Aktieninvestition > 8 Jahre

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sarastro
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harley-rider hat am 02.04.2015 - 07:26 folgendes geschrieben:

Wenn ich nun einen aktuellen Buchgewinn > Bruttodividende + Kauf- + Verkaufskosten habe könnte ich ja die Aktie vor der Auszahlung verkaufen und am Ex-Dividendentag wieder kaufen. Mit dem erzielten Gewinn wäre wohl auch eine grössere Anzahl möglich. Die Kaufkosten dürften dann aber nicht grösser als Verkaufspreis + 30% der Dividende sein.

Somit habe ich Steuern gespart und mein Portfolio sieht wieder ähnlich aus wie vor der Aktion nur mit ein paar Aktien mehr.

Mache ich da einen Überlegungsfehler oder könnte diese Aktion aufgehen ?

Die Überlegung ist im Grundsatz richtig, aber in der Praxis schwierig erfolgsversprechend zu realisieren.

Die Aktienkurse verlaufen nicht immer so genau nach der Theorie. Das Timing beim Nachkauf der Aktie ist schwierig.

Auf alle Fälle bezahlt man beim Verkauf und beim späteren Nachkauf Spesen. Bei keineren Positionen kann damit die vermeintlichen Steuerersparnis bereits wieder verloren gehen. Bei größeren Positionen könnte der Steuerkommissar auf die Idee kommen, dass eine Steuerumgehung stattgefunden hat, oder noch schlimmer, dass Du als gewerbsmäßiger Börsenhändler eingestuft wirst. Dann müsstest Du bis in alle Ewigkeit sämtliche Kursgewinne versteuern.

harley-rider
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Danke für eure Antworten, ich gehe einfach davon aus, dass andere Gründe ausser Dividende zu einem grossen Teil bekannt, und bereits im Kurs eingepreist sind. Deshalb sehe ich in der heutigen Situation (mangelnde Alternativen zu Aktien) die Dividende die Hauptursache des Kurssprunges ist und damit die Chance eines Tauchers um den Dividendenpreis relativ hoch ist.

@sarastro:
Sehe gerade meinen Fehler bei den Kaufkosten, diese dürften dann aber nicht grösser als Verkaufspreis - Nettogewinn + 30% der Dividende sein.

@Elias:
Ich staune ab Deinen Links, denn die bringen für mich keinen Mehrwert.
- Wiki beleuchtet die Situation in Deutschland, wir sind hier aber in der Schweiz
- Bei der Interpellation geht es um unrechtmässige Rückforderung der VSTG, ist hier nicht der Fall.
Bitte also zukünftig konkrete Antworten beitragen und nicht einfach copy/paste von Links, Danke
 

Elias
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harley-rider hat am 02.04.2015 - 11:47 folgendes geschrieben:

@Elias:

Ich staune ab Deinen Links, denn die bringen für mich keinen Mehrwert.

Ich staune auch immer wieder. Ich dachte, du arbeitest in der Informatik...... Selber googeln wäre angesagt.

Den gleichen Link habe ich hier schon mal gepostet http://www.cash.ch/comment/517856#comment-517856
Damals war das keine Problem mit dem Mehrwert.
Auch Copy-Paste war kein Problem

Dividendenstripping ist ein weltweiter Begriff. Auch Cash, Bilanz, FuW etc. veröffentlichen immer wieder Beiträge dazu.
Es gibt Börsenlexika http://www.boerse-frankfurt.de/de/boersenlexikon/d/dividendenstripping+673

Und die konkrete Antwort habe ich ja auch oben schon gepostet.

 

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

MarcusFabian
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harley-rider hat am 02.04.2015 - 11:47 folgendes geschrieben:

Deshalb sehe ich in der heutigen Situation (mangelnde Alternativen zu Aktien) die Dividende die Hauptursache des Kurssprunges ist und damit die Chance eines Tauchers um den Dividendenpreis relativ hoch ist.


