SMI im November 2011

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waspch
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SMI im November 2011

Bundesrat J. Schneider-Ammann rechnet wegen dem starken Franken und einer abkühlenden Weltwirtschaft mit schwierigen Zeiten, eventuell schlimmer als 2008.

Wenn diese Worte von einem Bundesrat gesagt werden, könnte einem das schon beunruhigen.

Vor allem weil Bundesräte oft zu optimistische Statements von sich geben.

Ab sofort bin ich short ! Sehr short !

5G Sucks !

tolggoe28
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SMI im November 2011

waspch wrote:

Wenn diese Worte von einem Bundesrat gesagt werden, könnte einem das schon beunruhigen.

Vor allem weil Bundesräte oft zu optimistische Statements von sich geben.

Allerdings neigen unsere Vordermänner/frauen auch dazu Schnellschüsse in den Medien zu plazieren.

Aber jetzt und gerade jetzt an den Finanzmärtken mit höchster Vorsicht zu agieren ist sicherlich nicht verkehrt.

--------

Die Problematik der italienischen Schuldenlast sowie der difusen Politik ist ja nicht neu. Es wurde an der Börse lediglich ausgeblendet. Was passiert eigentlich zurzeit in der USA? Die Börsianer sind nicht multitaskingfähig. Gehandelt wird eine Krise nach der anderen.

GloomBoomDoom
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SMI im November 2011

MarcusFabian wrote:

GloomBoomDoom wrote:
ich sehe lediglich kein Unterschied zwischen einem Barren zu Hause und einem ETF on Gold... Steigen beide gleich (leichte transaktionsunterschiede) bei einem Verlust der KK!

Ein Gelddrucken der SNB ist da doch kein Argument für physisch?!

Argumente zum Thema physisches Gold vs. Papiergold hatten wir hier

http://www.cash.ch/node/4224

und

http://www.cash.ch/node/456

danke - lachhaft... lassen wir das Thema

k3000
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SMI im November 2011

Völlig falsch.

Ich habe eine ungesicherte Forderung über 200 bei der UBS, und die UBS hat eine pfandgesicherte Forderung bei mir über 200.

Wird das ganze rückabgewickelt, werden die Forderungen gegeneinander verrechnet und ich kriege wegen der Tilgung auch noch den Pfandtitel retour.

Hier steht also am Ende eine blanke 0. Niemand hat hier was verloren oder gewonnen. Oder wenn überhaupt jemand, dann ich. Mir wurde nämlich durch den Konkurs der UBS mein Glück aufgezwungen, Eigentümer einer unbelasteten Immobilie zu sein. Aber wer will das schon. Kein Fremdkapital zu haben ist aus ökonomischer Sicht dumm.

GloomBoomDoom
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SMI im November 2011

k3000 wrote:

Völlig falsch.

Ich habe eine ungesicherte Forderung über 200 bei der UBS, und die UBS hat eine pfandgesicherte Forderung bei mir über 200.

Wird das ganze rückabgewickelt, werden die Forderungen gegeneinander verrechnet und ich kriege wegen der Tilgung auch noch den Pfandtitel retour.

Hier steht also am Ende eine blanke 0. Niemand hat hier was verloren oder gewonnen. Oder wenn überhaupt jemand, dann ich. Mir wurde nämlich durch den Konkurs der UBS mein Glück aufgezwungen, Eigentümer einer unbelasteten Immobilie zu sein. Aber wer will das schon. Kein Fremdkapital zu haben ist aus ökonomischer Sicht dumm.

=> WOW, ich hätts nicht besser schreiben können I-m so happy

Betreffend FK => Man geht zur nächstbesten Bank, schliesst eine Hypothek ab und fertig...

k3000
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SMI im November 2011

Lieber Begattmi

Sie ist leider richtig. Was du ansprichst, ist eine Betrachtungsweise aus Vergrösserung Passiva, Verminderung Aktiva. Da jedoch immer die Möglichkeit des ersatzlosen Wegfalls des Fremdkapitalgebers besteht, ist es meist sinnvoll, Fremdkapital zu haben.

