Aktieninvestition > 8 Jahre

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27.03.2015 20:41
#1
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Aktieninvestition > 8 Jahre

Hallo zusammen

Ich habe mich erst kürzlich entschlossen in das Aktieninvestment einzusteigen da ja zur Zeit bekanntlich mit andern gebräuchlichen Anlagen (Bankkonto, Obligationen etc.) nichts mehr zu holen ist.

Meine Absicht ist langfristig mittels Aktien / Dividenden langfristig einen grösseren Ertrag als die obgenannten Anlagemöglichkeiten zu erzielen.

Grundsätzlich habe ich mich entschieden mit 2/3 des verfügbaren Kapitals auf Dividendenperlen zu setzen und mit 1/3 zu zocken. In diesem Thread geht es mir nun aber über die langfristige Anlage. Ich weiss es gibt einen ähnlichen Thread aber der ist leider momentan auf Kindergartenniveau. Auch sehe ich mich nicht als 'Gott' dieses Themas.

Ich habe zur Zeit 4 verschiedene Aktien à ca. 5k um das Risiko auch in den Langzeitanlagen zu verteilen.
Wie ich gelesen habe wird bei den Langzeitanlagen i.d.R. die Dividende reinvestiert. Ich sehe da aber bei meinem Anlagevolumen das Problem dass ich mit der Dividende kaum 1 zusätzliche Aktie kaufen kann und wenn ich dann noch die Kostenanschaue dann erst recht nicht.

Was würdet ihr mir raten, resp. was ist eure Strategie ?

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06.04.2015 22:49
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TeeTasse83 hat am 06.04.2015 - 21:01 folgendes geschrieben:


@Weico: Denke das Szenario 1 ist in manchen Ländern (sprichwort Griechenland) durchaus denkbar.
 

..ich halte es nicht nur für Griechenland denkbar,sondern sehe das Szenario 1 eher als nächsten weltweiten Trend .

Daniel Stelter fasst "den Trend" eigentlich gut, in seinem 3.Teiler, zusammen:

........

Der Welt gehen die nächsten Schuldner aus. Mehr Leute wollen oder müssen sparen und immer weniger können sich noch verschulden.

Die Folge: die Wirtschaft stagniert, deflationäre Tendenzen nehmen zu und erschweren so den Schuldendienst. Ein immer größerer Teil der Schulden ist nicht mehr bedienbar und es drohen Zahlungsausfälle, Schuldenrestrukturierungen und weitere Bankenkrisen.

.........

 

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/das-groesste-ponzi-schema...

 

weico

 

06.04.2015 19:38
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weico hat am 06.04.2015 - 19:10 folgendes geschrieben:


 

N:B:.. bin schon sehr gespannt, welche "Logik" (sic!) dann zu Tage tritt und man mit Freude "zerpflücken" darf. :yes:

 

weico

Gerne. Aber da das nichts mit "Aktieninvestitionen > 8 Jahre" zu tun hat, 'zügle' ich das mal in einen meiner Threads, der besser für eine Diskussion geeignet ist.

http://www.cash.ch/comment/610679#comment-610679

Ich würde übrigens - neben Dir, weico - auch gerne TeeTasse, Elias, sarastro und khug einladen, dort detaillierter mit mir zu diskutieren.

 

06.04.2015 19:35
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TeeTasse83 hat am 06.04.2015 - 11:51 folgendes geschrieben:


Der nächste Investitions-Boom kommt erst dann wenn ... Oder aber wenn wir entweder massiv in neue Infrastruktur investieren müssten (z.B. nach Naturkatastrophen)

... oder nach einem Krieg.

Dir ist schon klar, dass das zwar gleichermassen korrekt wie pervers ist?

Es erinnert an Paul Krugman, der sinngemäss gemeint hat, einen grösseren Wirtschaftsboom könne es dann geben, wenn wir beginnen, den Mars zu besiedeln.

Um den Gedanken in seiner Perversion weiter zu spinnen: Würden wir mehr Giftstoffe in unsere Lebensmittel einbringen und Zigaretten an Schulen gratis verteilen, könnten wir den Anteil der Kranken in unserem Lande problemlos verzehnfachen. Kranke kosten viel Geld und generieren somit eine Steigerung des BSP.

Im Idealfall - was das BSP betrifft - hätten wir also ein Land, in dem die eine Hälfte der Bevölkerung Rüstungsgüter produziert und Kriege führt und die andere Dialysepatient ist.

Aber spätestens jetzt kommt auch dem letzten Trottel der gesunde Menschenverstand in die Quere, der das sagt: "Nöö, das kann's eigentlich nicht sein. Das funzt net!".

Grundsätzlich stimmt's aber schon: Wenn wir in neue Infrastruktur investieren müssen (z.B. Ladestationen für Elektro-autos auf jeder Raststätte, in Parkhäusern, MFH etc.) dann wird etwas sinnvolles produziert und Ressourcen werden sinnvoll eingesetzt.

 

06.04.2015 19:10
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MarcusFabian hat am 06.04.2015 - 18:40 folgendes geschrieben:


Beispiel 1970er Jahre: Um den Vietnamkrieg zu finanzieren haben die USA die Geldmenge um 25% ausgeweitet. Die Folge waren schlussendlich Teuerungsraten bis 20% und diese wiederum konnte Volcker 1980/81 nur mit einer schweren Rezession wieder auf Sinkflug bringen.
Merk' Dir für den Moment mal die beiden Zahlen 25% Inflation der Geldmenge ==> max. 20% Teuerung.
Seit 2008 haben die USA ihre Geldmenge vervierfacht, die Schweiz ihre verdoppelt. Also Inflation von 300% bzw. 100% der Geldmenge.

..wer glaubt den Heutzutage und in diesem Umfeld,noch an die "Geldmengen-Teuerungs-Theorie" ..ausser Politiker und den unbelehrbaren Geldmengenanhängern ?

 

Die Geldmengenanhänger sollten sich mal die Geldmengen-verX-fachung der Schweiz anschauen  ...und versuchen einen Zusammenhang mit der Teuerung zu "basteln".