 

Damit bringst Du es auf den Punkt:

Zusammengefasst: In einem Umfeld niedriger Zinsen, wo sichere Staatsoblis nur 1% oder weniger bringen, sind Aktien mit Dividenden von 2% (Anm.: S&P 500 Dividendenrendite = 1.91%) bereits attraktiv.
Würden die Zinsen nun steigen und Staatsanleihen wieder 3% rentieren, wären Aktien entsprechend unattraktiv. Es würde in der Folge von Aktien in Anleihen umgeschichtet. Anleihen würden steigen, Aktien im Preis sinken.

Der Fall der Aktienpreise würde vermutlich etwa dann stoppen, wenn die Dividendenrendite bei 4% liegt. Denn in der Regel müssen Aktien-Renditen etwa 1% über den Anleiherenditen liegen um das höhere Risiko von Aktien vs. Anleihen auszugleichen. (Näheres siehe Ed Yardeni, Fed-Modell).

Und hier kommen wir nun zu der Überlegung, die vielen Aktien-Anlegern schlaflose Nächte bereitet: Eine Verdoppelung der Rendite von 2% auf 4% ist nur möglich, wenn sich entweder die Gewinne der Unternehmen verdoppeln oder wenn sich die Aktienpreise halbieren. Oder natürlich eine Kombination aus beidem.
Da nun aber die wirtschaftliche Wachstumsrate bestenfalls schwerfällig ist und mit grossem Wachstum bei den Gewinnen nicht zu rechnen ist, besteht durchaus die realistische Chance, dass sich die Aktienpreise halbieren, sollten die Zinsen steigen.

1742
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MarcusFabian hat am 04.04.2015 - 17:35 folgendes geschrieben:

 

Würden die Zinsen nun steigen und Staatsanleihen wieder 3% rentieren, wären Aktien entsprechend unattraktiv. Es würde in der Folge von Aktien in Anleihen umgeschichtet. Anleihen würden steigen, Aktien im Preis sinken.

 

Die Aussage mag grundsätzlich in der Theorie stimmen. Nur, was heisst den in Zeiten der Geldschwemme "...die Zinsen steigen"? Zunächst würden die Leitzinsen erhöht, in Erwartung einer sich erholenden Wirtschaft. Daraufhin würden sich alle am Leitzins orientierten Finanzprodukte, d.h. insb. Kredite entsprechend verteuern. Im gleichen Atemzug würde die Renditeerwartung der Anleger steigen (d.h. "Zins" auf Eigenkapital steigt analog zum Zins auf Fremdkapital). 

Anleihen würden daher zunächst einmal drastisch im Wert verlieren, je langfristiger desto schlimmer. Theoretisch sollte dann - aufgrund der sich erholenden Wirtschaft - eine Umschichtung in Aktien erfolgen. Dies wird aber im Wissen um die Tatsache die du beschrieben hast (sinkende Kurse sind früher oder später zwingend, damit die Rendite wieder stimmt) kaum stattfinden. Den während in normalen Zeiten die Börse in einer Wirtschaftskrise/-flaute am Boden liegt, wird sie aktuell künstlich (zu) hoch gehalten.

Damit bleibt die grosse Frage die sich in der heutigen Zeit permanent stellt: Wohin mit dem Geld?

Ich sehe nicht, wohin das überschüssige Kapital fliessen sollte. Möglicherweise bleibt den Zentralbanken nichts anderes übrig, als die Zinsen nur extrem langsam anzuheben, und dank der anlaufenden Wirtschaft auf eine starke bis massive (>4%) Inflation zu warten und auszusitzen, bis die Geldschwemme von der Wirtschaftsleistung wieder eingeholt wird. Dann sind wir aber bei einem Horizont von mindestens 10 Jahren.

In dieser Zeit würden dann die Sparer über einen faktisch negativen Realzins (d.h. Inflation > Anleiherendite/Sparkontozins) um die Geldschwemme wieder erleichtert.

weico
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1742 hat am 05.04.2015 - 23:31 folgendes geschrieben:

Zunächst würden die Leitzinsen erhöht, in Erwartung einer sich erholenden Wirtschaft. Daraufhin würden sich alle am Leitzins orientierten Finanzprodukte, d.h. insb. Kredite entsprechend verteuern.

