TeeTasse83 hat am 12.10.2016 - 11:26 folgendes geschrieben:
Kennst Du per Zufall ein anderes gutes Börsen- Forum? Nach dem Todesstoss vor 2 Jahre ist das Trader-Forum ja auch langweilig. Irgendwo muss sich doch wieder ein gutes Plätzchen für Diskussionen finden lassen grrrr....
Ich habe in dieser Richtung gesucht und auch unter Freunden herum gefragt. Es gibt offensichtlich nur im englischsprachigen Raum seriöse Börsenforen, die für jedermann zugänglich sind. Daneben existieren an einzelnen Hochschulen derartige Foren, die aber nur für Angehörige der betreffenden Fakultäten offen sind. Für die Schweiz kenne ich nur Lernvideos der Uni Basel, die frei zugänglich sind (www.fintool.ch). Im Nachgang zu diesen Videos können Kommentare gepostet werden. Die Kommentare sind moderiert.
TeeTasse83 hat am 18.10.2016 - 15:11 folgendes geschrieben:
Von Cash eine PM Antwort erhalten, die Änderung des Forums dauere noch länger. Fragt mich nicht, was die so lange machen. Somit heist es für mich; abwarten und schauen was Cash in ein paar Wochen / Monaten / Jahren ev. liefert.
Das Cash-Forum bietet ein Lehrstück, wie man keinesfalls an den Börsen investieren sollte. Dazu lese ich hier mit besonderem Interesse alte Threads. Ein schönes Beispiel ist der Thread "Titel mit enormem Potenzial/Risiko", datiert am 3.1.2015 – 13:41:
(Nachträgliche Anmerkung: Eine Stunde nachdem ich diesen Post hier eingestellt habe, ist der genannte Thread komplett verschwunden. Zufall?)
Es wurden dort folgende Titel-Vorschläge gepostet, wobei ich als Ergänzung den Eröffnungskurs nach dem 3.1.2015 dem Schlusskurs vom 28.10.2016 gegenüber gestellt habe:
Es fällt auf, dass ausschließlich Biotech-Titel genannt wurden. Langsam verdichtet sich der Eindruck, dass Cash nur noch ein Forum ist für Zocker und Börsenverlierer.
Ab und zu schau ich wieder in das Forum rein. Ja Du scheinst Biotech nicht gerade zu lieben. Natürlich sind viele Anfänger bei Biotech dabei und im Forum schreiben, ohne grosse Kentnisse zu haben, meistens sehr Junge die in kurzer Zeit auf das grosse Geld hoffen und mit kleinen Summen investiert sind. Wer natürlich grössere Kentnisse darin hat, weiss schon wie man hier handeln muss. Und natürlich immer die richtige Wahl treffen. Biotechs mit Produkten auf dem Markt sind natürlich viel weniger gefährlich als Hoffnungsträger ohne nichts, die nur mit KE's überleben. Manchmal gelingt aber auch bei diesen der grosse Coup.
Wenn man natürlich einige Kentnisse besitzt und auch Kapital einsetzen kann, mit dem man bereit ist 100% zu verlieren, sollte natürlich nicht die Mehrheit sein, spielt dies keine grosse Rolle. Zuallerletzt sollte man bei Biotech nur ein Bruchteil dessen investieren gegenüber dem man in alteingesessene Firmen investiert.
Nun zu deiner Tabelle: solltest vielleicht auch alle Lesenden aufklären, dass in der gleichen Zeitspanne der SMI auch ca. 14% verloren hat.
Unter anderem hat in dieser Zeitspanne Roche auch 20% verloren. Ich bin bei Roche auch sehr hoch investiert mit Optionen (Strike 210.- auf Dezember 2019 und mit Aktien zu ca. 226.- Durchschnitt, alles 50:50
Wie Du aus früheren Tagen weisst, wurde mein Vermögen nicht mit der Börse aufgebaut sondern sehr langfristig,einige Jahrzehnte, mit Immobilien. Lediglich bin ich jetzt noch mit ca. 5% meines Vermögens an der Börse.
Ich habe beim durchlesen eines Threads (weiss nicht mehr welcher) erfahren, dass Du Multimillionär bist. Da bist Du sicher nicht alleine, also können Andere, die nicht deine Meinung im Investieren vertreten auch noch gutes Geld verdienen.
Ansonsten vertrete ich deine Meinung schon, dass viele Forumsteilnehmer meinen, sie seien entweder Börsenspezialisten oder Doktoren in Forschung usw und fallen dann auf einige Schlitzohre rein, die immer wieder Phantasiekurse verbreiten. Dies ist nun mal Lehrgeld und sie sollen es dann mit Erfahrung später mal anders machen, oder überhaupt das Börselen verlassen.
Das heutige Börsenumfeld ist jetzt sehr schwierig, aber auch das wird sich einmal ändern. Die Welt verändert sich ja beständig.
Seit 2011 geht der SMI nur noch nach oben, jetzt kommt eben eine kurzfristige Korrektur. Ich bin mir absolut sicher, dass spätestens in einer Woche wieder alles anders aussehen wird. Zudem sind November u. Dezember die besten Monate für Aktien. Und erst im Mai soll man Aktien wieder verkaufen.
leider wurde der Sinn meines Posts entstellt, indem der Thread, worauf ich mich bezogen hatte, vom Threadersteller (oder einem Cash-Moderator?) postwendend gelöscht wurde, als ich meinen Post geschrieben hatte.