 

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/12/02/blank/kennzahle...

 

N:B:.. bin schon sehr gespannt, welche "Logik" (sic!) dann zu Tage tritt und man mit Freude "zerpflücken" darf. :yes:

 

weico

06.04.2015 18:40
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1742 hat am 05.04.2015 - 23:31 folgendes geschrieben:

Möglicherweise bleibt den Zentralbanken nichts anderes übrig, als die Zinsen nur extrem langsam anzuheben, und dank der anlaufenden Wirtschaft auf eine starke bis massive (>4%) Inflation zu warten und auszusitzen, bis die Geldschwemme von der Wirtschaftsleistung wieder eingeholt wird. Dann sind wir aber bei einem Horizont von mindestens 10 Jahren.

In dieser Zeit würden dann die Sparer über einen faktisch negativen Realzins (d.h. Inflation > Anleiherendite/Sparkontozins) um die Geldschwemme wieder erleichtert.

Schön auf den Punkt gebracht. Was Du hier im Wesentlichen beschreibst, ist das Wunschszenario der Zentralbanken: Die Ausweitung der Geldmenge unterhalb des Wirtschafswachstums zu halten, während gleichzeitig der Staat sich real entschulden kann - durch Geldentwertung.

Das Szenario wird auch von den Zentralbanken entsprechend kolportiert. Aber ich halte es für so realistisch wie den Säufer, der schreit: "Kauf mir noch eine allerletzte Buddl Schnaps, dann höre ich morgen auf zu saufen."

Warum?

1. Es wurde schon x-mal versucht, hat aber noch nie geklappt. Genauer: Geklappt hat es immer. Aber nie so, wie man es sich vorgestellt hat. Vor allem nie in Form eines Soft-Landings, wie Du es beschreibst.

Beispiel 1970er Jahre: Um den Vietnamkrieg zu finanzieren haben die USA die Geldmenge um 25% ausgeweitet. Die Folge waren schlussendlich Teuerungsraten bis 20% und diese wiederum konnte Volcker 1980/81 nur mit einer schweren Rezession wieder auf Sinkflug bringen.
Merk' Dir für den Moment mal die beiden Zahlen 25% Inflation der Geldmenge ==> max. 20% Teuerung.
Seit 2008 haben die USA ihre Geldmenge vervierfacht, die Schweiz ihre verdoppelt. Also Inflation von 300% bzw. 100% der Geldmenge. Kann man das mit 4% Teuerung über 10 Jahre abarbeiten? Das ist sportlich! Die Boston Consulting Group kommt da auf ganz andere Szenarien. Siehe hier: http://www.trader-forum.ch/topic/1244-gold/page-154#entry46438  Dort findest Du auch einen Link auf ein Video der BCG.

Eine Studie von Allianz Global Investors aus dem Jahr 2013 geht der Frage nach. "Wie lange würde es dauern, damit unter idealen Voraussetzungen die USA bzw. Deutschland auf eine Schuldenquote von 60% kommen?"

Kurze Antwort:

Idealszenario aus Sicht des deutschen Staates: Wirtschaftswachstum 1.5%, Durchschnittliche Renditen auf Staatsanleihen 2%, Teuerung 6%, ausgeglichener Staatshaushalt ==> Innerhalb von 5 Jahren wird die 60% Schuldengrenze erreicht.

Dieselben Überlegungen für die USA: Wirtschaftswachstum 2%, Durchschnittliche Renditen 2%, ausgeglichener Haushalt, Teuerung 6% ==> 9 Jahre

Zusammenfassung zur Allianz-Studie und Link hier: http://www.trader-forum.ch/topic/1832-langfristige-strategie/page-73?p=4...

 

Allianz rechnet mit 2% Zinsen und 6% Teuerung, Du rechnest mit 0% Zinsen und 4% Teuerung, das passt also ziemlich gut.

Voraussetzung ist allerdings ein ausgeglichener Staatshaushalt und den zu erreichen, dürfte der Knackpunkt werden.

 

2. Investoren möchten real Geld verdienen. Sie verlangen also Renditen, die höher sind als die Teuerung. Negative Renditen akzeptiert kein Anleger sehr lange. Wenn die Realzinsen negativ werden, fliehen die Anleger in Rohstoffe und Edelmetalle, denn dort haben sie zumindest 0%.

 

3. Psychologie der Politiker. Die Politiker haben sich daran gewöhnt, dass bei jedem Furz, der der Wirtschaft quer geht, sofort die Druckerpresse angeworfen wird: Banken haben sich verspekuliert? Kein Problem: Hier mal 80 Milliarden Franken, dort mal 3700 Mrd. Dollar und da mal in Portionen 2000 Mrd. Euro oder als Bazooka 80 Billionen Yen (712 Mrd. Dollar). Es dürfte schwierig werden, den Politikern den Hunger nach beliebig billigem Geld auszutreiben und den Geldhahn (weitestgehend) zuzudrehen.

Den Geldhahn zuzudrehen funktioniert. Das wurde 1837 und 1929 auch so praktiziert. Der Wirtschaft ist das in beiden Fällen nicht gut bekommen - und den Menschen auch nicht.

06.04.2015 14:31
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TeeTasse83 hat am 06.04.2015 - 11:51 folgendes geschrieben:

Im Moment haben wir somit eine Wette darauf was als erstes Eintritt:
1) Rezession und soziale Probleme die dazu führen dass die Elite den Konkurs von Banken, Institutionen und Staaten erlauben. Das könnte ungemütlich werden
2) Naturkatastrophen die massiv neue Infrastruktur-Investitionen und somit einen Boom im Arbeits-Markt auslösen
3) Ein Innovations-Schub der zu einem Boom führt und die aktuellen Kredite somit über Wohlstandsgewinne nach Unten regelt

Im Moment passiert gar nichts. Es kann gut und gerne sein dass wir 10, 20, 30 Jahren in diesem rezessiven Umfeld stagnieren. Laut MF haben die Römer sich 200 Jahre in solch einem Umfeld befunden. Irgendwann wird es in Eine der drei Richtungen gehen. Meine Vermutung ist es, dass wir am ehesten bei 3 Landen werden - nach der digitalen Revolution wird irgendwann shcon wieder was Welt bewegendes entdeckt sodass der nächste Boom kommt.
 