Genau.

Wenn man betrachtet,dass die Unternehmen schon bei diesen absoluten Niedrigstzinsen keine Kredite aufnehmen bzw. bekommen um die Wirtschaft "anzukurbeln" ...dann ist die Hoffnung auf erholende Wirtschaft,bei teureren Krediten, schlicht ein "feuchter" Politikerwunsch.

Stagnation und Deflation werden,bei diesen Niedrigstzinsen,durch eine Zinserhöhung nur verstärkt.Wie sich die höheren Zinsen dann auf die (Staats)Verschuldung auswirken,muss ja nicht weiter ausgeführt werden.......! Es droht schlicht eine  Deflationsspirale .

 

weico

 

weico
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TeeTasse83 hat am 06.04.2015 - 11:51 folgendes geschrieben:

Im Moment haben wir somit eine Wette darauf was als erstes Eintritt:
1) Rezession und soziale Probleme die dazu führen dass die Elite den Konkurs von Banken, Institutionen und Staaten erlauben. Das könnte ungemütlich werden
2) Naturkatastrophen die massiv neue Infrastruktur-Investitionen und somit einen Boom im Arbeits-Markt auslösen
3) Ein Innovations-Schub der zu einem Boom führt und die aktuellen Kredite somit über Wohlstandsgewinne nach Unten regelt

Im Moment passiert gar nichts. Es kann gut und gerne sein dass wir 10, 20, 30 Jahren in diesem rezessiven Umfeld stagnieren. Laut MF haben die Römer sich 200 Jahre in solch einem Umfeld befunden. Irgendwann wird es in Eine der drei Richtungen gehen. Meine Vermutung ist es, dass wir am ehesten bei 3 Landen werden - nach der digitalen Revolution wird irgendwann shcon wieder was Welt bewegendes entdeckt sodass der nächste Boom kommt.
 

Meine Vermutung ist eher Nr. 1.

Stagnierendes Wachstum und sinkende Gewinne wird von den Firmen durch Stellenabbau und "Verlagerung" ausgeglichen werden.

Steigende Arbeitslosigkeit und steigende Sozialausgaben gepaart mit sinkenden Steuereinnahme bzw. steigenden (und neuen) Steuern ..wird die verschuldeten Staaten in arge Bedrängnis bringen.Von den sozialen Verwerfungen ganz zu schweigen.

Nach der kommenden Krise,wird sicherlich jeder verstehen und erfahren haben,wass eine DEFLATION ist und welche Wirkung sie hat.... :angel:

 

weico

 

 

MarcusFabian
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1742 hat am 05.04.2015 - 23:31 folgendes geschrieben:

Möglicherweise bleibt den Zentralbanken nichts anderes übrig, als die Zinsen nur extrem langsam anzuheben, und dank der anlaufenden Wirtschaft auf eine starke bis massive (>4%) Inflation zu warten und auszusitzen, bis die Geldschwemme von der Wirtschaftsleistung wieder eingeholt wird. Dann sind wir aber bei einem Horizont von mindestens 10 Jahren.

In dieser Zeit würden dann die Sparer über einen faktisch negativen Realzins (d.h. Inflation > Anleiherendite/Sparkontozins) um die Geldschwemme wieder erleichtert.

Schön auf den Punkt gebracht. Was Du hier im Wesentlichen beschreibst, ist das Wunschszenario der Zentralbanken: Die Ausweitung der Geldmenge unterhalb des Wirtschafswachstums zu halten, während gleichzeitig der Staat sich real entschulden kann - durch Geldentwertung.

Das Szenario wird auch von den Zentralbanken entsprechend kolportiert. Aber ich halte es für so realistisch wie den Säufer, der schreit: "Kauf mir noch eine allerletzte Buddl Schnaps, dann höre ich morgen auf zu saufen."

Warum?

1. Es wurde schon x-mal versucht, hat aber noch nie geklappt. Genauer: Geklappt hat es immer. Aber nie so, wie man es sich vorgestellt hat. Vor allem nie in Form eines Soft-Landings, wie Du es beschreibst.