Ich selber habe keine Auswahl von Aktien getroffen. Es wurden lediglich die "heißen" Börsentips des (gelöschten) Cash-Threads genommen. Dort waren genau diese Mini-Biotechs erwähnt, zum Teil mit langfädigen Begründungen, weshalb diese Aktien ultimativ gekauft werden sollten. Meine Botschaft lautet nur, dass "heiße" Tips von lautstarken Cash-Usern zum Desaster führen (können). Die Performance dieser Tips zeigt jedenfalls ein vernichtendes Bild, auch wenn der Gesamtmarkt während der gleichen Zeit gesunken ist. In diesem Forum geben User den Ton an, die von Risiko-Diversifikation keine Ahnung haben, von der Materie nichts verstehen und bestenfalls über sehr naive Vorstellungen von Biotech und Pharma verfügen. Wer solch lautstarken Propheten im Cash-Forum folgt, verliert mit großer Wahrscheinlichkeit viel Geld.
Damit argumentiere ich nicht gegen Biotech oder Pharma. Es gibt sehr gute Titel aus diesem Bereich. Das sind aber nicht Titel, die am häufigsten im Cash-Forum diskutiert werden. (Übrigens: Mein eigener Aktienbestand besteht wertmäßig zu 23% aus Biotech- und Pharmatiteln, also stark übergewichtet gegenüber dem Branchen-neutralen Wert von rund 10% gemäß MSCI. Nur findet man in meinem Depot aus wohl überlegten Gründen keine Titel wie Evolva, Kuros, Newron etc.)
Der aktuelle Börsentaucher bei den Pharma- und Biotechaktien beschäftigt mich nicht besonders, weil ich gar nicht daran denke, meine Aktien jemals zu verkaufen, trotz dem Auf und Ab bei den Börsenkursen. Ich bin mit den eingehenden Dividenden sehr gut bedient und werde mein ganzes Depot einmal meinen Nachfahren vererben.
Ich kann natürlich alles vollziehen was Du schreibst, ich bin natürlich auf der gleichen Wellenlänge. Mein Aktiendepot mit SMI Titeln ist auch langfristig angelegt und dient dann meinen Nachkommen. Lediglich verteile ich momentan Ihnen die jeweiligen Dividenden.
Was du über gewisse User, besonders bei Biotechtiteln schreibst, kann ich dir nur recht geben. Ich bin natürlich bei keinen von dir genannten Titeln engagiert. Ich war z.B. aber bei NWRN dabei, habe viel verdient, bin zuletzt bei ca. 33.- raus. Dann kommen aber die Anderen, die auf Pusher ohne Kentnisse horchen und immer noch Ihnen Glauben schenken. Sogar bei fast Pleite wollen sie immer wieder hoffen, aber was soll's. Es ist ja Ihr Geld.
Dir, mir und allen anderen hoffe ich natürlich auch, dass es bald wieder ändert.
Anlässlich einer Vernissage hat sarastro eine sehr aparte Dame kennen gelernt, die leidenschaftlich Kunst sammelt. Beim üblichen Smalltalk bei solchen Anlässen hat sarastro dieser Dame verraten, dass er neben Kunst auch Aktien sammelt, worauf die Dame anmerkte, dass sie mit Aktien immer nur Geld verliere. Sie habe nämlich vor drei Jahren einem Berater einer Großbank versuchsweise 100'000 CHF zum Anlegen überlassen und musste feststellen, dass dieses Depot jedes Jahr schrumpft. Weil sarastro diese Feststellung kaum glauben konnte, hat ihm die Dame einen Depotauszug zugestellt: 25% Cash, 25% für einen bankeigenen Immobilienfonds, 50% für einen Mischfonds des Hauses mit einem Aktienanteil von 25%. Alles nach Lehrbuch für kleine Bankkunden. Weshalb diese Verluste?
Das Problem lag bei den Spesen, zum Beispiel beim Mischfonds: Ausgabeaufschlag 6%, Rücknahmegebühr 2%, Verwaltungsgebühr 1% jährlich; Performance 1 Jahr -1.06%, Performance 2 Jahre +0.70%, Performance 3 Jahre +6.76%. Zusätzlich gab es noch die üblichen Depotspesen. Da musste nicht lange gerechnet werden. Das ist reine Abzocke! Es gab nur einen Rat: Sofort alles verkaufen, trotz horrender Rücknahmegebühren. Das hat die Dame gemacht und eine Besprechung mit der Bank verlangt.
Bei dieser Besprechung bedauerte der Bankberater den Verkaufsentscheid, nachdem gemäß seiner Berechnung erstmals ein Depotgewinn herausgeschaut habe. Dabei hatte dieser Herr vergessen, dass ein Ausgabeaufschlag kassiert wurde. Seine Berechnungen bezogen sich auf den Zeitpunkt, nachdem die Bank bereits 6% abgezogen hatte.
Ferner hatte der Berater übersehen, dass die Dame ein Einfamilienhaus besitzt am Sonnenhang in Stadtnähe mit atemberaubender Seesicht (Verkehrswert mindestens 2 Mio. CHF). Wozu also eine Diversifikation mit Immobilienfonds?
