Schweizer Aktien und CHF, Mai 2013

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weico
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MarcusFabian hat am 18.05.2013 - 17:29 folgendes geschrieben:


Und so richtig hassen wird man mich (in diesem Thread smiley) für folgendes:
Stell Dir vor, Du verdoppelst Dein Vermögen von - sagen wir mal - Fr. 100'000 auf Fr. 200'000 aber für Fr. 100'000 kann man nur noch einen Liter Benzin kaufen. Bist Du dann glücklich?

 

Hassen..?? Mitleid ..ist doch eher das richtige Wort ....für solche Vergleiche..! :mosking:

P.S:..solche Aussagen passen eher... :

http://www.trader-forum.ch/viewtopic.php?f=16&t=26

 

weico

MarcusFabian
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in_God_we_trust hat am 18.05.2013 - 18:43 folgendes geschrieben:

Es wird im Herbst einen Aktien-Crash geben, wie ich angedeutet habe DJ auf 8000 oder so. Ob Gold dann auch auf 4000 bis 8000 steigt, das bin ich mir nicht so sicher, könnte aber sein.

 

Da sind wir einer Meinung. Auch wenn ich rein auf das Verhältnis Dow:Gold achte und nicht auf den Preis in Dollar. Der Dollar ist mir dabei nämlich ziemlich egal.

Bei einem Dow:Gold Ratio von 2:1 oder 1:1 wird es Zeit von Gold in Dow umzuschichten und wenn ich davon ausgehe, dass ich vor 10 Jahren von Aktien in Gold umgeschichtet habe bei einem Dow:Gold Ratio von etwa 20:1, habe ich dann mein Vermögen ... nun ja: real etwas vermehrt Wink

 

 

MarcusFabian
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in_God_we_trust hat am 18.05.2013 - 18:48 folgendes geschrieben:

Oder hast Du in einer Marktwirtschaft schon jemanden gesehen, der mehr konsumierte, als er produzierte? Gehört das nicht ins Reich der Träume?

Aber sicher doch: Die USA konsumieren seit 1976 mehr als sie produzieren.

Aka. "Handelsbilanzdefizit".

MarcusFabian
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in_God_we_trust hat am 18.05.2013 - 18:54 folgendes geschrieben:

Hätte man der Marktwirtschaft den Lauf gelassen und die Schuldigen bankrott gehen lassen, hätte sich das Problem von selbst gelöst. Aber nein, unser grössenwahnsinniger Gutmenschenstaat muss einfach alles und jedes retten (und meist erst noch die Falschen!), bis zum eigenen Kollaps!

Absolut einverstanden! Man hätte bereits 2001 die Rezession/Bereinigung zulassen sollen.

Ob es allerdings ein "Gutmenschstaat" ist, der Banken rettet aber die überschuldeten Häuslebauer im Regen stehen lässt, muss jeder wohl für sich selbst entscheiden. Das klingt mir doch eher nach Lobbyismus.

Gerard
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Marcus Fabian

Wenn ich dich so zwischen den Postings lese, stelle ich mir doch einige Fragen. Es ist aber noch zu früh, dass ich dir diese konkret stelle. Für mich ist es hier ja ein kleiner Zeitvertreib.

in_God_we_trust
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MarcusFabian hat am 18.05.2013 - 20:00 folgendes geschrieben:

in_God_we_trust hat am 18.05.2013 - 18:43 folgendes geschrieben:

Es wird im Herbst einen Aktien-Crash geben, wie ich angedeutet habe DJ auf 8000 oder so. Ob Gold dann auch auf 4000 bis 8000 steigt, das bin ich mir nicht so sicher, könnte aber sein.

 

Da sind wir einer Meinung. Auch wenn ich rein auf das Verhältnis Dow:Gold achte und nicht auf den Preis in Dollar. Der Dollar ist mir dabei nämlich ziemlich egal.

Bei einem Dow:Gold Ratio von 2:1 oder 1:1 wird es Zeit von Gold in Dow umzuschichten und wenn ich davon ausgehe, dass ich vor 10 Jahren von Aktien in Gold umgeschichtet habe bei einem Dow:Gold Ratio von etwa 20:1, habe ich dann mein Vermögen ... nun ja: real etwas vermehrt smiley

 

 

Erstens hast Du mich missverständlich zitiert: Nicht für diesen Herbst, sondern für Herbst 2015 gilt meine Prognose!