Zudem steigere ich meine Eigenkapitalrendite enorm, wenn die Kosten des Fremdkapitals (hier: Hypozins) kleiner ist als der Hauskauf an Rentabilität erzielt.

Da gegenwärtig die Zinsen sehr tief sind ist es angebracht, das die Wertsteigerung der Immobilie grösser sein wird als der zu bezahlende Zins. Daher ist sinnvoll, eine so gross wie nur irgendmögliche Hypothek aufzunehmen.

Zudem lassen sich die Schulden von den Steuern absetzen, was das ganze Vorhaben noch sinnvoller macht (tax shield).

Wie du siehst, gibt es sehr gute Gründe, warum ich einen Veyron fahre.

Sallatunturi
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SMI im November 2011

@ TeeTasse83

z.Teil richtig

Recheck mal wie die AGB mit deiner Bank sind betreffend der Hypo. Man kann ein "NettingAgreement" mit der Bank vereinbaren. d.h. es werden Aktiven und Passiven verrechnet Dieses Agreement machen grosse Kunden mit der Bank, kannst aber auch als Peanutskunde bei deiner Bank darauf bestehen.

Identische Agreements bestehen ja auch auf Produkt- oder Kontoebene für Transaktionen die nicht via Clearingcentren (z.B. Sega/CLS etc) zwischen den Banken getätigt werden. Ansonsten wäre ein Zahlungsverkehr in der heutigen Zeit fast unmöglich.

GloomBoomDoom
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SMI im November 2011

TeeTasse83 wrote:

k3000 wrote:
Wird das ganze rückabgewickelt, werden die Forderungen gegeneinander verrechnet und ich kriege wegen der Tilgung auch noch den Pfandtitel retour.

Völlig Falsch. UBS hat eine pfandgesicherte Forderung Dir gegenüber. Nur da die UBS Konkurs geht heist das noch lange nicht dass die Forderung Dir gegenüber sich auflöst.

Im Falle eines Konkurses wird der Konkursverwalter als erstes sämtliche Forderungen der UBS bearbeiten. Sprich er wird das Geld der Hypothek zurückfordern. Du bist verpflichtet, dieses Geld einzuschiessen.

Die Auszahlung deiner Forderung der UBS gegenüber erfolgt in einem eigenständigen Prozess. Dieser wird über Einlagensicherung abgewickelt und sieht vor dass du ausschliesslich 100K erhälst.

In der Realität wird folgendes passieren:

1) Die UBS wird ihr Hypotheken- Portfolio an die Konkurenz resp. an eine nationale Bad Bank verkaufen

2) Im Zuge dieses Transfers wird die Belehnung ev neu angeschaut und du must möglicherweise teilweise ammortisieren. Anschliessend zahlst Du den Zins an diese Institution

3) Du hast einen Abschreiber auf deinen Einlagen

Ähnliche Konstellationen (darf man Forderungen der konkursiten Unternehmung mit Forderungen an die konkursite Unternehmung begleichen) gab es schon öfters. Die Rechtssprechung ist hier kristallklar.

Gruss

Kristallklar, aha?

Eine Verrechnung von Forderungen ist bei Vorliegen der allgemeinen rechtlichen Voraussetzungen auch im Konkurs einer Bank grundsätzlich möglich (vgl. Art. 120 OR in Verbindung mit Art. 213 SchKG). Damit das gesetzlich vorgesehene Verrechnungsrecht nicht gelten würde, müsste eine Bank ein Verrechnungsverzicht seitens des Kunden in Ihren Formularverträgen vorsehen, wonach der Kunde seine Forderungen, auch im Falle des Bankkonkurses, nicht verrechnen könnte.

ICH habe keinen solchen Verrechnungsverzicht unterschrieben! DU etwa schon?

Viel Spass beim lesen:

Art. 120

F. Verrechnung

I. Voraussetzung

1. Im Allgemeinen

1 Wenn zwei Personen einander Geldsummen oder andere Leistungen, die ihrem Gegenstande nach gleichartig sind, schulden, so kann jede ihre Schuld, insofern beide Forderungen fällig sind, mit ihrer Forderung verrechnen.

