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MarcusFabian
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Stimmt. Und ich behaupte mal, es wird noch viele weitere Downgrades geben.

Nur Gold wird sein AAA-Rating nie verlieren.

Pegasus
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Die "ehrenwerten"-Mafiabosse.

Alles nur Finanz-Manipulation;

http://www.wissensmanufaktur.net/die-ehrenwerten-mafiabosse

Sind die Boersen nach einer Krise wieder einigermassen im Hoch,

müssen diese bewusst wieder runtergeprügelt werden, warum,

kann sich jeder selber denken.

:roll: Wink :idea: :arrow:

.

So wie einem das Licht nicht ohne die Dunkelheit bewusst würde, so gibt es keine Situation, in der nicht etwas POSITIVES zu entdecken wäre.

Frei nach I Ging

Emil
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Meine Ratings für:

Meine Ratings für:

 

S & P BBB-, Massstab Arm, nicht kompetent

Goldman Sachs BBB-, die Ratings stimmen nie bis überhaupt nie

Moodys Ba, zweifelhafte Praktiken und viel zu teuer

Fitch, BBlow, heisse Luft und sonderbare Clowns

:bomb::yahoo:

 

http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-ratingagenturen-jaemmerlich-nutzlos-1774362.html

Biggrin

 

Emil

MarcusFabian
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Deine Ratings kannst Du auch

Deine Ratings kannst Du auch hier bei WikiRating.org abgeben.

Wer hat's erfunden? Richtig, ein Schweizer Wink

 

weico
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"Sean Egan ist Chef der

"Sean Egan ist Chef der unabhängigen Ratingagentur „Egan-Jones Ratings“. Er hat die Bonität von Deutschland auf AA- heruntergestuft, drei Stufen unter der Bestnote.."

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/euro-krise-die-finanzmaerkte-versteh...

weico

 

MarcusFabian
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weico hat am 03.02.2012 - 19

weico hat am 03.02.2012 - 19:48 folgendes geschrieben:

Er hat die Bonität von Deutschland auf AA- heruntergestuft

 

Hand auf Herz: Würdest Du noch irgend einem Land ein AAA geben (Die Schweiz eingeschlossen)?

weico
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MarcusFabian hat am 03.02

MarcusFabian hat am 03.02.2012 - 21:17 folgendes geschrieben:

weico hat am 03.02.2012 - 19:48 folgendes geschrieben:

Er hat die Bonität von Deutschland auf AA- heruntergestuft

 

Hand auf Herz: Würdest Du noch irgend einem Land ein AAA geben (Die Schweiz eingeschlossen)?

Sicherlich !

Norwegen und Kanada (um nur mal 2 zu nennen) würden sofort ein "weico-AAA" bekommen.

Ein paar  Gründe für diese 2:

Riesige natürliche Ressourcen  (auf dem  Land und im Meer), sehr geringe Bevölkerungsdichte,politisch stabile Verhältnisse, eine  EIGENE Währung  (..mit einer sehr fortschrittlichen ZB die praktisch KEINE "Goldhaufen" in irgendwelchen Tresoren einlagert..) usw.

weico

 

 

MarcusFabian
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Einverstanden bei Kanada. Bei

Einverstanden bei Kanada. Bei Norwegen kommt's drauf an, wie viel Öl sie noch aus dem Meer saugen können. GB hat seinen Peak ja bereits hinter sich.

Übrigens. Kanada hat sehr viel Gold im Boden. Da brauchen sie nicht auch noch welches in den Tresoren Wink

 

weico
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MarcusFabian hat am 04.02

MarcusFabian hat am 04.02.2012 - 02:07 folgendes geschrieben:

Übrigens. Kanada hat sehr viel Gold im Boden. Da brauchen sie nicht auch noch welches in den Tresoren smiley

 

Die "Logik", wass "Gold im Boden"  mit der Währung bzw. den Aktiven einer ZB zutun haben soll ,erschliesst sich wohl nur einem "Goldbug".

weico

 

MarcusFabian
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Richtig. Wer Gold nur als

Richtig. Wer Gold nur als Rohstoff versteht, wird bei allem was Gold mit Geld zu tun haben soll, nur den Kopf schütteln können.