Meine Vermutung ist eher Nr. 1.

Stagnierendes Wachstum und sinkende Gewinne wird von den Firmen durch Stellenabbau und "Verlagerung" ausgeglichen werden.

Steigende Arbeitslosigkeit und steigende Sozialausgaben gepaart mit sinkenden Steuereinnahme bzw. steigenden (und neuen) Steuern ..wird die verschuldeten Staaten in arge Bedrängnis bringen.Von den sozialen Verwerfungen ganz zu schweigen.

Nach der kommenden Krise,wird sicherlich jeder verstehen und erfahren haben,wass eine DEFLATION ist und welche Wirkung sie hat.... :angel:

 

weico

 

 

06.04.2015 09:37
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1742 hat am 05.04.2015 - 23:31 folgendes geschrieben:

Zunächst würden die Leitzinsen erhöht, in Erwartung einer sich erholenden Wirtschaft. Daraufhin würden sich alle am Leitzins orientierten Finanzprodukte, d.h. insb. Kredite entsprechend verteuern.

Genau.

Wenn man betrachtet,dass die Unternehmen schon bei diesen absoluten Niedrigstzinsen keine Kredite aufnehmen bzw. bekommen um die Wirtschaft "anzukurbeln" ...dann ist die Hoffnung auf erholende Wirtschaft,bei teureren Krediten, schlicht ein "feuchter" Politikerwunsch.

Stagnation und Deflation werden,bei diesen Niedrigstzinsen,durch eine Zinserhöhung nur verstärkt.Wie sich die höheren Zinsen dann auf die (Staats)Verschuldung auswirken,muss ja nicht weiter ausgeführt werden.......! Es droht schlicht eine  Deflationsspirale .

 

weico

 

05.04.2015 23:31
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MarcusFabian hat am 04.04.2015 - 17:35 folgendes geschrieben:

 

Würden die Zinsen nun steigen und Staatsanleihen wieder 3% rentieren, wären Aktien entsprechend unattraktiv. Es würde in der Folge von Aktien in Anleihen umgeschichtet. Anleihen würden steigen, Aktien im Preis sinken.

 

Die Aussage mag grundsätzlich in der Theorie stimmen. Nur, was heisst den in Zeiten der Geldschwemme "...die Zinsen steigen"? Zunächst würden die Leitzinsen erhöht, in Erwartung einer sich erholenden Wirtschaft. Daraufhin würden sich alle am Leitzins orientierten Finanzprodukte, d.h. insb. Kredite entsprechend verteuern. Im gleichen Atemzug würde die Renditeerwartung der Anleger steigen (d.h. "Zins" auf Eigenkapital steigt analog zum Zins auf Fremdkapital). 

Anleihen würden daher zunächst einmal drastisch im Wert verlieren, je langfristiger desto schlimmer. Theoretisch sollte dann - aufgrund der sich erholenden Wirtschaft - eine Umschichtung in Aktien erfolgen. Dies wird aber im Wissen um die Tatsache die du beschrieben hast (sinkende Kurse sind früher oder später zwingend, damit die Rendite wieder stimmt) kaum stattfinden. Den während in normalen Zeiten die Börse in einer Wirtschaftskrise/-flaute am Boden liegt, wird sie aktuell künstlich (zu) hoch gehalten.

Damit bleibt die grosse Frage die sich in der heutigen Zeit permanent stellt: Wohin mit dem Geld?

Ich sehe nicht, wohin das überschüssige Kapital fliessen sollte. Möglicherweise bleibt den Zentralbanken nichts anderes übrig, als die Zinsen nur extrem langsam anzuheben, und dank der anlaufenden Wirtschaft auf eine starke bis massive (>4%) Inflation zu warten und auszusitzen, bis die Geldschwemme von der Wirtschaftsleistung wieder eingeholt wird. Dann sind wir aber bei einem Horizont von mindestens 10 Jahren.

In dieser Zeit würden dann die Sparer über einen faktisch negativen Realzins (d.h. Inflation > Anleiherendite/Sparkontozins) um die Geldschwemme wieder erleichtert.

04.04.2015 17:35
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harley-rider hat am 02.04.2015 - 11:47 folgendes geschrieben:

Deshalb sehe ich in der heutigen Situation (mangelnde Alternativen zu Aktien) die Dividende die Hauptursache des Kurssprunges ist und damit die Chance eines Tauchers um den Dividendenpreis relativ hoch ist.


 

Damit bringst Du es auf den Punkt:

Zusammengefasst: In einem Umfeld niedriger Zinsen, wo sichere Staatsoblis nur 1% oder weniger bringen, sind Aktien mit Dividenden von 2% (Anm.: S&P 500 Dividendenrendite = 1.91%) bereits attraktiv.
Würden die Zinsen nun steigen und Staatsanleihen wieder 3% rentieren, wären Aktien entsprechend unattraktiv. Es würde in der Folge von Aktien in Anleihen umgeschichtet. Anleihen würden steigen, Aktien im Preis sinken.

Der Fall der Aktienpreise würde vermutlich etwa dann stoppen, wenn die Dividendenrendite bei 4% liegt. Denn in der Regel müssen Aktien-Renditen etwa 1% über den Anleiherenditen liegen um das höhere Risiko von Aktien vs. Anleihen auszugleichen. (Näheres siehe Ed Yardeni, Fed-Modell).