2 Der Schuldner kann die Verrechnung geltend machen, auch wenn seine Gegenforderung bestritten wird.

3 Eine verjährte Forderung kann zur Verrechnung gebracht werden, wenn sie zurzeit, wo sie mit der andern Forderung verrechnet werden konnte, noch nicht verjährt war.

Art. 213

F. Verrechnung

1. Zulässigkeit

1 Ein Gläubiger kann seine Forderung mit einer Forderung, welche dem Schuldner ihm gegenüber zusteht, verrechnen.

2 Die Verrechnung ist jedoch ausgeschlossen:

1.1

wenn ein Schuldner des Konkursiten erst nach der Konkurseröffnung dessen Gläubiger wird, es sei denn, er habe eine vorher eingegangene Verpflichtung erfüllt oder eine für die Schuld des Schuldners als Pfand haftende Sache eingelöst, an der ihm das Eigentum oder ein beschränktes dingliches Recht zusteht (Art. 110 Ziff. 1 OR2);

2.

wenn ein Gläubiger des Schuldners erst nach der Konkurseröffnung Schuldner desselben oder der Konkursmasse wird.

3.

…3

3 Die Verrechnung mit Forderungen aus Inhaberpapieren ist zulässig, wenn und soweit der Gläubiger nachweist, dass er sie in gutem Glauben vor der Konkurseröffnung erworben hat.4

4 Im Konkurs einer Kommanditgesellschaft, einer Aktiengesellschaft, einer Kommanditaktiengesellschaft, einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung oder einer Genossenschaft können nicht voll einbezahlte Beträge der Kommanditsumme oder des Gesellschaftskapitals sowie statutarische Beiträge an die Genossenschaft nicht verrechnet werden.5 6

Bäri
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SMI im November 2011

@Ramschi

Eins muss ich K3000 lassen, diese Karre ist mit 300 Stk. je gabauten Exemplaren eine sehr gute Wertanlage!

(ähnlich wie Gold) Wink

Der Mostverbrauch allerdings weniger..

k3000
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SMI im November 2011

Danke für die Bestätigung Gloom

Ungern wäre ich als Rechtstrottel dagestanden. Viel lieber ist es mir, wenn das andere sind.

GloomBoomDoom
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SMI im November 2011

k3000 wrote:

Danke für die Bestätigung Gloom

Ungern wäre ich als Rechtstrottel dagestanden. Viel lieber ist es mir, wenn das andere sind.

Wenn ich vor Gericht aufgrund meiner Rechtskenntnisse gewinne stört mich dies wenig -.-

aber dennoch bitte

Ramschpapierhaendler
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SMI im November 2011

Bäri wrote:

@Ramschi

Eins muss ich K3000 lassen, diese Karre ist mit 300 Stk. je gabauten Exemplaren eine sehr gute Wertanlage!

(ähnlich wie Gold) Wink

Der Mostverbrauch allerdings weniger..

Da ist mir Gold doch lieber. Mit meinen Goldbarren fahre ich auch nicht ständig gegen Velos. WinkLol

Brunngass
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@ Ramschi,

ohne Kapitalvernichtung stirbt die Wirtschaft.

Eine Karre ist in dieser Sache zuverlässiger als Gold.

Sallatunturi
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SMI im November 2011

Konkurs der Bank: Kann ich Schulden mit Guthaben verrechnen?

Kann eine Bank ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen und muss Konkurs anmelden, so kommt das Konkursverfahren zur Anwendung. Dabei wird die Konkurs-Eröffnung unter gleichzeitigem Schuldenruf durch die Eidgenössische Banken-Kommission öffentlich bekannt gegeben. Anlässlich dieses Schuldenrufs werden Gläubiger und Schuldner aufgefordert, ihre Forderungen anzumelden. Als Schuldner der Bank sind dabei beispielsweise Hypothekarschuldner zu bezeichnen.

Ist nun eine Person sowohl Gläubiger als auch Schuldner, so hat sie beide Forderungen bekannt zu geben. Sie darf die beiden Ansprüche jedoch nicht eigenmächtig verrechnen, kann aber bei dieser Gelegenheit bei der Banken-Kommission die Verrechnung geltend machen. Wird im Anschluss daran die Forderung des Gläubigers gegenüber der Bank aus dem Bank-Guthaben im Konkurs-Verfahren zugelassen, so wird diese mit der Hypothekarschuld verrechnet.