 

Elias
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Das Kopfschütteln kommt bei

Das Kopfschütteln kommt bei mir daher, dass man sich nach all den Jahren immer noch die gleichen Gedanken macht.

Ein Anzug kostet heute in Gold gleich viel wie vor 100 Jahren. Ein Scheffel Weizen kostet  in Frankreich nur 10 Euo und nur die Deutschen kommen nach Frankreich, um es zu kaufen und den Reibach zu machen. Die Franzosen sitzen gemütlich bei einem Glas Wein. Und dann ist plötzlich alles total egal was im Jahr 2060 ist, weil dann irgend eine Tochter in Pension geht.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

MarcusFabian
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Elias hat am 07.02.2012 - 17

Elias hat am 07.02.2012 - 17:05 folgendes geschrieben:

Das Kopfschütteln kommt bei mir daher, dass man sich nach all den Jahren immer noch die gleichen Gedanken macht.

Ein Anzug kostet heute in Gold gleich viel wie vor 100 Jahren.

Richtig. Jetzt musst Du Dir nur noch die Frage stellen, warum das so ist und vergleichen, was ein Anzug heute/damals in Dollar, Franken oder sonst was kostete und was das für Sicherheit/Kaufkraft/Werterhalt von Papiergeld bedeutet.

Dann bist Du auf dem richtigen Weg. Der Rest ergibt sich nämlich als logische Kette.

 

Elias
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MarcusFabian hat am 07.02

MarcusFabian hat am 07.02.2012 - 18:05 folgendes geschrieben:

Elias hat am 07.02.2012 - 17:05 folgendes geschrieben:

Das Kopfschütteln kommt bei mir daher, dass man sich nach all den Jahren immer noch die gleichen Gedanken macht.

Ein Anzug kostet heute in Gold gleich viel wie vor 100 Jahren.

Richtig. Jetzt musst Du Dir nur noch die Frage stellen, warum das so ist und vergleichen, was ein Anzug heute/damals in Dollar, Franken oder sonst was kostete und was das für Sicherheit/Kaufkraft/Werterhalt von Papiergeld bedeutet.

Dann bist Du auf dem richtigen Weg. Der Rest ergibt sich nämlich als logische Kette.

Wenn nur die Deutsche nach Frankreich fahren um den Scheffel Weizen zu holen und dir eh alles egal ist, was im Jahr 2060 sein wird, dann interessiert es auch keine Sau, was heute ein Anzug im Vergleich zu vor 100 Jahren in Gold gekostet hat, da vor 20 Jahren, als Gold noch einen Bruchteil kostete, diese schwachsinnige Behauptung auch schon gemacht wurde. Seit 4 Jahren wird das Märchen hier im Forum nun schon erzählt, dass man für eine Unze einen Anzug bekommt. Ganz offensichtlich wurden in den letzten 10 Jahren die Anzüge bei uns massiv teurer.

Soviel zu logischen Ketten

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MarcusFabian
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Elias hat am 08.02.2012 - 08

Elias hat am 08.02.2012 - 08:26 folgendes geschrieben:

 Ganz offensichtlich wurden in den letzten 10 Jahren die Anzüge bei uns massiv teurer.

Soviel zu logischen Ketten

Nö, nur die bunt bedruckten Papierzettel wurden billiger Wink

 

Elias
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MarcusFabian hat am 09.02

MarcusFabian hat am 09.02.2012 - 00:19 folgendes geschrieben:

Elias hat am 08.02.2012 - 08:26 folgendes geschrieben:

 Ganz offensichtlich wurden in den letzten 10 Jahren die Anzüge bei uns massiv teurer.

Soviel zu logischen Ketten

Nö, nur die bunt bedruckten Papierzettel wurden billiger smiley

Aber doch nie und nimmer in dem Ausmass.  Von wegen "Der Rest ergibt sich nämlich als logische Kette".

