des Rücknahmebetreffnisses in bar eine Auszahlung in Gold zu verlangen (Sachauszahlung). Vorbehalten bleiben währungspolitische oder sonstige behördliche Massnahmen, welche die Auslieferung von physischem Gold untersagen oder dergestalt erschweren, dass eine Sachauszahlung der

Depotbank vernünftigerweise nicht zugemutet werden kann."

weiter...

"Die Auslieferungsfristen von anderen handelsüblichen Einheiten sind im

Einzelfall abzusprechen. Sie können bis zu 30 Bankwerktage betragen."

es wird immer lustiger...

"Der Anspruch auf Sachauszahlung gilt auch im Falle der Liquidation des Fonds. Das Recht des Anlegers auf Sachauszahlung ist indes auf die vom Anlagefonds gehaltenen Goldbestände beschränkt. Sofern die Gesamtheit der Anleger im Liquidationsfall die Sachauszahlung in einem Umfang verlangt, der die Goldbestände übersteigt, erfolgt eine anteilsmässige Kürzung der Sachauszahlung verbunden mit einer teilweisen Barauszahlung."

Gold-ETFs sind ok zum Zocken. Aber vergesst sie als Anlage!

melchior
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k3000 wrote:

Quote:

- Die Fondsleitung darf höchstens 20% des Gesamtfondsvermögens in Guthaben auf Sicht und auf Zeit bei derselben Bank als flüssige Mittel halten.

Keine weiteren Kommentare nötig.

Du machst ja Freude :shock: Vor nicht langer Zeit, da stelltest du REITs vor, als Alternative zu Gold. Das Kleingedruckte da, das hast du aber nicht so kritisch betrachtet. Jetzt reitest du auf dem Kleingedruckten der ZKB EM Fonds rum.

Bin dir aber dankbar dafür. Denn ich halte ein Teil meines Goldes über solche Fonds. Werde das aber ändern.........keine Angst, nicht wegen dir. Aber die Situation erfordert eine Neubewertung vom Kleingedruckten.

Hast du übrigens etwas Gold unters Kopfkissen gelegt in der Zwischenzeit.

Deine Beiträge lassen die Vermutung aufkommen Blum 3

MarcusFabian
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Ramschpapierhaendler wrote:

Gold-ETFs und deren "Sicherheit" wurde auch schon hier diskutiert:

http://www.cash.ch/node/4929#comment-212365

Und die Schlussfolgerung damals lautete zusammengefasst:

Physisches Gold in eigenem Besitz kostet 3% mehr als der ZKB ETF. Diese 3% sollte man als Versicherung gegen einen Fall der ZKB betrachten.

Ramschpapierhaendler
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SMI im November 2011

Am lustigsten erscheint mir immer noch TeeTasse83's Antwort:

"RPH: Du hast anscheinend in deinem Leben nicht viel mit Juristen zu tun. Was Du oben zitierst ist harmlos und sagt nichts anderes als dass der Fonds jederzeit zu 100% gedeckt ist sowie dass man jederzeit (seie es während dem Betrieb oder auch während der Abwicklung) eine Goldauszahlung durchführen lassen kann."

Dabei steht in den Bedingungen genau das Gegenteil... Lol

"Irgendwie erinnert mich dein Verhalten an Paranoya, mach mir echt sorgen woher dass sowas wohl kommt."

Zum Glück nicht an Paranoia. Wink

Ob er sich immer noch Sorgen um mich macht? :?

melchior
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SMI im November 2011

MarcusFabian wrote:

http://www.cash.ch/node/4929#comment-212365

Gut, dass du das noch mal reinstellst. Den Thread hab ich verpasst.

Tja, Paranoia...............wer hat die nicht? Soll den Finger in die Luft halten Lol ....müsste ihn aber zuerst aus dem A...... nehmen :mrgreen:

melchior
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SMI im November 2011

@Ramschi

Ich lese, du hast dein Gold in verschiedenen Ländern gelagert.