Zweitens bin ich mir bei DJ/Gold Ratio nicht so sicher, ob wir die Wende nicht schon bei 6:1 gesehen haben.

Gruss
iGwt

"Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und euch spät erst niedersetzt, um das Brot der Mühsal zu essen; denn der Herr gibt es den Seinen im Schlaf." ( Psalm 127:2 )

MarcusFabian
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1. Hab' ich Dich schon richtig verstanden (2015). Ich hab ja auch kein Datum zitiert.

2. Sicher kann man natürlich nie sein, wann der Wendepunkt gekommen ist. 6:1 ist etwas hoch. 4:1 sollte es mindestens noch werden.
Daneben gibt es auch noch die fundamentalen Argumente wie Geldmenge und Realzinsen, wie im Gold-Thread diskutiert.

Gerard
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Amarok und Primax

Amarok hättest du konsequent 2008 verkauft, hättest du jetzt ein beachtliche Performance, denn du wärest sehr tief wieder rein. Aber ich weiss es braucht Entschlossenheit mit Verlust zu verkaufen. Bei besonderen Situationen mache ich es konsequent, sonst kaufen wir immer nach, weil wir Glauben die Aktie habe sein Tief erreicht und das Spiel geht munter weiter, bis wir zuletzt ein Vermögen drin haben und den Kursen nur noch nachspringen. Primax hat natürlich recht, allzeithöchst interessieren mich auch nicht. Was wirklich zählt ist die Differenz zwischen Ankauf und Verkauf und Ende Jahr rechnet man ab.

Red Bull
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Ehrlich gesagt warte ich auch schon seit geraumer Zeit auf eine Korrektur, da auch die aktuelle Rally ihre Schattenseite zeigen wird, zeigen muss... Deshalb bin ich nun aus alles zyklischen Werten raus, und habe in angeschlagene Werte gesetzt, welche kaum von der Rally profitiert haben, wie z.b logn. Ich selber verfolge zudem das Motto buy on bad news and sell on good news. Momentan scheint die Börse regelrecht geblendet zu sein von der Liquidität, welch aber ein böses Nachspiel nach sich ziehen kann. Einen regelrechten Crash erwarte ich jedoch kaum, da viele Institutionen von der Geldschwemme noch nicht viel ausgegeben haben und bis heute Cash horten, eine Korrektur von sagen wir mal 10% wäre langsam angebracht als auch gesund. Suche zudem auch noch einen geeigneten SMI Put , nur noch der richtige Zeitpunkt ist nicht gefunden. Werde mich aber in den nächsten Wochen entscheiden.

Eine positive Haltung wird das gewünschte Ergebnis bringen.

Amarok
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@ Gerard

Der Fluch war ja, dass ich bis 2007 nie mehr als ein bis zwei Monatslöhne an der Börse investiert hatte.

Mit diesen Beträgen habe ich (mit Aktien) zwei drei mal sehr gut abgesahnt.

Das hat mir so gut gefallen, dass ich Ende 2007 mein Portofolio auf zwölf Monatslöhne gesteigert hatte.

Und kurz vor der Finanzkrise war ich mit meinem Depot etwa 6 Prozent im Plus und hatte den Entschluss gefasst alles wieder zu verkaufen, um eine Weile das ganze zu Geschehen nur zu beobachten . An jenem Abend, hatte ich leider einen Ausfall im Internet und in den folgenden Tagen fielen die Kurse zusammen.

Da ich noch nie während einer Krise investiert war, machte ich noch den zusätzlichen Fehler, ins fallende Messer zu greifen.

Wenigstens hatte ich am Tiefpunkt der Finanzkrise noch ein bisschen Kohle und den Mut der Verzweiflung,

günstige Aktien nachzukaufen.

Zu diesem Zeitpunkt war ich gefordert mich viel aktiver mit der Börse zu befassen und habe dank diesem Forum eine Menge dazugelernt.

Ende 2008 als der SMI wieder bei fast 7000 stand habe ich die Hälfte meiner Positionen wieder abgestossen.

Beim nächsten Rückschlag unter SMI 5000 habe ich wieder schrittweise zugekauft und bis jetzt laufen lassen.