Definiere doch erst mal, was unter Anzug + Gürtel + Schuhe gemeint ist. Welcher Stoff, Grösse, etc. Aber eigentlich müsste man mit blossem Nachdenken selber drauf kommen, dass die Aussage gaga war. Die Arbeits- Transport- und Materialkosten schwanken. Der Goldpreis hingegen war 20 Jahre lang wesentlich tiefer, glich ja zeitweise nicht mal die Inflation der bedruckten Papierzettel aus.

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7
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Elias hat am 09.02.2012 - 09

Elias hat am 09.02.2012 - 09:20 folgendes geschrieben:

 

Elias hat am 08.02.2012 - 08:26 folgendes geschrieben:

 Ganz offensichtlich wurden in den letzten 10 Jahren die Anzüge bei uns massiv teurer.

Soviel zu logischen Ketten

Nö, nur die bunt bedruckten Papierzettel wurden billiger smiley

 

Dies nur nebenbei zur Info:

Qualitativ hochstehende Mode ist heute deutlich Preiswerter als vor 10 Jahren. Vor allem Schuhe, Konfektion und Strick, Made in EU. Und dies nicht nur in der Schweiz.

Nur, wenn man sich umschaut, scheinen sich vor allem Schweizer kaum für Mode zu ineressieren. 

 

 

MarcusFabian
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Elias hat am 09.02.2012 - 09

Elias hat am 09.02.2012 - 09:20 folgendes geschrieben:

 

Definiere doch erst mal, was unter Anzug + Gürtel + Schuhe gemeint ist. Welcher Stoff, Grösse, etc. Aber eigentlich müsste man mit blossem Nachdenken selber drauf kommen, dass die Aussage gaga war. 

Diese Details spielen doch keine Rolle: Vor 100 Jahren bekamst Du für $20 einen Anzug oder auch für eine Unze Gold. Für $20 bekommst Du heute definitiv keinen Anzug mehr. Wohl aber für $1700 (also eine Unze Gold) und in 100 Jahren wirst Du wahrscheinlich für $1700 auch keinen Anzug mehr bekommen, weil der dann vielleicht $20'000 oder $200'000 kostet oder es den Dollar in der heutigen Form schon gar nicht mehr gibt.

Aber ich gebe Dir recht, dass es auf kürzerer Zeitebene von 10-20 Jahren also innerhalb eines Zyklus enorme Schwankungen gibt. So gab es zwar zwischen 1973 und 1981 eine recht hohe Teuerung allerdings niemals so hoch wie die Schwankung des Goldpreises ($35 - $800). 

Der springende Punkt ist also: Der Goldpreis (von mir aus in Anzügen gerechnet) schwankt sehr stark, wobei "schwanken" meint: Er geht mal übertrieben rauf und übertrieben runter. Aber im langfristigen Schnitt, über einen ganzen 70 jährigen Kondratieff-Zyklus gleicht sich das in etwa aus.

Das im Gegensatz zu Papiergeld, das praktisch nur einen Weg kennt: Nach unten. 

7
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@MF

@MF

Ich glaube mich zu erinnern, dass um 1970 für 1kg Gold etwa einen Mittelklassewagen zu kaufen war, heute auch.  Heute müsste ich aber weniger lange arbeiten in gleicher Stellung für dieses kg. Also hatten wir eine Teuerung der Arbeit und eine Entwertung des Geldes bezogen auf Gold/Auto? In dieser Zeit ist vieles billiger geworden, sowohl in Gold wie in Fr. und erst recht in Fr./Std. Arbeit. ( Reisen, TV's, etc.). Ist nicht auch Gold bezogen auf das Einkommen billiger geworden?

Elias
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7 hat am 09.02.2012 - 14:35

7 hat am 09.02.2012 - 14:35 folgendes geschrieben:

Ich glaube mich zu erinnern, dass um 1970 für 1kg Gold etwa einen Mittelklassewagen zu kaufen war, heute auch. 