Am Ende der Besprechung wurde der Bankberater angewiesen, mit dem verbliebenen Geld folgende Produkte zu kaufen: 50% für einen ETF auf den S&P500, 30% für einen ETF auf den SPI, 15% für einen ETF auf den SMIM und 5% Cash. Damit sind die wichtigsten Regeln für Aktienanlagen erfüllt: breite Streuung (>700 verschiedene Aktien) und keine Klumpenrisiken (keine Aktie hat >10% Anteil am Portfolio). Es wurden ETF mit physischer Replikation und den tiefsten Spesen gewählt, ohne Rücksicht auf bankeigene Produkte. (Dieses Depot ist unter Berücksichtigung aller Spesen nach drei Monaten in die schwarzen Zahlen gekommen und nach sechs Monaten liegt der Depotwert bereits 4% im Plus.)
Am Ende der Besprechung hat der Bankberater die Dame noch gefragt, ob seine Bank die Hypotheken auf ihrem Einfamilienhaus übernehmen könnte...
PS für allfällige Nachfragen: Die Dame ist verheiratet.
Unter https://www.cash.ch/kurse sind Daten zur Berechnung der Börsenkapitalisierung verfügbar. Ferner wird dort jede Aktiengesellschaft einer Branche aus einem enggliederigen Katalog zugeordnet. Daraus lässt sich die Gewichtung der Branchen für verschiedene Aktien-Indices berechnen. Die folgende Tabelle zeigt die Branchengewichtung mit Stichtag 31.12.2016 für den S&P500 und den SPI. (Zum Vergleich werden in Klammern die Werte für den Stichtag 31.12.2015 angegeben.) In der Kolonne "CC1500" wird die Branchengewichtung für die Zusammenfassung von S&P500, Nasdaq100, Stoxx600, Nikkei225, TSX und ASX angegeben, was als gute Näherung an einen Aktien-Weltindex gelten kann (ca. 1500 Aktientitel).
Die Tabelle illustriert die Verzerrung des schweizerischen SPI zum "globalen" CC1500, was Konsequenzen bei einer passiven Börsenstrategie mit schweizerischen Aktien hat. Im Gegensatz dazu entspricht der S&P500 eher der globalen Branchengewichtung.
PS. Zwecks übersichtlicher Formatierung habe ich bei den Prozentzahlen nötigenfalls eine führende Null vorangestellt.
Als ETF-Anleger berechne ich an den Jahresenden die Wachstumsraten der wichtigsten Aktien-Indizes auf Grund der Schlusskurse des abgelaufenen Jahres. Daraus leite ich meine Entscheidungen für den Zukauf weiterer ETF im nächsten Jahr ab. Die Zahlen könnten auch für andere Foristen interessant sein, die ihr Depot international ausrichten wollen.
Berechnet wurden die Wachstumstaren ab 31.12.2000 bis 31.12.2016, jeweils in Ortswährung und in CHF. Für schweizerische Anleger sind nur Wachstumsraten in CHF maßgebend.
Als Ergänzung gebe ich noch die Rendite der Dividenden der Jahres 2016 bezüglich den Schlusskursen vom 31.12.2016 an. Die Dividendenrenditen schwanken stark mit den Börsenkursen. Deshalb ist bei diesen Angaben Vorsicht geboten.
Schnitthelm Wachtvogel hat am 05.04.2016 15:25 geschrieben:
Jedes Kind weiss, wenn es eine Schoggitafel fallen lässt, dass die Tafel in einen grossen und in einen kleinen Teil zerbricht: Es sind nun mehrere Teile da, aber die Schoggi ist nicht grösser geworden! So ist es auch mit der Dividende (der Name "Dividende" sagt es schon, dividieren). Die Dividendenausschüttung bezahlt der Aktionär auf Kosten einer tieferen Kursbewertung!
Der Trugschuss: Die Dividende wird fast immer in Aktien reinvestiert. Je mehr Aktien, desto höher ist der Indiz! Und nicht der Kurs.
Fazit: Ich kann auch mehr Aktien (ohne Dividende) kaufen um ein grösseres Körbli zu haben. Dividende hin - Dividende her. Meist bezahlt man für die Dividende noch Zusatzkosten. Und jetzt sind wir wieder beim "Dividieren"...
Am 4.4.2016 habe ich in diesem Thread auf die langfristig überragende Bedeutung der Dividenden bei Aktieninvestitionen hingewisesen und darauf die obige Entgegnung bekommen. Ich habe es zwar längst aufgegeben, auf jeden Unsinn zu reagieren, der mir in diesem Forum entgegen gehalten wird. So habe ich damals auch in diesem Fall darauf verzichtet. Zufälligerweise habe ich nun in der neuesten "Finanz und Wirtschaft" über eine Langzeitstudie der CS gelesen zur Entwicklung der Aktienrendite in den letzten 117 Jahren ( www.fuw.ch/article/wenn-sie-vor-117-jahren-1-fr-investiert-haetten ), woraus ich einen einzigen Satz zitiere: "Betrachtet man die Entwicklung der Aktien unter Ausklammerung der Dividenden... , hätte man nur wenig mehr Rendite erzielt als bei der Bargeldhaltung."
Wer anhand einer Kinderschoggi seine Börsenphilosophie entwickelt, dürfte auf lange Sicht kaum nennenswerte Erfolge mit Aktien einfahren.
Dieser Fonds wird höchst professionell verwaltet. Die Investitionen des Fonds werden öffentlich publiziert. Sie dürfen ohne besondere Bewilligung im eigenen Depot nachgeahmt werden. Der aktuelle Aufbau des Fonds kann bei Wikipedia nachgelesen werden.