Und hier kommen wir nun zu der Überlegung, die vielen Aktien-Anlegern schlaflose Nächte bereitet: Eine Verdoppelung der Rendite von 2% auf 4% ist nur möglich, wenn sich entweder die Gewinne der Unternehmen verdoppeln oder wenn sich die Aktienpreise halbieren. Oder natürlich eine Kombination aus beidem.
Da nun aber die wirtschaftliche Wachstumsrate bestenfalls schwerfällig ist und mit grossem Wachstum bei den Gewinnen nicht zu rechnen ist, besteht durchaus die realistische Chance, dass sich die Aktienpreise halbieren, sollten die Zinsen steigen.

02.04.2015 12:20
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harley-rider hat am 02.04.2015 - 11:47 folgendes geschrieben:

@Elias:

Ich staune ab Deinen Links, denn die bringen für mich keinen Mehrwert.

Ich staune auch immer wieder. Ich dachte, du arbeitest in der Informatik...... Selber googeln wäre angesagt.

Den gleichen Link habe ich hier schon mal gepostet http://www.cash.ch/comment/517856#comment-517856
Damals war das keine Problem mit dem Mehrwert.
Auch Copy-Paste war kein Problem

Dividendenstripping ist ein weltweiter Begriff. Auch Cash, Bilanz, FuW etc. veröffentlichen immer wieder Beiträge dazu.
Es gibt Börsenlexika http://www.boerse-frankfurt.de/de/boersenlexikon/d/dividendenstripping+673

Und die konkrete Antwort habe ich ja auch oben schon gepostet.

 

 

 

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02.04.2015 11:47
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Danke für eure Antworten, ich gehe einfach davon aus, dass andere Gründe ausser Dividende zu einem grossen Teil bekannt, und bereits im Kurs eingepreist sind. Deshalb sehe ich in der heutigen Situation (mangelnde Alternativen zu Aktien) die Dividende die Hauptursache des Kurssprunges ist und damit die Chance eines Tauchers um den Dividendenpreis relativ hoch ist.

@sarastro:
Sehe gerade meinen Fehler bei den Kaufkosten, diese dürften dann aber nicht grösser als Verkaufspreis - Nettogewinn + 30% der Dividende sein.

@Elias:
Ich staune ab Deinen Links, denn die bringen für mich keinen Mehrwert.
- Wiki beleuchtet die Situation in Deutschland, wir sind hier aber in der Schweiz
- Bei der Interpellation geht es um unrechtmässige Rückforderung der VSTG, ist hier nicht der Fall.
Bitte also zukünftig konkrete Antworten beitragen und nicht einfach copy/paste von Links, Danke
 

02.04.2015 11:03
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harley-rider hat am 02.04.2015 - 07:26 folgendes geschrieben:

Wenn ich nun einen aktuellen Buchgewinn > Bruttodividende + Kauf- + Verkaufskosten habe könnte ich ja die Aktie vor der Auszahlung verkaufen und am Ex-Dividendentag wieder kaufen. Mit dem erzielten Gewinn wäre wohl auch eine grössere Anzahl möglich. Die Kaufkosten dürften dann aber nicht grösser als Verkaufspreis + 30% der Dividende sein.

Somit habe ich Steuern gespart und mein Portfolio sieht wieder ähnlich aus wie vor der Aktion nur mit ein paar Aktien mehr.

Mache ich da einen Überlegungsfehler oder könnte diese Aktion aufgehen ?

Die Überlegung ist im Grundsatz richtig, aber in der Praxis schwierig erfolgsversprechend zu realisieren.

Die Aktienkurse verlaufen nicht immer so genau nach der Theorie. Das Timing beim Nachkauf der Aktie ist schwierig.

Auf alle Fälle bezahlt man beim Verkauf und beim späteren Nachkauf Spesen. Bei keineren Positionen kann damit die vermeintlichen Steuerersparnis bereits wieder verloren gehen. Bei größeren Positionen könnte der Steuerkommissar auf die Idee kommen, dass eine Steuerumgehung stattgefunden hat, oder noch schlimmer, dass Du als gewerbsmäßiger Börsenhändler eingestuft wirst. Dann müsstest Du bis in alle Ewigkeit sämtliche Kursgewinne versteuern.

02.04.2015 10:05
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khug hat am 29.03.2015 - 18:49 folgendes geschrieben:

Hallo Harley, willkommen im Club. Vielleicht schaust Du Dir mal meine Website an, da habe ich ein paar Ideen zusammengetragen, wie man kleinere Portfolios zu grösseren entwickeln kann. In meinen Modell-Portfolios besteht ja das exakt gleiche Problem, welches Du auch hast. 

In meinen Augen ist das Reinvestieren von Dividenden nicht sklavisch auszulegen: Wenn Du nur 50 oder 100 Franken an Divis erhältst, wartest Du halt ab, bis Du wieder mindestens 3000 Franken beisammen hast (mit Sparen, usw.) und dann investierst Du in eine weitere Aktie. Ich finde, man sollte mindestens 3000 Franken in einem Rutsch investieren, damit die Spesen nicht zu hoch werden. Sonst macht nur Deine Bank den Profit, den Du doch machen wolltest. Am Anfang ist es wichtiger, weiter zu diversifizieren, bis Du mindestens ein Dutzend gute Aktien im Portfolio hast. Mit den Jahren kommt immer mehr an Dividenden zusammen, und wenn Du vielleicht wirklich grosse Positionen hast, kannst Du dann die Dividenden eins zu eins gleich wieder investieren. Aber das funktioniert nur gut mit Positionen über etwa 100'000 Franken. 

Falls Du englisch liest: Ich habe eben das Buch Get Rich with Dividends von Marc Lichtenfeld gelesen(http://www.amazon.de/Get-Rich-Dividends-Earning-Double-Digit-ebook/dp/B00SHVJ3T8) , welches interessante Überlegungen zum Thema bringt. Vieles lässt sich nicht 1:1 auf die Schweiz übertragen, aber ich habe wieder einige wertvolle Inputs erhalten. Zentral wichtig beim dividendenorientierten Investieren ist der Zeithorizont: Der Zinseszinseffekt kommt erst nach etwa 12 Jahren wirklich zum Tragen. Geduld ist also gefragt!

Das Buch "Get Rich with Dividends" ist wirklich sehr zu empfehlen! Ein wahrer Augenöffner.