Der Grundpreis (1970) für den VW 1302 war DM 5'745
Der Goldpreis lag bei 37 Dollar die Unze
Der Dollar kostete Chf 4.30 bzw. DM 3.65
37 x 35 x 4.30 = Chf 5'568 pro Kilo Gold
37 x 35 x 3.65 = DM 4'727 pro Kilo Gold

Der Ford Cortina meines Vaters kostete Mitte der 60er Jahre schlappe 6'000 Franken. Der Toyota Crown Anfangs der 70er um die 13'000.

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MarcusFabian
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7 hat am 09.02.2012 - 14:35

7 hat am 09.02.2012 - 14:35 folgendes geschrieben:

 Ist nicht auch Gold bezogen auf das Einkommen billiger geworden?

So betrachtet durchaus: Wir hatten technischen Fortschritt und können somit mehr mit weniger Arbeitsaufwand produzieren. Alles was sich durch Automatisation produzieren lässt ist somit billiger geworden. Technischer Fortschritt ist ja immer deflationär.

Was gleich teuer geblieben ist (im Verhältnis) sind nicht-automatisierbare Dienstleistungen. Nehmen wir z.B. den Coiffeur, ärztliche Leistungen, Pflege etc.

 

 

Elias
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MarcusFabian hat am 09.02

MarcusFabian hat am 09.02.2012 - 23:36 folgendes geschrieben:

7 hat am 09.02.2012 - 14:35 folgendes geschrieben:

 Ist nicht auch Gold bezogen auf das Einkommen billiger geworden?

So betrachtet durchaus: Wir hatten technischen Fortschritt und können somit mehr mit weniger Arbeitsaufwand produzieren. Alles was sich durch Automatisation produzieren lässt ist somit billiger geworden. Technischer Fortschritt ist ja immer deflationär.

Was gleich teuer geblieben ist (im Verhältnis) sind nicht-automatisierbare Dienstleistungen. Nehmen wir z.B. den Coiffeur, ärztliche Leistungen, Pflege etc.

Nonsens.

Für den heutigen Goldpreis arbeit man länger als 1970. Dafür bekommt man heute 2 Anzüge zu 900$.  Entweder sind nun die Anzüge billiger geworden oder das Metall hat an Wert gewonnen. Beim Coiffeur sind die Preise wieder auf den Stand der 90er Jahre gesunken. Ärztliche Leistung ist ein noch weiterer Begriff als "Anzug". Ich tauche und mache jährlich den Tauchcheck. Es ist nicht teurer geworden. Die Reiseapotheke ist sogar billiger geworden. Die Krankenkassen werden teurer, weil öfters zum Arzt gegangen wird. 80% der Gesundheitskosten entstehen in den letzten 2 Lebensjahren.

Eine Unze Gold kostet 1970 rund 37 Dollar. Ein Anzug + Gurt + Schuhe koste dazumal also nach deinen Aussagen umgerechnet Fr. 150

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Benjamin Franklin

MarcusFabian
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Sprechen wir jetzt darüber,

Sprechen wir jetzt darüber, wie die Preisentwicklung in den letzten 40 Jahren in Gold war, in Franken oder in Arbeitszeit? 

Das ist ja nicht dasselbe. 

In Arbeitszeit gerechnet:

Was ich aussagen wollte ist, dass grundsätzlich Dinge billiger werden, die automatisch hergestellt werden können. Computer, Elektroschrott sind klassische Beispiele.
Andererseits werden Dinge, die auch heute noch vor allem auf manueller menschlicher Arbeitsleistung basieren nicht billiger. Grob gesagt: Sie bleiben in Arbeitszeit gerechnet etwa gleich, da ja die Arbeitszeit auch beim Dienstleister den Grossteil der Kosten ausmacht. 
Klassische Beispiele - neben der Elektronik - für sinkende Preise dank Technologie:
* Lebensmittel, dank Mähdrescher, Traktoren (ein Mähdrescher ersetzt 200 Landarbeiter)
* Textilien dank Webmaschine (19. Jh. eine Webmaschine ist 70 mal effizienter als ein manuell betriebener Webstuhl).
* Transport: Eisenbahn vs. Ochsenkarren