Gemäß Geschäftsbericht des Fonds waren per 31.12.2017 die größten Positionen (in Millionen norwegischen Kronen):
Apple Inc (USA) 66’029
Nestlé SA (Schweiz) 51’040
Royal Dutch Shell Plc (UK) 50’258
Alphabet Inc (USA) 47’892
Microsoft Corp (USA) 47’549
Novartis AG (Schweiz) 36’770
Amazon.com Inc (USA) 36’579
Roche Holding AG (Schweiz) 35’151
Tencent Holdings Ltd (China) 33’952
HSBC Holdings Plc (UK) 30’777
Samsung Electronics Co Ltd (Südkorea) 30’402
Facebook Inc (USA) 29’759
Johnson&Johnson (USA) 27’365
Berkshire Hathaway Inc (USA) 26’740
JPMorgan Chase & Co (USA) 25’823
Bank of America Corp (USA) 25’546
Exxon Mobil Corp (USA) 25’266
BP Plc (UK) 24’854
Linde AG (Deutschland) 23’057
Taiwan Semiconductor (Taiwan) 22’550
Anmerkung: Aus steuerlichen Gründen würde ich Direktinvestitionen in den USA meiden und dafür mittels ETF in US-Titel investieren.
Hallo TeeTasse, Hallo Sarastro,
Lasst es uns doch einfach noch einmal versuchen. Ich finde die Idee von TeeTasse interessant ein neuen Thread über passives investieren zu eröffnen.
Meiner Meinung nach geht passives Investieren mit langfristig Investieren Hand in Hand, so eröffne ich ein neues Thema und nenne den Thread:
Passiv langfristig investieren.
https://langfristiges-aktieninvestment.blogspot.ch/
Vielleicht könnte das euer neues zu Hause werden: http://www.aktien-community.com/
z.B. unter:
Trading & Knowledge
Diskussionen über Plattformen, News, Blogs, Portale etc.
Richtig, was du sagst. Es ist auch nicht mehr als ein Vorschlag, auf keinen Fall eine Aufforderung.
Ich selbst möchte zu diesem Thema auch nicht weiter Stellung nehmen, finde es aber schade, dass das cash-Forum an Attraktivität verloren hat.
TeeTasse83 hat am 12.10.2016 - 11:26 folgendes geschrieben:
Ich habe in dieser Richtung gesucht und auch unter Freunden herum gefragt. Es gibt offensichtlich nur im englischsprachigen Raum seriöse Börsenforen, die für jedermann zugänglich sind. Daneben existieren an einzelnen Hochschulen derartige Foren, die aber nur für Angehörige der betreffenden Fakultäten offen sind. Für die Schweiz kenne ich nur Lernvideos der Uni Basel, die frei zugänglich sind (www.fintool.ch). Im Nachgang zu diesen Videos können Kommentare gepostet werden. Die Kommentare sind moderiert.
TeeTasse83 hat am 18.10.2016 - 15:11 folgendes geschrieben:
Da wird nichts mehr kommen!
Das Cash-Forum bietet ein Lehrstück, wie man keinesfalls an den Börsen investieren sollte. Dazu lese ich hier mit besonderem Interesse alte Threads. Ein schönes Beispiel ist der Thread "Titel mit enormem Potenzial/Risiko", datiert am 3.1.2015 – 13:41:
http://classic.cash.ch/comment/610325#comment-610325
(Nachträgliche Anmerkung: Eine Stunde nachdem ich diesen Post hier eingestellt habe, ist der genannte Thread komplett verschwunden. Zufall?)
Es wurden dort folgende Titel-Vorschläge gepostet, wobei ich als Ergänzung den Eröffnungskurs nach dem 3.1.2015 dem Schlusskurs vom 28.10.2016 gegenüber gestellt habe:
Aeterna Zentaris (Valor 30509561): Eröffnungskurs 5.1.15: USD 61.37; Schlusskurs 28.10.16: USD 3.82; Verlust 93.78%
LifeWatch (Valor 1281545): Eröffnungskurs 5.1.15: CHF 12.00; Schlusskurs 28.10.16: CHF 9.52; Verlust 20.67%
New Venturetec (Valor 703683): Eröffnungskurs 5.1.15: CHF 5.30; Schlusskurs 28.10.16: CHF 1.73; Verlust 67.36%
Cytos bzw. Kuros (Valor 32581411): Eröffnungskurs 5.1.15: CHF 23.00; Schlusskurs 28.10.16: CHF 20.50; Verlust 10.87%
CVM (falls damit CVM Avenir gemeint war, ein Fonds Valor 25173478): Eröffnungskurs 5.1.15: EUR 1006.36; Schlusskurs 21.10.16: EUR 1032.01; Gewinn 2.55% (ich habe leider keinen aktuelleren Kurs gefunden)
Sirona Biochem (Valor 10141006): Eröffnungskurs 5.1.15: CAD 0.13; Schlusskurs 28.10.16: CAD 0.19; Gewinn 46.15%
Addex Therapeutics (Valor 2985075): Eröffnungskurs 5.1.15: CHF 2.33; Schlusskurs 28.10.16: CHF 2.40; Verlust 39.91%
Nebenbei wurden auch folgende Titel erwähnt, jedoch ohne explizite Kaufempfehlung:
Tekmira bzw. Arbutus (Valor 29045249): Eröffnungskurs 5.1.15: USD 14.55; Schlusskurs 28.10.16: USD 3.15; Verlust 78.35%
Santhera (Valor 2714864): Eröffnungskurs 5.1.15: CHF 85.50; Schlusskurs 28.10.16: CHF 45.00; Verlust 47.37%
Es fällt auf, dass ausschließlich Biotech-Titel genannt wurden. Langsam verdichtet sich der Eindruck, dass Cash nur noch ein Forum ist für Zocker und Börsenverlierer.