Beispiel 1970er Jahre: Um den Vietnamkrieg zu finanzieren haben die USA die Geldmenge um 25% ausgeweitet. Die Folge waren schlussendlich Teuerungsraten bis 20% und diese wiederum konnte Volcker 1980/81 nur mit einer schweren Rezession wieder auf Sinkflug bringen.
Merk' Dir für den Moment mal die beiden Zahlen 25% Inflation der Geldmenge ==> max. 20% Teuerung.
Seit 2008 haben die USA ihre Geldmenge vervierfacht, die Schweiz ihre verdoppelt. Also Inflation von 300% bzw. 100% der Geldmenge. Kann man das mit 4% Teuerung über 10 Jahre abarbeiten? Das ist sportlich! Die Boston Consulting Group kommt da auf ganz andere Szenarien. Siehe hier: http://www.trader-forum.ch/topic/1244-gold/page-154#entry46438  Dort findest Du auch einen Link auf ein Video der BCG.

Eine Studie von Allianz Global Investors aus dem Jahr 2013 geht der Frage nach. "Wie lange würde es dauern, damit unter idealen Voraussetzungen die USA bzw. Deutschland auf eine Schuldenquote von 60% kommen?"

Kurze Antwort:

Idealszenario aus Sicht des deutschen Staates: Wirtschaftswachstum 1.5%, Durchschnittliche Renditen auf Staatsanleihen 2%, Teuerung 6%, ausgeglichener Staatshaushalt ==> Innerhalb von 5 Jahren wird die 60% Schuldengrenze erreicht.

Dieselben Überlegungen für die USA: Wirtschaftswachstum 2%, Durchschnittliche Renditen 2%, ausgeglichener Haushalt, Teuerung 6% ==> 9 Jahre

Zusammenfassung zur Allianz-Studie und Link hier: http://www.trader-forum.ch/topic/1832-langfristige-strategie/page-73?p=4...

 

Allianz rechnet mit 2% Zinsen und 6% Teuerung, Du rechnest mit 0% Zinsen und 4% Teuerung, das passt also ziemlich gut.

Voraussetzung ist allerdings ein ausgeglichener Staatshaushalt und den zu erreichen, dürfte der Knackpunkt werden.

 

2. Investoren möchten real Geld verdienen. Sie verlangen also Renditen, die höher sind als die Teuerung. Negative Renditen akzeptiert kein Anleger sehr lange. Wenn die Realzinsen negativ werden, fliehen die Anleger in Rohstoffe und Edelmetalle, denn dort haben sie zumindest 0%.

 

3. Psychologie der Politiker. Die Politiker haben sich daran gewöhnt, dass bei jedem Furz, der der Wirtschaft quer geht, sofort die Druckerpresse angeworfen wird: Banken haben sich verspekuliert? Kein Problem: Hier mal 80 Milliarden Franken, dort mal 3700 Mrd. Dollar und da mal in Portionen 2000 Mrd. Euro oder als Bazooka 80 Billionen Yen (712 Mrd. Dollar). Es dürfte schwierig werden, den Politikern den Hunger nach beliebig billigem Geld auszutreiben und den Geldhahn (weitestgehend) zuzudrehen.

Den Geldhahn zuzudrehen funktioniert. Das wurde 1837 und 1929 auch so praktiziert. Der Wirtschaft ist das in beiden Fällen nicht gut bekommen - und den Menschen auch nicht.

weico
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MarcusFabian hat am 06.04.2015 - 18:40 folgendes geschrieben:


Beispiel 1970er Jahre: Um den Vietnamkrieg zu finanzieren haben die USA die Geldmenge um 25% ausgeweitet. Die Folge waren schlussendlich Teuerungsraten bis 20% und diese wiederum konnte Volcker 1980/81 nur mit einer schweren Rezession wieder auf Sinkflug bringen.
Merk' Dir für den Moment mal die beiden Zahlen 25% Inflation der Geldmenge ==> max. 20% Teuerung.
Seit 2008 haben die USA ihre Geldmenge vervierfacht, die Schweiz ihre verdoppelt. Also Inflation von 300% bzw. 100% der Geldmenge.