02.04.2015 09:38
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Dividendenstripping

Dividendenstripping (Cum-ex-Trade) ist eine Steuergestaltung, die darauf abzielt, nicht zur Körperschaftsteueranrechnung berechtigte Aktionäre wenigstens mittelbar an einer Anrechnungsmöglichkeit partizipieren zu lassen. Diese steuerrechtliche Situation wird durch börsentechnische Eigenheiten ermöglicht. Unter Dividendenstripping wird börsentechnisch die Kombination aus dem Verkauf einer Aktie kurz vor dem Dividendentermin und Rückkauf derselben Aktie kurz nach dem Dividendentermin verstanden

http://de.wikipedia.org/wiki/Dividendenstripping

 

Curia Vista - Geschäftsdatenbank14.3509 – MotionVerrechnungssteuerrückforderungen durch Dividend Stripping mit klaren gesetzlichen Grundlagen stoppen

http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20143509

 

 

Es gibt Titel mit Dividenden ohne VST, da lohnt es sich nicht vorher zu verkaufen, da die Dividende nicht versteuert werden muss

Und es gibt keine Garantie, dass der Titel am Ex-Tag um die Dividende tiefer gehandelt wird

 

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02.04.2015 07:26
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Dividende auszahlen lassen oder vorher verkaufen ?

Danke erstmal für die Antworten bezüglich der Immofonds.

Ich habe beobachtet, dass viele Aktien nach Bekanntgabe der Dividende einen Kurssprung nach oben gemacht haben. Kann wegen der angekündigten Dividende aber auch wegen anderem zusätzlich sein.

In der heutigen Zeit (Tiefzins, etc.) kann ich mir gut vorstellen dass die Dividendenrendite ein momentaner Kaufmotivator ist.

Wenn ich nun einen aktuellen Buchgewinn > Bruttodividende + Kauf- + Verkaufskosten habe könnte ich ja die Aktie vor der Auszahlung verkaufen und am Ex-Dividendentag wieder kaufen. Mit dem erzielten Gewinn wäre wohl auch eine grössere Anzahl möglich. Die Kaufkosten dürften dann aber nicht grösser als Verkaufspreis + 30% der Dividende sein.

Somit habe ich Steuern gespart und mein Portfolio sieht wieder ähnlich aus wie vor der Aktion nur mit ein paar Aktien mehr.

Mache ich da einen Überlegungsfehler oder könnte diese Aktion aufgehen ?

01.04.2015 23:54
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Meine Erfahrung

seit 11 Jahren verkaufte ich immer die Titel die stark gestiegen sind.

Resultat: mein Pottaufeu bestand meist aus lahmen Enten.

Die meisten von mir verkauften Titel stiegen fröhlich weiter.Auch ein Titel der 100 % gestiegen ist,kann sich noch problemlos vervierfachen.

Entscheidend sind die Aussichten und eben WAS SOLL MANN DEN MIT DER KOHLE

 

01.04.2015 23:21
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slesar hat am 01.04.2015 - 21:30 folgendes geschrieben:

 

gibt es eine art "faustregel", ab wann man mal auch bei einem depot buchgewinne realisieren soll resp. darf?

 

Ganz klare Antwort: Nein. Und ja, ich bin mir bewusst, dass das einige anders sehen werden. 

Fakt ist aber, dass die Vergangenheit und damit dein Einstandspreis keinen Einfluss auf deine aktuelle Entscheidung verkaufen/nicht verkaufen haben darf. Ein stark gestiegener Titel muss also einfach überprüft werden, aber nicht einfach grundsätzlich nur für die Gewinnrealisation verkauft werden.

Den anschliessend kommt die Frage: Wohin jetzt mit dem Geld? Und im schlimmsten Fall ist dann die eben verkaufte Aktie immer noch die lohnendste Investition.

Als Ausnahme davon: Wenn durch den gestiegenen Wert der Titel eine zu grosse Position im Portfolio ist, kann dies auch bei einem weiterhin attraktiven Titel ein Verkaufsgrund sein.

01.04.2015 21:30
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hallo zusammen

wie bereits im alten thread geschrieben, verfolge ich eine langfristige stratetegie mit einzeltitel, etf's und zwei fonds.

trotzdem habe ich eine frage an die erfahrenen investoren unter euch:

gibt es eine art "faustregel", ab wann man mal auch bei einem depot buchgewinne realisieren soll resp. darf?

wenn ja, ab welcher höhe? kursgewinne ab 30%? nur die hälfte der anteile verkaufen und den rest liegen lasssen? 

in my case sind bspw.

- nestle + 38%

- roche + 51%

- zürich + 35%

- etf world water + 84%

über feedbacks würde ich mich freuen.

vielen dank und abendgruss

slesar

 

01.04.2015 20:41
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Gerard hat am 01.04.2015 - 20:09 folgendes geschrieben:


Ich investiere nur in meiner Stadt. Breit verstreut und in einem Mittelklasse Segment. Nie Leerstände und gutes Mieter/Besitzerverhältnis. Dies muss eben auch gelernt sein.


 

Eben. Du investierst in einem Umfeld, das Du sehr genau kennst und einschätzen kannst. Und unter diesen Voraussetzungen ist es auch möglich, nach bestem Ermessen mehr richtig als falsch zu machen.

Aber genau das musst Du dazu schreiben, wenn Du allgemein Immo-Investitionen empfehlen willst!

Die Empfehlung darf eben nicht allgemein sein im Stil von : "Kauf Dir eine Immobilie, vermiete sie und werde damit glücklich". Es ist eben sehr viel zu beachten. Von quartierüblichem Mietzins über Wirtschaftslage der Gemeinde (oder sogar des Quartiers) bis zur Sicherheit, Kriminalität in der Region etc.

Und last-but-not-least schwebt immer noch das Damoklesschwert der allgemeinen Zinsentwicklung über unseren Köpfen.