@ sarastro
Ab und zu schau ich wieder in das Forum rein. Ja Du scheinst Biotech nicht gerade zu lieben. Natürlich sind viele Anfänger bei Biotech dabei und im Forum schreiben, ohne grosse Kentnisse zu haben, meistens sehr Junge die in kurzer Zeit auf das grosse Geld hoffen und mit kleinen Summen investiert sind. Wer natürlich grössere Kentnisse darin hat, weiss schon wie man hier handeln muss. Und natürlich immer die richtige Wahl treffen. Biotechs mit Produkten auf dem Markt sind natürlich viel weniger gefährlich als Hoffnungsträger ohne nichts, die nur mit KE's überleben. Manchmal gelingt aber auch bei diesen der grosse Coup.
Wenn man natürlich einige Kentnisse besitzt und auch Kapital einsetzen kann, mit dem man bereit ist 100% zu verlieren, sollte natürlich nicht die Mehrheit sein, spielt dies keine grosse Rolle. Zuallerletzt sollte man bei Biotech nur ein Bruchteil dessen investieren gegenüber dem man in alteingesessene Firmen investiert.
Nun zu deiner Tabelle: solltest vielleicht auch alle Lesenden aufklären, dass in der gleichen Zeitspanne der SMI auch ca. 14% verloren hat.
Unter anderem hat in dieser Zeitspanne Roche auch 20% verloren. Ich bin bei Roche auch sehr hoch investiert mit Optionen (Strike 210.- auf Dezember 2019 und mit Aktien zu ca. 226.- Durchschnitt, alles 50:50
Wie Du aus früheren Tagen weisst, wurde mein Vermögen nicht mit der Börse aufgebaut sondern sehr langfristig,einige Jahrzehnte, mit Immobilien. Lediglich bin ich jetzt noch mit ca. 5% meines Vermögens an der Börse.
Ich habe beim durchlesen eines Threads (weiss nicht mehr welcher) erfahren, dass Du Multimillionär bist. Da bist Du sicher nicht alleine, also können Andere, die nicht deine Meinung im Investieren vertreten auch noch gutes Geld verdienen.
Ansonsten vertrete ich deine Meinung schon, dass viele Forumsteilnehmer meinen, sie seien entweder Börsenspezialisten oder Doktoren in Forschung usw und fallen dann auf einige Schlitzohre rein, die immer wieder Phantasiekurse verbreiten. Dies ist nun mal Lehrgeld und sie sollen es dann mit Erfahrung später mal anders machen, oder überhaupt das Börselen verlassen.
Das heutige Börsenumfeld ist jetzt sehr schwierig, aber auch das wird sich einmal ändern. Die Welt verändert sich ja beständig.
Also beste Grüsse Gerard
Seit 2011 geht der SMI nur noch nach oben, jetzt kommt eben eine kurzfristige Korrektur. Ich bin mir absolut sicher, dass spätestens in einer Woche wieder alles anders aussehen wird. Zudem sind November u. Dezember die besten Monate für Aktien. Und erst im Mai soll man Aktien wieder verkaufen.
MfG
Schnitthelm Wachtvogel
Hallo Gerard,
leider wurde der Sinn meines Posts entstellt, indem der Thread, worauf ich mich bezogen hatte, vom Threadersteller (oder einem Cash-Moderator?) postwendend gelöscht wurde, als ich meinen Post geschrieben hatte.
Ich selber habe keine Auswahl von Aktien getroffen. Es wurden lediglich die "heißen" Börsentips des (gelöschten) Cash-Threads genommen. Dort waren genau diese Mini-Biotechs erwähnt, zum Teil mit langfädigen Begründungen, weshalb diese Aktien ultimativ gekauft werden sollten. Meine Botschaft lautet nur, dass "heiße" Tips von lautstarken Cash-Usern zum Desaster führen (können). Die Performance dieser Tips zeigt jedenfalls ein vernichtendes Bild, auch wenn der Gesamtmarkt während der gleichen Zeit gesunken ist. In diesem Forum geben User den Ton an, die von Risiko-Diversifikation keine Ahnung haben, von der Materie nichts verstehen und bestenfalls über sehr naive Vorstellungen von Biotech und Pharma verfügen. Wer solch lautstarken Propheten im Cash-Forum folgt, verliert mit großer Wahrscheinlichkeit viel Geld.
Damit argumentiere ich nicht gegen Biotech oder Pharma. Es gibt sehr gute Titel aus diesem Bereich. Das sind aber nicht Titel, die am häufigsten im Cash-Forum diskutiert werden. (Übrigens: Mein eigener Aktienbestand besteht wertmäßig zu 23% aus Biotech- und Pharmatiteln, also stark übergewichtet gegenüber dem Branchen-neutralen Wert von rund 10% gemäß MSCI. Nur findet man in meinem Depot aus wohl überlegten Gründen keine Titel wie Evolva, Kuros, Newron etc.)