In der Zeit habe ich natürlich ein paar Einzeltitel immer wieder aktiv bewirtschaftet.

Meine Versuche mit Mini Futures zu handeln kann ich unter Lehrgeld abbuchen.

Für ein größeres Engagement in Aktien warte ich jetzt bis zum nächsten Crash, auch wenn ich bis Herbst 2015 warten muss Smile

Gruss

Amarok



Just my 2 cents

Primax
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Sime, Elias, Weico und Gerard

Habe heute eure Beiträge und Meinungen seit meinen Beitrag AUSGESTIEGEN VOM 16.05.2013 durchgelesen, dabei sind mir mehrere Sachen aufgefallen. 1. Meine Wortwahl HAPPIGE war etwas unglücklich gewählt, ich habe aber damit in keinem Fall einen Crash gemeint. 2. Aus den diversen Meinungen ist dann plötzlich zwischen Sime und Elias eine Aufklärung über Optionen entstanden, wo Elias  Sime dieses Geschäft so gut wie möglich zu erklären versuchte. Nach längerem hin und her hat Sime sich mit den Worten ALLES KLAR, ICH HAB VERSTANDEN bei Elias bedankt und verabschiedet. Ich persönlich finde wenn man einem noch nicht so erfahrenen Börsianer etwas erklärt, sollte man den betreffenden unbedingt auch dazu auffordern sich zusätzlich den Rat vom Berater seiner Bank einzuholen. 


Weico:  das Wort Mitleid trifft den Nagel auf den Kopf


Gerard: Auf diese Frage bin dann auch gespannt, aber sie ist in diesem Falle wohl mehr als angebracht.

Gerard
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Red Bull

Da sind wir gleicher Meinung. Eine Korrektur wird kommen. Wann und in welchem Ausmass, weiss niemand und das gibt gute Wiedereinstiegsmöglichkeiten. Wenn wir 2013 DAX und SMI vergleichen, sind wir haushoch voran, aber beide Indexes verglichen seit Januar 2012 sind wir parallel, nur hat der DAX eher mit der Hausse begonnen. Im SMI bin ich in SREN und ZURN drin, und diese haben bei weitem auch mit ihren Dividenden die Hausse nicht mitgemacht. Also glaub ich da, dass sie weniger von einer Korrektur betroffen werden. Hoffe es wenigstens, bleibe hier also drin.

Gerard
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Amarok hat am 19.05.2013 - 10:54 folgendes geschrieben:

@ Gerard

Der Fluch war ja, dass ich bis 2007 nie mehr als ein bis zwei Monatslöhne an der Börse investiert hatte.

Mit diesen Beträgen habe ich (mit Aktien) zwei drei mal sehr gut abgesahnt.

Das hat mir so gut gefallen, dass ich Ende 2007 mein Portofolio auf zwölf Monatslöhne gesteigert hatte.

Und kurz vor der Finanzkrise war ich mit meinem Depot etwa 6 Prozent im Plus und hatte den Entschluss gefasst alles wieder zu verkaufen, um eine Weile das ganze zu Geschehen nur zu beobachten . An jenem Abend, hatte ich leider einen Ausfall im Internet und in den folgenden Tagen fielen die Kurse zusammen.

Da ich noch nie während einer Krise investiert war, machte ich noch den zusätzlichen Fehler, ins fallende Messer zu greifen.

Wenigstens hatte ich am Tiefpunkt der Finanzkrise noch ein bisschen Kohle und den Mut der Verzweiflung,

günstige Aktien nachzukaufen.

Zu diesem Zeitpunkt war ich gefordert mich viel aktiver mit der Börse zu befassen und habe dank diesem Forum eine Menge dazugelernt.

Ende 2008 als der SMI wieder bei fast 7000 stand habe ich die Hälfte meiner Positionen wieder abgestossen.

Beim nächsten Rückschlag unter SMI 5000 habe ich wieder schrittweise zugekauft und bis jetzt laufen lassen.

In der Zeit habe ich natürlich ein paar Einzeltitel immer wieder aktiv bewirtschaftet.

Meine Versuche mit Mini Futures zu handeln kann ich unter Lehrgeld abbuchen.