Aber dafür wäre eigentlich der Immobilien-Thread die richtige Diskussionsplattform. Ich lese dort zwar nicht regelmässig mit, habe aber aufgrund dieser Diskussion zwischen uns beiden die letzten beiden Seiten durchgelesen. So richtig überzeugt hat mich die Diskussion im Immo-Thread allerdings nicht Blum 3

Wie auch immer: Thema dieses Threads sind gemäss Titel "Aktieninvestitionen >  8 Jahre". Das heisst, wir bewegen uns mit dieser Diskussion bereits im Off-Topic Bereich.

 

 

01.04.2015 20:09
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@ Marcus Fabian

Dein Beispiel ist sehr signifikant und mit sehr vielen Gefahren verbunden. Das Gleiche ist, wenn Du selbstständig erwerbend bist und nur für eine oder zwei grosse Firmen arbeitest. Läuft dir eine als Kunde davon, a moi la peur.

Ich investiere nur in meiner Stadt. Breit verstreut und in einem Mitrlklassen Segment. Nie Leerstände und gutes Mieter/Besitzerverhältnis. Dies muss eben auch gelernt sein.

Aber wie gesagt, Investieren ohne Risiko gibt es nicht. Dennoch muss man investiert sein, wo auch immer. Aber intelligent, dies heisst, nicht All In und immer mit viel Cash. Man weiss nie was passieren kann.

Du hast gestern oder vorgestern in einem Posting geschrieben (siehst Du ich lese Dich), du wartest schon seit 3 Jahren auf eine Korrektur um zu investieren und hast deine Strategie auch selber angezweifelt. 

In der gleichen Zeitspanne habe ich 80% verdient. Jetzt bin ich allerdings nur noch bescheiden in Aktien investiert, gegenüber 2012-2014.

Dies heisst wiederum, dass ich jetzt eine Korrektur erwarte. Darum verlegte ich das Gewonnene eben in einer neuen Immobilie.

 

01.04.2015 19:51
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Gerard hat am 01.04.2015 - 19:26 folgendes geschrieben:


Ich behaupte nicht Immos seien DIE Investition, wenn man es aber richtig macht, kann man richtig gut schlafen

Dem will ich auch gar nicht widersprechen. Du schreibst ja sehr richtig: "Wenn man es richtig macht."

Aus meiner Sicht gilt die Erkenntnis, dass man mit Immos genau so viel falsch machen kann wie man richtig machen kann. Vermutlich kann man sogar mehr falsch als richtig machen.

Es ist somit nicht möglich, eine allgemeine Empfehlung abzugeben. Oder höchstens in dem Sinn (und so meint es wahrscheinlich auch TeeTasse), dass man den Durchschnitt des Marktes betrachtet.

Es ist etwa ähnlich wie bei Aktien. Auch hier wird man einige Aktien finden, die ab 2000 oder ab 2008 in der Krise gut performed haben. Genau so wie es auch nach Oktober 1929 Aktien gab, die gut gelaufen sind. Aber eine allgemeine Empfehlung, Aktien 1929, 2000 oder 2008 zu verkaufen wäre unter dem Strich die richtige gewesen. Auch wenn es damals einige wenige Perlen gab, die gegen den Trend nach oben liefen.

Ich nenne Dir ein konkretes Beispiel, das ich in der Immo-Branche erlebt habe (allerdings mit verfälschten Namen):

Die Firma Acme baut am Stadtrand von Seldwyla ein neues Werk und schafft 5000 Arbeitsplätze. Immobilienfirmen bauen in Sichtweite davon MFH für die zu erwartenden neuen Mitarbeiter. Die Häuser werden gebaut, die neuen Wohnungen gehen weg wie warme Weggli. Der Immobilien-Eigentümer hat alles richtig gemacht: Er hat billiges Land gekauft und hoch-rentable Wohnungen gebaut.
3 Jahre später stellt sich heraus, dass es der Firma Acme schlechter geht. Sie beschliesst, den Standort Seldwyla zu schliessen und die Produktion ins Ausland auszulagern.
Der Standort verwaist ... die Wohnungen stehen leer, der Hauseigentümer schreibt Verluste.

Es kann also durchaus sein, dass Du von Fremdeinflüssen abhängig bist. Dann nämlich, wenn Du in eine Überbauung investierst in einer Gegend, die - aus welchen Gründen auch immer - auf einmal nicht mehr gefragt ist.

 

Nochmals: Ich behaupte nicht, Immobilien seien schlecht. Es wird immer gute und schlechte Immos geben, egal in welchem wirtschaftlichen Umfeld. Ich behaupte allerdings, wer im aktuellen Umfeld extrem niedriger Zinsen in den Immo-Markt einsteigen will und sich dabei vielleicht sogar bis Oberkante Unterlippe verschuldet, dürfte mit grosser Wahrscheinlichkeit schwierigen Zeiten entgegen sehen.
Denn der Zusammenhang zwischen Immopreisen und Zinsen ist allgemein bekannt und liegt auf der Hand: Je höher die Zinsen um so niedriger die Preise für Immobilien.

Es ist somit ein zweischneidiges Schwert: Wenn die Zinsen sehr niedrig sind, steigt der Anteil der Menschen, die sich ein Eigenheim gönnen. Entsprechend werden weniger Mietwohnungen gesucht und dort sinken die Preise.
Steigen die Zinsen, können sich immer weniger Menschen Wohnungseigentum leisten, drängen auf den Mietwohnungsmarkt und treiben entsprechend die Preise in die Höhe. So gesehen eine gute Situation für den Vermieter. Wären da nicht die bestehenden Mietverträge, die man nicht eins-zu-eins nach oben schrauben kann.
Eine Mietzinserhöhung aufgrund des LIK ist kein Problem. Aber aufgrund des "Quartier- und ortsüblichen Mietzinses" erfahrungsgemäss sehr wohl.
 

01.04.2015 19:26
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@Marcus Fabian

Ja wer Geld verdient klagt immer, dass er zuwenig verdient, auch die Immotreuhänder und Verwalter. Andere Megalomanen, klagen nicht, verbrauchen aber mehr als sie verdienen.