Der aktuelle Börsentaucher bei den Pharma- und Biotechaktien beschäftigt mich nicht besonders, weil ich gar nicht daran denke, meine Aktien jemals zu verkaufen, trotz dem Auf und Ab bei den Börsenkursen. Ich bin mit den eingehenden Dividenden sehr gut bedient und werde mein ganzes Depot einmal meinen Nachfahren vererben.
Viele Grüße sarastro
PS. Zu Roche läuft hier eine langfristige Wette, siehe http://classic.cash.ch/comment/654562#comment-654562
Lieber Sarastro,
Ich kann natürlich alles vollziehen was Du schreibst, ich bin natürlich auf der gleichen Wellenlänge. Mein Aktiendepot mit SMI Titeln ist auch langfristig angelegt und dient dann meinen Nachkommen. Lediglich verteile ich momentan Ihnen die jeweiligen Dividenden.
Was du über gewisse User, besonders bei Biotechtiteln schreibst, kann ich dir nur recht geben. Ich bin natürlich bei keinen von dir genannten Titeln engagiert. Ich war z.B. aber bei NWRN dabei, habe viel verdient, bin zuletzt bei ca. 33.- raus. Dann kommen aber die Anderen, die auf Pusher ohne Kentnisse horchen und immer noch Ihnen Glauben schenken. Sogar bei fast Pleite wollen sie immer wieder hoffen, aber was soll's. Es ist ja Ihr Geld.
Dir, mir und allen anderen hoffe ich natürlich auch, dass es bald wieder ändert.
Einstweilen die besten Grüsse. Gerard
Anlässlich einer Vernissage hat sarastro eine sehr aparte Dame kennen gelernt, die leidenschaftlich Kunst sammelt. Beim üblichen Smalltalk bei solchen Anlässen hat sarastro dieser Dame verraten, dass er neben Kunst auch Aktien sammelt, worauf die Dame anmerkte, dass sie mit Aktien immer nur Geld verliere. Sie habe nämlich vor drei Jahren einem Berater einer Großbank versuchsweise 100'000 CHF zum Anlegen überlassen und musste feststellen, dass dieses Depot jedes Jahr schrumpft. Weil sarastro diese Feststellung kaum glauben konnte, hat ihm die Dame einen Depotauszug zugestellt: 25% Cash, 25% für einen bankeigenen Immobilienfonds, 50% für einen Mischfonds des Hauses mit einem Aktienanteil von 25%. Alles nach Lehrbuch für kleine Bankkunden. Weshalb diese Verluste?
Das Problem lag bei den Spesen, zum Beispiel beim Mischfonds: Ausgabeaufschlag 6%, Rücknahmegebühr 2%, Verwaltungsgebühr 1% jährlich; Performance 1 Jahr -1.06%, Performance 2 Jahre +0.70%, Performance 3 Jahre +6.76%. Zusätzlich gab es noch die üblichen Depotspesen. Da musste nicht lange gerechnet werden. Das ist reine Abzocke! Es gab nur einen Rat: Sofort alles verkaufen, trotz horrender Rücknahmegebühren. Das hat die Dame gemacht und eine Besprechung mit der Bank verlangt.
Bei dieser Besprechung bedauerte der Bankberater den Verkaufsentscheid, nachdem gemäß seiner Berechnung erstmals ein Depotgewinn herausgeschaut habe. Dabei hatte dieser Herr vergessen, dass ein Ausgabeaufschlag kassiert wurde. Seine Berechnungen bezogen sich auf den Zeitpunkt, nachdem die Bank bereits 6% abgezogen hatte.
Ferner hatte der Berater übersehen, dass die Dame ein Einfamilienhaus besitzt am Sonnenhang in Stadtnähe mit atemberaubender Seesicht (Verkehrswert mindestens 2 Mio. CHF). Wozu also eine Diversifikation mit Immobilienfonds?
Am Ende der Besprechung wurde der Bankberater angewiesen, mit dem verbliebenen Geld folgende Produkte zu kaufen: 50% für einen ETF auf den S&P500, 30% für einen ETF auf den SPI, 15% für einen ETF auf den SMIM und 5% Cash. Damit sind die wichtigsten Regeln für Aktienanlagen erfüllt: breite Streuung (>700 verschiedene Aktien) und keine Klumpenrisiken (keine Aktie hat >10% Anteil am Portfolio). Es wurden ETF mit physischer Replikation und den tiefsten Spesen gewählt, ohne Rücksicht auf bankeigene Produkte. (Dieses Depot ist unter Berücksichtigung aller Spesen nach drei Monaten in die schwarzen Zahlen gekommen und nach sechs Monaten liegt der Depotwert bereits 4% im Plus.)
Am Ende der Besprechung hat der Bankberater die Dame noch gefragt, ob seine Bank die Hypotheken auf ihrem Einfamilienhaus übernehmen könnte...
PS für allfällige Nachfragen: Die Dame ist verheiratet.