Im Umkehrschluss: Dienstleistungen, die zu nahe 100% von menschlicher Arbeit abhängen (Coiffeur, Spitalpflege) und nicht rationalisiert werden können, könnten nur dann billiger werden, wenn die Löhne der entsprechenden Dienstleister sinken würden. Beispiel: Dein Lohn hat sich seit 19xx verdreifacht, jener der Krankenschwester nur verdoppelt. Dann ist - in Arbeitszeit gerechnet - die Spitalpflege für Dich billiger geworden.

Soweit einverstanden?

 

Elias
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MarcusFabian hat am 10.02

MarcusFabian hat am 10.02.2012 - 13:23 folgendes geschrieben:

Im Umkehrschluss: Dienstleistungen, die zu nahe 100% von menschlicher Arbeit abhängen (Coiffeur, Spitalpflege) und nicht rationalisiert werden können, könnten nur dann billiger werden, wenn die Löhne der entsprechenden Dienstleister sinken würden.

Soweit o.k.

Der Lohn ist ein Faktor.

Firmen ziehen um, wenn sie einen günstigeren Standort finden. Längere Öffnungszeiten bei gleicher Miete oder tiefere Einkaufspreise, Ärztegemeinschaften, etc. ergeben auch eine höhere Wertschöpfung.

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Benjamin Franklin

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Elias hat am 10.02.2012 - 09

Elias hat am 10.02.2012 - 09:18 folgendes geschrieben:

 

Nonsens.

Für den heutigen Goldpreis arbeit man länger als 1970. Dafür bekommt man heute 2 Anzüge zu 900$.  Entweder sind nun die Anzüge billiger geworden oder das Metall hat an Wert gewonnen. Beim Coiffeur sind die Preise wieder auf den Stand der 90er Jahre gesunken............ Ein Anzug + Gurt + Schuhe koste dazumal also nach deinen Aussagen umgerechnet Fr. 150

Ja, vieles ist billiger geworden!

Ich habe Angestellte in dem Alter das ich 1970 hatte. Die müssen halb so lange arbeiten für ein kg Gold als ich in ähnlicher Position 1970.  Zum Glück tragen diese keine Ramschanzüge für 450.-. Ein gutgemachter, gutgeschnittener Anzug kostet heute minimum das doppelte, Topqualität auch locker das vierfache  und ähnliches war schon 1970  für 450.- nicht  zu haben. Da hat es auch  immer mehr billigen Ramsch auf dem Markt, Globalisierung und technischer Fortschritt sei dank. Stil und Qualität bleibt auf der Strecke.

Man kann heute für 1kg Gold mehr Top- Anzüge kaufen als 1970, weiter reisen und öfters zum Arzt gehen und muss dafür weniger lange arbeiten.

MarcusFabian
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7 hat am 10.02.2012 - 15:16

7 hat am 10.02.2012 - 15:16 folgendes geschrieben:

 

Man kann heute für 1kg Gold mehr Top- Anzüge kaufen als 1970, weiter reisen und öfters zum Arzt gehen und muss dafür weniger lange arbeiten.

Das darf man jetzt nicht auf die Goldwaage legen. In diesem Punkt hat Elias auch recht (wie ich gestern bestätigt habe): Auch Gold hat kurz- bis mittelfristig Über- und Unterbewertungen:

1970 war Gold eindeutig unterbewertet ($35). Das war ja auch der Grund, weshalb Frankreich seine Dollars in den USA gegen Gold eingetauscht hat. Deutschland ist dem Beispiel Frankreichs gefolgt, und als die Briten das dann auch noch wollten, hat Nixon das Goldfenster geschlossen, denn noch ein paar Jahre und Amerika hätte kein Gold mehr gehabt (die Reserven sind innert weniger Jahre von 22'000t auf die heute noch bestehenden 8'000t zusammengeschmolzen).