Ramschpapierhaendler
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Re: @ Ramschi,

Brunngass wrote:

ohne Kapitalvernichtung stirbt die Wirtschaft.

Eine Karre ist in dieser Sache zuverlässiger als Gold.

Lol

Ich hab nichts gegen Autos (höchstens gegen Dreckschleudern der motorisierten und verbalen Bauweise). Ich wollte früher selbst Industriedesign studieren und Autos entwerfen. Bin dann aber irgendwo anders gelandet.

Ich bin nur gegen gewisse Arten von Design, die bei mir Augenkrebs hervorrufen.

k3000
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SMI im November 2011

Verrechnung funktioniert immer.

Ist schon seit BGE 83 III 71 so, also seit 54 Jahren. Wird es auch wohl noch eine Weile bleiben.

Vielleicht hat ja TeeTasse eine anderslautende "kristallklare" Rechtsprechung vor 1957 gemeint.

Ramschpapierhaendler
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SMI im November 2011

Sallatunturi wrote:

Wird im Anschluss daran die Forderung des Gläubigers gegenüber der Bank aus dem Bank-Guthaben im Konkurs-Verfahren zugelassen, so wird diese mit der Hypothekarschuld verrechnet.

Muttu genau lesen und Hirn einschalten! Lol

Sallatunturi
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SMI im November 2011

RPH

In neuen AGB's stehts oft noch komplexer,

und in alten AGB's war bei einigen Banken der "Verrechnungsverzicht" immer drin. d.h. wer das nicht rausgestrichen hat....

Ramschpapierhaendler
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@Salla:

Genau DAS meine ich: SELBER die EIGENEN Verträge lesen und überlegen, was das für den EIGENEN Fall bedeutet.

MarcusFabian
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SMI im November 2011

TeeTasse83 wrote:

Im Falle eines Konkurses wird der Konkursverwalter als erstes sämtliche Forderungen der UBS bearbeiten.

Die Auszahlung deiner Forderung der UBS gegenüber erfolgt in einem eigenständigen Prozess.

Das widerspricht meiner Erfahrung: Damals, 1991, als die Spar+Leihkasse Thun pleite ging hatte ich dort zwei Konten: Ein Sparkonto, das im Plus war und ein Kontokorrent im Minus. Beide Summen waren in etwa ähnlich hoch. Im Saldo leicht rot.

Ich habe beide Konten schriftlich aufgelöst, darum gebeten, beide Konten zu verrechnen und mir einen Einzahlungsschein über die Differenz + allfällige Zinsen zu schicken. Und genau so ist es auch passiert.

Aber vielleicht ist es bei Verrechnung Konto/Konto anders als bei Konto/Hypothek?

Es sind nicht unbedingt "gleichartige" Forderungen. Und wie sieht es mit der Fälligkeit aus?

Obligationenrecht:

Art. 120

1 Wenn zwei Personen einander Geldsummen oder andere Leistungen, die ihrem Gegenstande nach gleichartig sind, schulden, so kann jede ihre Schuld, insofern beide Forderungen fällig sind, mit ihrer Forderung verrechnen.

k3000
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SchkG 208: alle Forderung werden durch den Konkurs fällig.

Geldforderungen sind immer gleichartig.

http://www.transliq.ch/files/IWIR-3-98-114.pdf

MarcusFabian
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k3000 wrote:

Geldforderungen sind immer gleichartig.

Klar, aber:

Ist eine Geldforderung (Bankkonto) und eine Hypothek auch gleichartig?

k3000
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"Hinsichtlich der Gleichartigkeit lässt sich festhalten, dass bei gegenseitigen Forderungen auf Geldleistungen (mithin der häufigste Verrechnungsfall) ohne weiteres Gleichartigkeit besteht."

Text gelesen?