Ohne sehr persönlich zu werden, will ich Dir gleichwohl etwas erzählen. Ich weiss, dass Du in der Nähe von Bern wohnhaft bist (habe nichts recherchiert, hast es selber beschrieben vor geraumer Zeit).

Mein Sohn ist Eidg. Dipl. Immobilientreuhänder und Verwalter. Er ist auch Experte an den Endexamen in Zürich. Er arbeitet seit ca. 24 Jahren in Bern und hat sich mit seinem Kollege vor 5 Jahren selbstständig gemacht. Heute sind sie gesamt 10 Personen in seiner Firma, wo auch in Bern ansässig ist. 

Da ich natürlich von Anfang dabei war als, sagen wir mal Unterstützung, kenne ich die Zahlen sehr genau. Glaube mir, wer willenskräftig ist, arbeitet, der verdient sehr viel Geld.

Auch mein Sohn ist eine Klagemauer, wie eben alle die viel Geld verdienen, aber lieber so als eben Megaloman.

Ich behaupte nicht Immos seien DIE Investition, wenn man es aber richtig macht, kann man richtig gut schlafen dabei und ist nicht auf Fremdeinflüsse angewiesen, wie bei Aktien. 

Ich jedenfalls schlafe herrlich, ausser bei Rückenschmerzen.

Gruss.      Gerard

01.04.2015 18:29
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Gerard hat am 01.04.2015 - 18:07 folgendes geschrieben:

Was ich alles von Dir gelesen habe, warst Du ja nie eigenständiger Besitzer von Immobilien, heisst nicht über Fonds usw. sondern eigener Herr in deinem MFH.

Immobilien: Ja, MFH: Nein.
Aber das tut nichts zur Sache. Unter dem Strich hast Du Recht, dass meine Erfahrungen mit der Immobilien-Branche nichts mit meinen persönlichen Besitz- bzw. Eigentumsverhältnissen zu tun haben.

Aber:

Ich habe 12 Jahre lang Software für Immobilien-Verwaltungen geschrieben. In dieser Zeit hatten wir um die 150 Immobilienverwaltungen als Kunden. Von manchen Verwaltungen kenne ich keine Zahlen, von anderen wiederum sehr intime Zahlen. Ich weiss nicht, wie oft ich mir schon Wehklagen von Immobilien-Verwaltern, -Eigentümern bei einem Business-Lunch angehört habe. Wink

Ich hatte viele Gespräche mit unterschiedlichsten Verwaltungen: Hausbesitzerverein-<... eine Schweizer Grossstadt> mit einigen Tausend Wohnungen für 1000 kleine Mandanten, Grossbetrieb oder Pensionskasse mit einigen Tausend Objekten und einem Mandanten, Kleinere und mittlere Verwaltungen, geführt vom Eigentümer mehrerer MFH. Verwaltungen von Pensionskassen, von Städten ... usw. ... usw.

Ich weiss, wie hoch die Verwaltungskosten pro Objekt (Wohnung) sind, wie hoch die Kosten für einen Mieterwechsel, welche Bedingungen für eine Mietzinserhöhung gegeben sein müssen (zumindest bei 15 Kantonen), wie eine Heizkostenabrechnung nach Basler Standards funktioniert, wie der Insolvenzmarkt (Zwangsversteigerungen von Immos) läuft und vor allem wie stark über die Jahre die EK-Rendite schwanken kann, wenn sich die Zinsen verändern.

Unter dem Strich: Ein bisschen einen Einblick in die Immobranche habe ich also durchaus.  Blum 3

Und der letzte Satz ist zugleich die Begründung dafür, weshalb ich kaum jemals etwas über Immobilien schreibe und im Immobilien-Thread auch nicht aktiv bin: Ich weiss, dass es sehr viele Aspekte gibt, die man kaum in Worte - geschweige denn - in allgemein pauschalisierte Empfehlungen pressen kann, wenn man sich wie ich die Erfolgsrechnungen und Bilanzen von mehreren Hundert MFH's unterschiedlichster Regionen und Eigentümer 'reingezogen hat.

01.04.2015 18:07
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MarcusFabian hat am 01.04.2015 - 17:38 folgendes geschrieben:

ImmoFonds sind grundsätzlich eine feine Sache für Leute, die sich nicht mehrere Immobilien in verschiedenen Gegenden (Land/Stadt - Ost/Zentral/West-Schweiz) leisten können aber die Diversifizierung anstreben. Entsprechend ist aber auch einiges an Aufwand nötig, um das PF eines ImmoFonds zu überprüfen.

Also: Wo wird investiert, wie sieht die voraussichtliche Entwicklung in dieser Gegend aus, gibt es ÖV-Anbindung an die nächste grössere Stadt oder Industrie in der Nähe und ist diese Industrie am Wachsen oder Sinken ... etc.

Die andere Frage - und die hat TeeTasse ja beantwortet - lautet, ob man im Moment überhaupt in Immos investieren soll. Und da lautet meine Antwort ebenfalls: Nein.

 

Ich erlaube mir als alteingesessener Immobilienbesitzer dich zu widersprechen. Was ich alles von Dir gelesen habe, warst Du ja nie eigenständiger Besitzer von Immobilien, heisst nicht über Fonds usw. sondern eigener Herr in deinem MFH. Dies ist ein Langfristinvestment. Ich habe vor 32 Jahren angefangen mit 30'000.- EK. Wenn Du mehr wissen willst, was daraus geworden ist, erlaube ich TeeTasse dir per PN zu informieren (nur über PN). Wir hatten vor ca. 2 Wochen ein Dialog darüber.

Und glaube mir, auch heute gibt es gute Gelegenheiten, die in einigen Jahren sehr hohe Renditen abwerfen werden. Es braucht aber Zeitaufwand und Fingerspitzengefühl. Und zuallerletzt Lernwillen.