Unter https://www.cash.ch/kurse sind Daten zur Berechnung der Börsenkapitalisierung verfügbar. Ferner wird dort jede Aktiengesellschaft einer Branche aus einem enggliederigen Katalog zugeordnet. Daraus lässt sich die Gewichtung der Branchen für verschiedene Aktien-Indices berechnen. Die folgende Tabelle zeigt die Branchengewichtung mit Stichtag 31.12.2016 für den S&P500 und den SPI. (Zum Vergleich werden in Klammern die Werte für den Stichtag 31.12.2015 angegeben.) In der Kolonne "CC1500" wird die Branchengewichtung für die Zusammenfassung von S&P500, Nasdaq100, Stoxx600, Nikkei225, TSX und ASX angegeben, was als gute Näherung an einen Aktien-Weltindex gelten kann (ca. 1500 Aktientitel).
CC1500 S&P500 SPI Branche
10.14% (10.12%) 08.47% (08.06%) 09.82% (11.08%) Banken, Kreditinst.
08.54% (09.45%) 09.04% (09.59%) 29.92% (32.79%) Pharma, Kosmetik
07.20% (06.92%) 10.04% (10.34%) 00.35% (00.25%) Internet, Software
06.60% (05.68%) 06.76% (06.07%) 00.00% (00.32%) Erdöl
05.78% (05.05%) 07.55% (06.59%) 00.57% (00.49%) Detailhandel
05.59% (06.68%) 05.74% (07.30%) 05.13% (04.64%) Finanzen, Beteilig.
05.42% (05.46%) 03.82% (03.52%) 01.97% (02.02%) Telekommunikation
03.81% (03.24%) 03.43% (02.15%) 07.14% (06.64%) Versicherungen
03.40% (03.75%) 03.72% (04.23%) 18.72% (18.57%) Nahrungsmittel
03.26% (03.23%) 03.15% (02.89%) 00.30% (00.22%) Energie, Wasser
03.11% (02.93%) 03.37% (03.05%) 01.03% (00.91%) Elektronik, Halbleiter
03.05% (03.16%) 05.20% (05.62%) 00.32% (00.18%) Computer, Netzwerke
02.76% (03.23%) 01.99% (01.97%) 00.00% (00.00%) Tabak & Alkohol
02.66% (02.61%) 01.63% (01.63%) 06.03% (05.51%) Chemie
02.56% (02.90%) 01.00% (01.06%) 00.28% (00.23%) Fahrzeuge
02.43% (02.43%) 01.95% (01.77%) 01.88% (01.78%) Verkehr, Transport
02.39% (02.40%) 02.79% (02.75%) 01.25% (01.08%) Immobilien
02.10% (01.94%) 01.85% (01.71%) 02.84% (02.44%) Maschinen, Apparate
02.09% (01.62%) 02.55% (01.60%) 00.25% (00.23%) Graphik, Medien
02.05% (02.24%) 02.59% (02.97%) 00.00% (00.00%) Diverse Konsumgüter
01.98% (01.99%) 02.46% (02.50%) 00.00% (00.00%) Flugzeug, Raumfahrt
01.98% (01.99%) 01.74% (02.10%) 03.82% (03.08%) El. Geräte, Kompon.
01.64% (02.08%) 02.13% (03.00%) 00.13% (00.10%) Biotechnologie
01.38% (01.40%) 00.47% (00.47%) 04.49% (03.76%) Baugew., Baumat.
01.33% (01.36%) 01.59% (01.88%) 00.00% (00.08%) Gastgewerbe, Freizeit
01.16% (01.05%) 01.49% (01.22%) 02.00% (01.86%) Div. Dienstleistungen
01.05% (01.00%) 01.66% (01.67%) 00.03% (00.02%) Gesundheit, Sozialw.
01.04% (01.01%) 00.64% (00.83%) 00.02% (00.02%) Textilien, Lederwaren
00.71% (00.60%) 00.09% (00.24%) 00.05% (00.03%) Bergbau, Kohle, Stahl
00.56% (00.44%) 00.15% (00.12%) 00.34% (00.28%) Div. Handelsfirmen
00.43% (00.33%) 00.04% (00.07%) 00.00% (00.00%) Nichteisenmetalle
00.41% (00.42%) 00.37% (00.39%) 00.02% (00.01%) Forstwirt., Papier
00.36% (00.22%) 00.18% (00.09%) 00.00% (00.00%) Edelmetalle, -steine
00.33% (00.37%) 00.04% (00.05%) 00.00% (00.00%) Gummi & Reifen
00.18% (00.20%) 00.11% (00.12%) 00.03% (00.02%) Verpackungsind.
00.16% (00.15%) 00.28% (00.26%) 00.00% (00.00%) Umwelt & Recycling
00.13% (00.08%) 00.10% (00.11%) 00.00% (00.00%) Div. Investitionsgüter
00.11% (00.13%) 00.00% (00.00%) 00.00% (00.00%) Photo & Optik
00.06% (00.06%) 00.00% (00.00%) 00.00% (00.00%) Landwirt., Fischerei
00.03% (00.03%) 00.00% (00.00%) 01.27% (01.33%) Uhren & Schmuck
00.02% (00.04%) 00.00% (00.00%) 00.00% (00.00%) Pfandbrief, Refinanz
00.01% (00.01%) 00.00% (00.00%) 00.00% (00.00%) öff.rechtl. Körpersch.
36.8 Billion CHF 21.0 Billion CHF 1.4 Billion CHF Börsenkapitalisierung
Die Tabelle illustriert die Verzerrung des schweizerischen SPI zum "globalen" CC1500, was Konsequenzen bei einer passiven Börsenstrategie mit schweizerischen Aktien hat. Im Gegensatz dazu entspricht der S&P500 eher der globalen Branchengewichtung.