Da bin ich etwas skeptisch, ob du da noch hinkommst, wenns gekracht hat.

Na ja, meine Paranoia :?

Da ich selbst etwas nomadisch lebe, weiss ich auch nicht wo und wie ich das in Zukunft machen soll.

Mal schauen ob wir alle über uns lachen können in 10 Jahren.

........beim der Suche nach unserem Gold.

spoili
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SMI im November 2011

melchior wrote:

@Ramschi

Ich lese, du hast dein Gold in verschiedenen Ländern gelagert.

Da bin ich etwas skeptisch, ob du da noch hinkommst, wenns gekracht hat.

Na ja, meine Paranoia :?

Da ich selbst etwas nomadisch lebe, weiss ich auch nicht wo und wie ich das in Zukunft machen soll.

Mal schauen ob wir alle über uns lachen können in 10 Jahren.

........beim der Suche nach unserem Gold.

ich denke das beste versteck für gold ist der luftschutzkeller im eigenen haus. dort zb in cornflakes-packungen etc versteckt findet es wohl kaum ein einbrecher. ausserdem ist der raum brandgeschützt und atombombensicher I-m so happy was will man mehr Wink

no money no honey - Ein richtiger Mann ist bürgerlich

Brunngass
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Als Einbrecher,

bekomm ich immer Hunger.

Es geht nichts über 10jährige Cornflex ( die sind dann echt flex) an 7 Monate abgelaufenen Migros-Yoghurt.

Bitte also nur grosse Goldmocken verstecken.Sonst müsst ihr dann meinen Sarg bezahlen.

Ventus2cxt
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Re: SMI im November 2011

k3000 wrote:

Ventus2cxt wrote:
k3000 wrote:
Ventus2cxt wrote:
Einzige Ausnahme sind die hinterlegten ETF z.B. Gold ETF von der ZKB. Aber das ist eher die Ausnahme

Das ist völlig falsch. Dein Geld bzw. Gold ist beim ZKB-Gold ETF genauso weg.

Aber gutes Marketing der ZKB, das muss man ihr lassen. Haben ganz schöne Hirnwäsche bei all den Momotradern gemacht und gut ihre AuM bei diesem Fonds gesteigert. Geld, welches der Investor nie mehr wieder sieht...

Und warum soll man das nie mehr sehen? Das musst du schon etwas genauer erläutern. Man kann sich schliesslich "seinen" Goldbarren auch bei der ZKB anschauen, wenn man das will.

http://www.zkb.ch/etc/ml/repository/textdokumente/sparen_anlegen/fondsreglement/gold_etf.File.pdf

Wir lesen 6.3.2.:

Quote:

Die Anleger aller Anteilklassen haben das Recht, im Falle der Kündigung statt der Auszahlung des Rücknahmebetreffnisses in bar eine Auszahlung in Gold zu verlangen ("Sachauszahlung"). Vorbehalten bleiben währungspolitische oder sonstige behördliche Massnahmen, die die Auslieferung von physischem Gold untersagen oder dergestalt erschweren, dass eine Sachauszahlung der De- potbank vernünftigerweise nicht zugemutet werden kann.

Mit anderen Worten: Das ist ein Freipass für jedes Gericht, alles physische Gold aus dem Fonds zu verwerten, solange man das rechtlich irgendwie hinbiegen kann.

Wir lesen weiter:

Quote:

Das Recht auf Sachauszahlung ist auf die Standardeinheit von Barren à ca. 12.5 kg mit dem handelsüblichem Feingehalt 995/1000 oder besser beschränkt.

Mit anderen Worten:

Sofern du nicht mindestens 12.5kg Gold gekauft hast, aktuell also ca. CHF 550'000 in den Fonds investiert hast, kannst du eine Auszahlung in physischem Gold vergessen.

Jeder, der hier mehr als eine halbe Million CHF in den ZKB Gold ETF investiert hat, bitte melden, damit ich Glück wünschen kann, im Rahmen eines sicherlich 5-7 jährigen Konkursprozesses schliesslich sein "sicheres physisches" Gold aus der Konkursmasse zu lösen.