Für ein größeres Engagement in Aktien warte ich jetzt bis zum nächsten Crash, auch wenn ich bis Herbst 2015 warten muss smiley

Ich kann dich gut verstehen. Mein erstes Grundprinzip an der Börse ist, auf Zeit hat der Markt immer recht. Und da ist es immer wichtig vor Einstieg Informationen nachzugehen, bevor man in eine Aktie einsteigt. Branchenvergleich, Analysen, KGV usw. Und Warren Buffet sagt immer, ich mache nur was ich kenne. Ich z.B. berühre einige Branchen überhaupt nicht, so gut sie auch laufen können. Z.B. Elektronik, Telekomm, Internet usw. Ich stehe seit Jahren auf Gesundheit (Pharma, Biotech usw) und Finanzen (seit 2007 keine Banken), Fähre ziemlich gut mit Versicherunngen.

Gerard
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Versicherungen

Performancevergleich 2013 von 4 Hauptversicherer im SMI, dividendenbereinigt und Sonderdividendenbereinigt für SREN: ca. SLHN + 30%; BALN + 25%; SREN + 20%; ZURN + 13.5%. Aktuell das beste KGV hat SLHN. Sie gerieten hinterdrein wegen der AWD und haben jetzt wegen Bilanzbereinigung (Abschreiber 500 Mio, hoffen wir der letzte) Nachholbedarf.

MarcusFabian
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Claus Vogt formuliert es so:

Prinzipiell weiß es jeder Börsianer: Der beste Einstiegszeitpunkt ist am Ende einer Baisse oder nach einem Crash. Wie schwer es fällt, dieses Wissen umzusetzen, dürfte den meisten Anlegern ebenfalls geläufig sein. Sehr viel einfacher ist es hingegen, in der Endphase einer Hausse den immer lauter werdenden Sirenengesängen zu erliegen und auf den fahrenden Zug zu springen.

http://www.rottmeyer.de/nie-mehr-schwach-nie-mehr-fest/

lesenswert.

 

Brunngass
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Die heilige Pfingstmesse

niemand wagt den Gottesdienst zu stören.

Wenn in einem Börsenforum alle einer Meinung sind  ? ? ?

Red Bull
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MarcusFabian hat am 19.05.2013 - 13:16 folgendes geschrieben:

Claus Vogt formuliert es so:

Prinzipiell weiß es jeder Börsianer: Der beste Einstiegszeitpunkt ist am Ende einer Baisse oder nach einem Crash. Wie schwer es fällt, dieses Wissen umzusetzen, dürfte den meisten Anlegern ebenfalls geläufig sein. Sehr viel einfacher ist es hingegen, in der Endphase einer Hausse den immer lauter werdenden Sirenengesängen zu erliegen und auf den fahrenden Zug zu springen.

http://www.rottmeyer.de/nie-mehr-schwach-nie-mehr-fest/

lesenswert.

 

Danke für den Link smiley Wirklich sehr empfehlenswert, auch wegen der Chartanalyse. Die Frage nun ist einfach, ob die Grenze geknackt wurde und sich die Rally fortsetzten wird, oder ob sich das Szenario der letzten beiden Crashs wiederholen wird... Ich setzte eher aufs erste Pferd Wink

Eine positive Haltung wird das gewünschte Ergebnis bringen.

Gerard
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Heisser Tip

Ich sage ihnen wo am Juni, Juli, August und September der SMI genau liegt, aber erst im Oktober. So zum Spass!

Gerard
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Relation + Vergleiche

4 Börsenindexes, Stand 2007: Nikkei 225 - 17500 (Ende 1989 - 38900) Dax - 8000 DJ - 13500 SMI 9500. ich sehe darin 2 Indizes, die ihr Allzeizhoch noch nicht erreicht haben. Ihr sicher auch, will aber nichts interpretieren. Aber wenn Börsengurus die Börse seit 1880 vergleichen wollen (war ja nicht die gleiche Konstellation), da sind wir Welten entfernt. Ist nicht relevant und ist mir so egal wie ein Fahrrad, das in China auf den Boden fällt.

Gerard
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Handelszeitung.ch

Artikel vom 17.05.2013 über Gold von Rohstoffexperte der CS, wenns interessiert.