..wer glaubt den Heutzutage und in diesem Umfeld,noch an die "Geldmengen-Teuerungs-Theorie" ..ausser Politiker und den unbelehrbaren Geldmengenanhängern ?

 

Die Geldmengenanhänger sollten sich mal die Geldmengen-verX-fachung der Schweiz anschauen  ...und versuchen einen Zusammenhang mit der Teuerung zu "basteln".

 

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/12/02/blank/kennzahle...

 

N:B:.. bin schon sehr gespannt, welche "Logik" (sic!) dann zu Tage tritt und man mit Freude "zerpflücken" darf. :yes:

 

weico

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TeeTasse83 hat am 06.04.2015 - 11:51 folgendes geschrieben:


Der nächste Investitions-Boom kommt erst dann wenn ... Oder aber wenn wir entweder massiv in neue Infrastruktur investieren müssten (z.B. nach Naturkatastrophen)

... oder nach einem Krieg.

Dir ist schon klar, dass das zwar gleichermassen korrekt wie pervers ist?

Es erinnert an Paul Krugman, der sinngemäss gemeint hat, einen grösseren Wirtschaftsboom könne es dann geben, wenn wir beginnen, den Mars zu besiedeln.

Um den Gedanken in seiner Perversion weiter zu spinnen: Würden wir mehr Giftstoffe in unsere Lebensmittel einbringen und Zigaretten an Schulen gratis verteilen, könnten wir den Anteil der Kranken in unserem Lande problemlos verzehnfachen. Kranke kosten viel Geld und generieren somit eine Steigerung des BSP.

Im Idealfall - was das BSP betrifft - hätten wir also ein Land, in dem die eine Hälfte der Bevölkerung Rüstungsgüter produziert und Kriege führt und die andere Dialysepatient ist.

Aber spätestens jetzt kommt auch dem letzten Trottel der gesunde Menschenverstand in die Quere, der das sagt: "Nöö, das kann's eigentlich nicht sein. Das funzt net!".

Grundsätzlich stimmt's aber schon: Wenn wir in neue Infrastruktur investieren müssen (z.B. Ladestationen für Elektro-autos auf jeder Raststätte, in Parkhäusern, MFH etc.) dann wird etwas sinnvolles produziert und Ressourcen werden sinnvoll eingesetzt.

 

MarcusFabian
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weico hat am 06.04.2015 - 19:10 folgendes geschrieben:


 

N:B:.. bin schon sehr gespannt, welche "Logik" (sic!) dann zu Tage tritt und man mit Freude "zerpflücken" darf. :yes:

 

weico

Gerne. Aber da das nichts mit "Aktieninvestitionen > 8 Jahre" zu tun hat, 'zügle' ich das mal in einen meiner Threads, der besser für eine Diskussion geeignet ist.

http://www.cash.ch/comment/610679#comment-610679

Ich würde übrigens - neben Dir, weico - auch gerne TeeTasse, Elias, sarastro und khug einladen, dort detaillierter mit mir zu diskutieren.

 

weico
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TeeTasse83 hat am 06.04.2015 - 21:01 folgendes geschrieben:


@Weico: Denke das Szenario 1 ist in manchen Ländern (sprichwort Griechenland) durchaus denkbar.
 

..ich halte es nicht nur für Griechenland denkbar,sondern sehe das Szenario 1 eher als nächsten weltweiten Trend .

Daniel Stelter fasst "den Trend" eigentlich gut, in seinem 3.Teiler, zusammen:

........

Der Welt gehen die nächsten Schuldner aus. Mehr Leute wollen oder müssen sparen und immer weniger können sich noch verschulden.

Die Folge: die Wirtschaft stagniert, deflationäre Tendenzen nehmen zu und erschweren so den Schuldendienst. Ein immer größerer Teil der Schulden ist nicht mehr bedienbar und es drohen Zahlungsausfälle, Schuldenrestrukturierungen und weitere Bankenkrisen.

.........

 

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/das-groesste-ponzi-schema...

 

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