PS. Zwecks übersichtlicher Formatierung habe ich bei den Prozentzahlen nötigenfalls eine führende Null vorangestellt.
Als ETF-Anleger berechne ich an den Jahresenden die Wachstumsraten der wichtigsten Aktien-Indizes auf Grund der Schlusskurse des abgelaufenen Jahres. Daraus leite ich meine Entscheidungen für den Zukauf weiterer ETF im nächsten Jahr ab. Die Zahlen könnten auch für andere Foristen interessant sein, die ihr Depot international ausrichten wollen.
Berechnet wurden die Wachstumstaren ab 31.12.2000 bis 31.12.2016, jeweils in Ortswährung und in CHF. Für schweizerische Anleger sind nur Wachstumsraten in CHF maßgebend.
Als Ergänzung gebe ich noch die Rendite der Dividenden der Jahres 2016 bezüglich den Schlusskursen vom 31.12.2016 an. Die Dividendenrenditen schwanken stark mit den Börsenkursen. Deshalb ist bei diesen Angaben Vorsicht geboten.
Index in Ortswährung in CHF Div.Rendite
Kurs-Indizes:
Nasdaq100 10.30% 8.59% 1.02%
SMIM 6.73% 6.73% 2.28%
S&P500 6.30% 4.79% 1.92%
Dow Jones 6.01% 4.45% 2.29%
SLI 3.23% 3.23% 3.02%
Nikkei225 5.35% 2.72% 2.05%
UBS100 ohne Dividenden 2.70% 2.70% n.a.
SMI 2.26% 2.26% 3.88%
DAX ohne Dividenden 4.55% 1.52% 2.35%
Stoxx600 2.95% -0.06% 3.19%
AEX 2.69% -0.24% 3.48%
CAC40 2.05% -0.88% 2.85%
FTSE100 3.06% -1.36% 4.33%
Euro Stoxx50 0.79% -2.15% 3.16%
Stoxx50 0.46% -2.53% 4.21%
IBEX -0.11% -3.15% 2.48%
MIB -2.68% -5.52% 3.53%
Performance-Indizes:
SPI 5.62% 5.62% inkl.
UBS100 mit Dividenden 5.55% 5.55% inkl.
DAX 7.32% 4.60% inkl.
zum Vergleich:
Gold in CHF 4.89%
Teuerung KPI 0.16%
Schnitthelm Wachtvogel hat am 05.04.2016 15:25 geschrieben:
Am 4.4.2016 habe ich in diesem Thread auf die langfristig überragende Bedeutung der Dividenden bei Aktieninvestitionen hingewisesen und darauf die obige Entgegnung bekommen. Ich habe es zwar längst aufgegeben, auf jeden Unsinn zu reagieren, der mir in diesem Forum entgegen gehalten wird. So habe ich damals auch in diesem Fall darauf verzichtet. Zufälligerweise habe ich nun in der neuesten "Finanz und Wirtschaft" über eine Langzeitstudie der CS gelesen zur Entwicklung der Aktienrendite in den letzten 117 Jahren ( www.fuw.ch/article/wenn-sie-vor-117-jahren-1-fr-investiert-haetten ), woraus ich einen einzigen Satz zitiere: "Betrachtet man die Entwicklung der Aktien unter Ausklammerung der Dividenden... , hätte man nur wenig mehr Rendite erzielt als bei der Bargeldhaltung."
Wer anhand einer Kinderschoggi seine Börsenphilosophie entwickelt, dürfte auf lange Sicht kaum nennenswerte Erfolge mit Aktien einfahren.
Interessenten für langfristige Anlagen können beim Norwegischen Ölfonds Ideen beziehen. Dazu ist kürzlich ein Presseartikel in Deutschland erschienen:
www.bento.de/future/aktien-spekulieren-fuer-anfaenger-2321747/#refsponi
Dieser Fonds wird höchst professionell verwaltet. Die Investitionen des Fonds werden öffentlich publiziert. Sie dürfen ohne besondere Bewilligung im eigenen Depot nachgeahmt werden. Der aktuelle Aufbau des Fonds kann bei Wikipedia nachgelesen werden.
Gemäß Geschäftsbericht des Fonds waren per 31.12.2017 die größten Positionen (in Millionen norwegischen Kronen):
Apple Inc (USA) 66’029
Nestlé SA (Schweiz) 51’040
Royal Dutch Shell Plc (UK) 50’258
Alphabet Inc (USA) 47’892
Microsoft Corp (USA) 47’549
Novartis AG (Schweiz) 36’770
Amazon.com Inc (USA) 36’579
Roche Holding AG (Schweiz) 35’151
Tencent Holdings Ltd (China) 33’952
HSBC Holdings Plc (UK) 30’777
Samsung Electronics Co Ltd (Südkorea) 30’402
Facebook Inc (USA) 29’759
Johnson&Johnson (USA) 27’365
Berkshire Hathaway Inc (USA) 26’740
JPMorgan Chase & Co (USA) 25’823
Bank of America Corp (USA) 25’546
Exxon Mobil Corp (USA) 25’266
BP Plc (UK) 24’854
Linde AG (Deutschland) 23’057
Taiwan Semiconductor (Taiwan) 22’550
Anmerkung: Aus steuerlichen Gründen würde ich Direktinvestitionen in den USA meiden und dafür mittels ETF in US-Titel investieren.
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