Demgegenüber war Gold 1981 bei im Schnitt $650, zu Spitzenzeit $834, eindeutig zu teuer.

Elias hat also recht, dass ein Anzug 1981 nicht 24 mal mehr gekostet hat als 1970. Egal ob in Dollar, Franken oder Arbeitszeit.

Entsprechen richtig: Vergleichen wir Gold und Teuerung über Jahrhunderte dann ist Gold bis 50% unterbewertet oder 100% überbewertet. Der Vergleich 1970 vs. 1981 ist also der Vergleich zweier Extreme.

Der Punkt auf den ich aber hinaus will: Über sehr lange Perioden von >100 Jahren, folgt der Goldpreis sehr gut dem CPI, bietet also einen besseren Inflationsschutz als Papiergeld.

 

7
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MarcusFabian hat am 10.02

MarcusFabian hat am 10.02.2012 - 15:25 folgendes geschrieben:

 

Der Punkt auf den ich aber hinaus will: Über sehr lange Perioden von >100 Jahren, folgt der Goldpreis sehr gut dem CPI, bietet also einen besseren Inflationsschutz als Papiergeld.

Da bin ich absolut gleicher Meinung.

Aber als Nichtökonom vermute ich, dass die Löhne in den hochentwickelten Staaten gegenüber dem Goldpreis zu hoch sind oder ist der Goldpreis zu tief.  Wie hat sich der Goldpreis in den letzten 20 Jahren im Betzug auf das Welt-Bip verändert? Oder ist das irrelevant?

Elias
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7 hat am 10.02.2012 - 15:16

7 hat am 10.02.2012 - 15:16 folgendes geschrieben:

Ich habe Angestellte in dem Alter das ich 1970 hatte. Die müssen halb so lange arbeiten für ein kg Gold als ich in ähnlicher Position 1970.  

Der Goldpreis ist heute bei 60'000 pro kg, 1970 war er gegen 5'000

Für 60'000 müssen die heute halb so lange arbeiten wie damals für 5'000? 

In welcher Branche &. Position?

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

7
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@ Es war 1974, ich meinte

@ Es war 1974, ich meinte 1970er nicht 1970. Ich glaube mich zu errinnern, mein Gold 1974 damals zu Fr. 14700.-/kg verkauft zu haben. Habe das aber nicht verifiziert. Sollte ich mich geirrt haben, entschuldige ich mich und behaupte ich ab sofort das Gegenteil!

MarcusFabian
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7 hat am 10.02.2012 - 17:42

7 hat am 10.02.2012 - 17:42 folgendes geschrieben:

 

@ Es war 1974, ich meinte 1970er nicht 1970. Ich glaube mich zu errinnern, mein Gold 1974 damals zu Fr. 14700.-/kg verkauft zu haben. Habe das aber nicht verifiziert. Sollte ich mich geirrt haben, entschuldige ich mich und behaupte ich ab sofort das Gegenteil!

Beides ist plausibel: Als Nixon 1971 den Dollar von Gold entkoppelt hat, ist der logischer Weise innert kürzester Zeit abgeschmiert. Und die Derivate-Währungen, die am Dollar hängen natürlich ebenso Wink

 

weico
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MarcusFabian hat am 10.02

MarcusFabian hat am 10.02.2012 - 15:25 folgendes geschrieben:

Der Punkt auf den ich aber hinaus will: Über sehr lange Perioden von >100 Jahren, folgt der Goldpreis sehr gut dem CPI, bietet also einen besseren Inflationsschutz als Papiergeld.

 

..wer "rechnet" als Anleger den schon wirklich über einen Zeitraum von >100 Jahren (ausser absolute Dummies die Verzweifelt und Hilflos "ihre Theorie" zurechtbiegen wollen und weltfremde Statistiker)  .. :mamba:

 

weico

 

 

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