Ramschpapierhaendler
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"Dem Grundsatz nach findet eine Verrechnung statt."

http://www.ww.saldo.ch/beratung/1034255/Banken-Konkurs_Werden_Spargelder...

k3000
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Bugatti wrote:

Wie oft hast Du persönlich in Deinem (spannenden) Leben den ersatzlosen Wegfalls des Fremdkapitalgebers erleben dürfen?

Also nicht einer Bank, aber eines anderen privaten Gläubigers... fast in Monatskadenz.

Die richtigen bzw. falschen Gläubiger haben ist ein fantastisches Business!

Bugatti wrote:

Da Du sicherlich ein paar Jahre Lebenserfahrung mitbringst, wie hat sich Deine Theorie in den Jahren 1990 - 2000 in der Praxis bewährt?

Es hat sich enorm gut bewährt! Da in diesem Zeitraum der hohen Zinsen das Fremdkapital teurer war als die mögliche Eigenkaptialrendite, hat man einfach erst gar kein FK aufgenommen. Logisch, wir sind ja nicht blöd.

Bugatti wrote:

Hast Du den Veyron bei Schmohl oder direkt in Molsheim geordert?

Bei Jack Barclay.

Ramschpapierhaendler
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k3000 wrote:

Bei Jack Barclay.

In dem Fall wahrscheinlich second hand. Und natürlich geleast - bist ja nicht blöd.

CrashGuru
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Ramschpapierhaendler wrote:

k3000 wrote:
Bei Jack Barclay.

In dem Fall wahrscheinlich second hand. Und natürlich geleast - bist ja nicht blöd.

Wär er eigentlich eher bei MediaMarkt gelandet... Wink

CrashGuru
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Konkursmasse?

Kann sein, dass ich da was nicht mitbekommen habe, aber läuft das nicht so ab ? Ich lass mich gerne berichtigen, es interessiert mich nämlich, ob ich nicht recht habe....:

Die Frage betreffend Verrechnung von Forderungen betrifft ja wohl zuerst mal die Abwicklung des Konkurses.

- Da wird zuerst einmal alles BErechnet damit klar wird, wie gross das Loch in der Kasse ist.

- Dann werden die Schuldner zur Kasse gebeten. Frage ist, was und wie geschieht das mit Hypotheken-Schuldnern. Wahrscheinlich durch Verkauf der Hypotheken an fremde Bank = Geld in Konkursmasse ! Die Hypotheken dürften mit einem Diskont gekauft werden, was ein weiteres Loch in der Konkursmasse bedeutet.

- Dann kommen die Konkursklassen zum tragen.

- Aus der gesamten Konkursmasse (wohl inkl. der Verkaufserlöse der Hypotheken), werden dann die Forderungen beglichen. Und dabei gibt es 3 Konkursklassen.

- Bei den Konkursklassen gibt es keine Bevorzugung von ehemaligen Kontoinhabern, egal ob ehemals Hypotekarschuldnern oder nicht. Sollte also nicht genug Geld in der Konkursmasse sein.......

MarcusFabian
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Schulden zu GDP

Ich habe da bei http://www.rottmeyer.de/ratschlage-aus-verschuldistan/

eine Grafik entdeckt, die mir ziemlich zu denken gegeben hat:

Ist es wirklich möglich, dass die Schweiz eine Schuldenlast von 300-399% GDP aufgeladen hat?

Also nachforschen ...

Und da bin ich auf folgenden Artikel von McKinsey gestossen:

http://www.mckinsey.com/mgi/reports/freepass_pdfs/debt_and_deleveraging/debt_and_deleveraging_full_report.pdf

Und leider stimmt es. Wir sind zwar mit 308% nur knapp über der 300%-Schulden/GDP-Grenze, bewegen uns aber in etwa auf dem Niveau Italiens:

Nun gut, die Japaner haben neben den Briten die grössten Schulden.

Interessant aber, dass die Japaner die Schulden grösstenteils bei der eigenen Bevölkerung haben.

Und wir Schweizer?

Und beim Hebel (leverage) unserer Finanzinstitute halten wir mittlerweile einen traurigen Weltrekord:

marco
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SMI im November 2011

@mf die unter Grafik ist vom 2007!!!! :roll: :roll: :roll:

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