Gerard
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Defensiver Markt

Der SMI ist sicher der defensivste Index der Welt (Novn, Rog, Nesn). Und gerade die 2 Pharmawerte haben bis jetzt outperformt. Und das wiederspiegelt die Performance des SMI 2013. Zusätzlich kamen die seit 2008 verprügelten Bankkaktien wieder ein wenig in Gang. Natürlich hinken die Luxusgüter nicht hinterher, aber ihr Absatz stimmt, man muss nur ihre Zahlen interpretieren. Eine Korrektur wird es sicher geben, die bietet ja dann Einstiegsmöglichkeite, und das ist auch richtig so. Von mir aus über Trendwende oder Crash zu reden ist überflüssig. Aber das ist nur meine Meinung und soll nicht als Referenz dienen, denn der Markt ist manchmal kurzfristig unberechenbar.

Elias
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Primax hat am 18.05.2013 - 12:09 folgendes geschrieben:

Im übrigen bin ich überhaupt nicht an Aktien-Allzeithochs interessiert, sondern nur an einer möglichst guten Differenz zwischen Ankauf und dem Verkauf.

Das ist genau meine Strategie.

Mit dem/den Short-Put(s) senke ich den Einstandspreis der Aktien, mit dem/den Short-Call(s) den Verkaufspreis der Aktien.

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

onenightinbangkok
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Ganz ehrlich - die letzten 2 Seiten in diesem Thread sind eine Zumutung für jeden, der normal Tickt und nicht von Weltverschwörungsphobien geistig benebelt ist! Da gibts Typen, die selbst bei einem SMI Stand von 4500 nur den Weltuntergang etwas näher sahen, anstatt die Eier und Klarsicht zu haben zu kaufen (Aktien)! Und jetzt, wo wir neue Höchststände erreichen, sollten sie sich eigentlich nur in den Arsch beissen, aber stattdessen machen sie allen anderen Anlegern ihre Entscheidungen madig! Mir persönlich gehen diese Schwarzseher zwar echt auf den Sack, aber so lange sich meine Anlagen so prächtig entwickeln  - und zwar genau weils solche Perma-Bären und Hyperinflations Neurotiker gibt, ist`s mir im Grunde echt egal bzw. geistig drücke ich einfach auf die Spam Taste!

 

Seit der Abschaffung von Bretton Woods gehts der Welt erst richtig gut, scheiss auf Gold, dass gelbe Metall hat nämlich noch weniger wert als jeder Geldschein in einer Hyperinflation - wenn es sie dann gäbe! Entzieht dem Gold einfach seinen zugesprochen Wert und selbst ein Bauer würde euch dann kein Ei für ein Goldvreneli geben!

 

Selektive Wahrnehmung ja, aber seid nicht so verblendet!

Gerard
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Ich bin mit dir absolut einverstanden, frag mir ob die wirklich investiert sind. Ist mir auch egal, vielleicht sind sie auch ewig frustrite Verlierer.

Th

 

 

in_God_we_trust
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onenightinbangkok hat am 20.05.2013 - 18:58 folgendes geschrieben:

Ganz ehrlich - die letzten 2 Seiten in diesem Thread sind eine Zumutung für jeden, der normal Tickt und nicht von Weltverschwörungsphobien geistig benebelt ist! Da gibts Typen, die selbst bei einem SMI Stand von 4500 nur den Weltuntergang etwas näher sahen, anstatt die Eier und Klarsicht zu haben zu kaufen (Aktien)! Und jetzt, wo wir neue Höchststände erreichen, sollten sie sich eigentlich nur in den Arsch beissen, aber stattdessen machen sie allen anderen Anlegern ihre Entscheidungen madig! Mir persönlich gehen diese Schwarzseher zwar echt auf den Sack, aber so lange sich meine Anlagen so prächtig entwickeln  - und zwar genau weils solche Perma-Bären und Hyperinflations Neurotiker gibt, ist`s mir im Grunde echt egal bzw. geistig drücke ich einfach auf die Spam Taste!

 

Seit der Abschaffung von Bretton Woods gehts der Welt erst richtig gut, scheiss auf Gold, dass gelbe Metall hat nämlich noch weniger wert als jeder Geldschein in einer Hyperinflation - wenn es sie dann gäbe! Entzieht dem Gold einfach seinen zugesprochen Wert und selbst ein Bauer würde euch dann kein Ei für ein Goldvreneli geben!