Jeder der weniger besitzt: Tja, Pech gehabt. Das nächste mal vor dem Investieren den Fondsprospekt lesen, so fühlt man sich im Nachhinein weniger blöd.

Ich hätte wirklich Lust dich mal zu treffen um dein dummes Maul zu stopfen! Beide Punkte sind mir sehr wohl bewusst und beide sind klar im Prospekt.

Punkt 2: Klar, das sind die Regeln des Funds. Aber wohl nur ein kleiner Teil wird unter diesen Mengen sein

Punkt 1: Sogar Geld, Honig und Schweinebäuche können in irgendeiner Form durch politische Massnahmen wertlost gemacht werden. Aber das hat nichts spezifisch mit dem Fund zu tun. Wenn Krieg herrscht, sind die Regeln sowieso anderst und Gesetze sind nocht wertloser als Geld.

Brunngass
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@ Ventus,

für Schweinebäuche reichen ein paar Fliegen

oder bist Du Hobbyfischer ?

Bjolsen
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SMI im November 2011

k3000 wrote:

Auch noch lustig, ebenfalls in 6.3.2.:

Quote:

Der Eigentumsübergang erfolgt in diesem Fall im Zeitpunkt der Auslieferung am Hauptsitz der Depotbank.

Du bist gar nicht Eigentümer. Du hast nur ein Papier mit einem Recht auf ein Anrecht. Nicht besser als jedes andere WC-Papier der Banken.

So weit würde ich dann vielleicht doch nicht gleich gehen. Dass du nicht gleich Eigentümer am physischen Gold im Sinn von ZGB 641 wirst, wenn du einen ETF-Anteil erwirbst, liegt daran, dass es zum Erwerb von Eigentum einer Besitzesübertragung bedarf http://www.admin.ch/ch/d/sr/210/a714.html. Die gibt's natürlich erst, wenn du das Gold physisch haben willst.

Im Übrigen müsste man schon etwas zwischen den verschiedenen Bank-WC-Papieren differenzieren. Dass es das gibt, bestreite ich nicht, nur liegt die Sache bei Fonds halt schon etwas anders. Es handelt sich dabei um Sondervermögen. Beim Zusammenbruch der Depotbank richtet sich die Stellung der Fondsleitung (und damit des Anlagenfonds) nach den Aussonderungsregeln, die für die anderen Bankkunden auch gelten: gemäss BankG 37d I werden Depotwerte nach BankG 16 im Konkurs der Bank nichtzur Konkursmasse gezogen. Diese Absonderung erfolgt von Amtes wegen. Als Depotwerte gelten dabei u.a. bewegliche Sachen und Effekten, also zB Aktien oder eben ETFs. Da der Gold-ETF ja physisch tatsächlich hinterlegt ist, ist die Gefahr eines Ausfalls für den Anlager bei einem Konkurs der Depotbank oder Fondsleitung doch sehr gering.

Zu den Bedenken von MF, dass niemand wissen könne, ob die ZKB das Gold für den Fonds wirklich physisch halte, ist auf Art. 126 - 144 KAG (Kollektivanlagegesetz, http://www.admin.ch/ch/d/sr/c951_31.html und das FINMAG (Finanzmarktaufsichtsgesetz, http://www.admin.ch/ch/d/sr/956_1/index.html) zu verweisen. Die Banken und Vermögensverwalter kollektiver Kapitalanlagen stehen unter Aufsicht und Bewilligungspflicht der FINMA. Auch wenn Betrügereien natürlich nie zu 100% ausgeschlossen sind, kann ich mir kaum vorstellen, dass die ZKB einen derart schweren Verstoss begehen würde.

Fazit: Ich meine, dass die Gold-ETFs grundsätzlich eine sichere Sache sind. Risiken gibts grundsätzlich überall, daher würde ich auch in Sachen Gold für einen ruhigen und gesunden Schlaf zu Diversifikation raten.

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