 

Selektive Wahrnehmung ja, aber seid nicht so verblendet!

Sehr gutes Statement. Wir bräuchten mehr solche! Nur der Zeitpunkt, denke ich wird langsam etwas gefährlich. Optimistisch sollte man eigentlich von September bis Mai sein, Pessimismus ist von Juni bis September/Oktober wohl angebracht. Aber, das ist nur meine Meinung, Du darfst Dich natürlich hier äussern wann Du willst und wie Du willst.

Wie schon öfter gesagt, ich bin auch mittelfristig optimistisch bis 2015, aber vorwiegend jeweils von September bis Mai. Ich denke, wir werden auch im SMI Höchststände von über 10'000 sehen. Wenn der CHF an Wert weiter verliert, geht dies um so schneller und um so höher.

Danach kommt die Zinswende und es gibt einen grossen Crash wie das alle 14 Jahre selbstverständlich ist.

Ja, man sollte mehr positiv denken. Z.B. bin ich überzeugt, dass in 3 bis 5 Jahren jeder Erdenbürger (inklusive Afrika) ab 4 Jährigen ihr/sein Tablet in den Fingern halten wird. Vielleicht nicht den letzten Schrei, aber immerhin. Dann werden etwa 7 Milliarden Tablets verkauft sein und ein Tablet gibt es schon für 50 Dollar.

Gruss
iGwt

"Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und euch spät erst niedersetzt, um das Brot der Mühsal zu essen; denn der Herr gibt es den Seinen im Schlaf." ( Psalm 127:2 )

Gerard
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Hört doch endlich auf von CRASH zu reden. In meinem Alter hab ich nur einen Crash erlebt und zwar der Schwarze Montag von Oktober 1987. da war von euch sicher noch nicht mancher dabei. Wenn die Kurse in einem Tag 20 % abpurzeln, da steigt das Adrenalin, du erlebst einen historischen Moment, aber kannst dich nicht bewegen. Damals kam ich auch nicht dazu, zu verkaufen, einige Zeit später hat ich wieder mein Niveau. Also wer das nicht mitgemacht hat, sollte dieses verdammte Wort gar nicht in den Mund nehmen. Der Rest ist alles Korrektur, Konsolidation, Trendwende und was immer, aber man kann sich bewegen und auch bei einer Trendwende kann man Geld verdienen. Es kommt immer auf das Timing drauf an. Also bitte redet nicht mehr von CRASHCRASHCRASHCRADHCRASHCRASHCRASHCRASHCRASHCRASHCRASHCRASHCRADHCRASH.

Elias
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Pre-SMI + 0.3%

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MarcusFabian
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Gerard hat am 21.05.2013 - 07:41 folgendes geschrieben:

Hört doch endlich auf von CRASH zu reden.

Man müsste vielleicht mal den Begriff "Crash" klarstellen. Darunter versteht offenbar jeder was anderes.

Eine gängige Definition lautet: "Intraday Absturz um 10% oder mehr". Und davon gab es in der 100-jährigen Geschichte des Dow Jones genau 6. Der letzte wie erwähnt im Oktober 1987.

Nach 1988 dürfte es keine Crashes in diesem Sinne mehr geben, weil der circuit-breaker dies verhindert: Bei einem Absturz ab einer bestimmten Punktzahl wird der Börsenhandel angehalten.

Gerard
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MarcusFabian Crash

Endlich, jetzt sind wir mal einig. Wie ich es beschrieben habe, 1987 am Scheiss , nicht Schwarzer Montag, war ich tetanisiert, voller Adrenalin, wusste aber nicht welche Reaktion ich haben sollte. Wie gesagt, zu spät zum verkaufen. Da hab ich mir hält gesagt "ca viendra comme cela doit venir" und ist alles gut gekommen, brauchte allerdings ein wenig Zeit. Eine Korrektur heute, die wir ja eigentlich alle warten, ist gesund. Und geht der SMI in einem Tag auch 2 % runter (Anfang einer ev. Korrektur) muss jeder handeln nach seinem Portefeuille oder Strategie. Aber auch auf einer Zeitspanne 10 % Korrektur Crash nennen, da bin ich einfach nicht einverstanden.

 

MarcusFabian
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Ganz interessante Feststellung:
Trendwechsel finden sehr häufig an Verfallsterminen statt:

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