Übrigens habe ich wieder vor 2 Wochen in ein neues MFH investiert, werde es umbauen und neu vermieten. Da werde ich natürlich viel weniger Zeit mehr haben für die Börse, werde nur mehr meine Langfristaktien, von denen ich überzeugt bin, behalten. Darum wird man nicht mehr viel von mir hören. 

Aber glaube mir: Auf Steinen baut man sein Vermögen, auch wenn nicht alles in Stein gemeisselt ist.

Gruss.       Gerard

01.04.2015 17:38
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ImmoFonds sind grundsätzlich eine feine Sache für Leute, die sich nicht mehrere Immobilien in verschiedenen Gegenden (Land/Stadt - Ost/Zentral/West-Schweiz) leisten können aber die Diversifizierung anstreben. Entsprechend ist aber auch einiges an Aufwand nötig, um das PF eines ImmoFonds zu überprüfen.

Also: Wo wird investiert, wie sieht die voraussichtliche Entwicklung in dieser Gegend aus, gibt es ÖV-Anbindung an die nächste grössere Stadt oder Industrie in der Nähe und ist diese Industrie am Wachsen oder Sinken ... etc.

Die andere Frage - und die hat TeeTasse ja beantwortet - lautet, ob man im Moment überhaupt in Immos investieren soll. Und da lautet meine Antwort ebenfalls: Nein.

 

01.04.2015 08:17
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In den heutigen cash News habe ich was dazu gefunden.

http://www.cash.ch/news/alle/werden_immobilienfonds_zum_risiko-3310454-448

Interressant ist der letzte Abschnitt

Es ist nicht ausgeschlossen, dass weitere Anbieter der beliebten Immobilienfonds den Anlegern raten werden, mit weniger Risiko zu fahren und hoch bewertete Fonds eher den Investoren mit dickeren Finanzpolstern zu überlassen. Ein durchschnittlicher Bankkunde steht allerdings vor der Frage, wo er mit seinem Geld sonst hin will. In die sowieso "alternativlosen" Aktien? Dort sind die Bewertungen allerdings auch hoch und die Stimmen, die vor einer Korrektur warnen, werden zahlreicher. Das Dilemma für Anleger geht weiter.

Ist genau das was ich momentan erlebe....

 

 

 

 

31.03.2015 16:10
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Es gibt also doch auch Fonds(Invest) Befürworter.
Ich habe aktuell von der PF und Valiant Vorschläge und werde mir diese wohl über Ostern mal genauer anschauen.
Kostenmässig wird aber wohl die PF nicht zu schlagen sein, wobei dies ja nicht das Hauptkriterium sein soll.

Von der PF habe ich noch den CS Immobilienfonds im Vorschlagsangebot. Dieser wäre als weitere Differenzierung zu den genannten Suisse, Global und PF5 zu sehen. Was haltet ihr vom Immobilienfonds ?

30.03.2015 19:23
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Die PF Fonds kann ich durchaus empfehlen. Ich kaufe seit längerem regelmässig...

 

PostFinance Suisse > lehnt sich dem SPI Index an

Pictet USA > lehnt sich dem S&P500 Index an

Pictet Europa > lehnt sich dem MSCI Europa Index an

 

Kauf läuft alles automatisch soweit. USA und Europa kaufe ich auch mal manuell falls ich mehr als 2x Monat wünsche. Fond Suisse kann ich selber alles entscheiden. Bei den anderen beiden kann ich über Fond-Sparplan nur am 5. und am 20. jedes Monates kaufen.

TER sind bei allen Fonds soweit im Rahmen. Kauf kostet "nur" 0.5% bei mir. Verkauf ist gratis (ist ja selten so). Und vorallem... kleinste Tranche 100 CHF (resp. 95€ resp. 115$). Sprich spitze um nicht gleich in einem blöderen Moment zu kaufen und auch für den kleinen Mann etwas.

Und wenn man die TER betrachtet... muss man noch sehen. Bei der PF gibts keine Depotkosten. Zudem muss ich mich auch nicht um Spreads kümmern.

Leider sind Fondspar-Pläne ansonsten ersten rar gesätt, zweitens kann man oft geneau die teuren Fonds kaufen die bei der Bank & Partner schlecht laufen und drittens ist man auch nicht immer so flexibel.

Da hebt sich die Postfinance klar ab. Cash Zweiplus Lösung erscheint mir auch nicht mal so schlecht was Fonds-Sparen angeht (grosse Auswahl an Fonds möglich... über 300 ist schon fast ein Highlight wenn man die Konkurrenten anschaut... zudem auch günstige ETF von iShare können ausgewählt werden) nur leider ist man dort nicht so flexibel was kaufen verkaufen gewichten angeht. Zudem schon einiges teurer (Kaufgebühren höher, Depotgebüren).

Mit kleinen Vermögen würde ich mir lieber mal eine solide Basis aufbauen und später auf Einzeltiteln los gehen. Vermögensaufbau braucht seine Zeit. Solide Basis ist da bestimmt hilfreich.

30.03.2015 19:00
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Guten Abend allerseits

Ich würde ebenfalls die PF Fonds empfehlen. Allerdings wie oben geschrieben nur den Suisse, Global und den Postfinance5.

Die Drittanbieterfonds, welche angeboten werden sind nicht mal so schlecht, allerdings sind die Gebühren ziemlich hoch und nur eine Handvoll ist ausschüttend. Ich hab mir einige davon trotzdem in den Korb gelegt.

Die Performance ist bei den meisten zwar nicht überragend, aber falls man z.B. mit einem kleinen Betrag monatlich auf Gold setzen möchte, bietet der Pictet phys. Gold mit 0.38% TER eine vernünftige Möglichkeit.

Ich habe mir persönlich noch einige andere dieser Drittfonds gekauft. Dies allerdings frei Schnauze, also nach Gewichtung der Sektoren, nach Region, Währung. Die Kosten und ob ausschüttend oder nicht, waren Kriterien. Weniger die Performance insb. der letzten 5 Jahre, weil diese halt Einbrüche wie 2008 nicht berücksichtigt.

Die beiden Allianz-Fonds find ich ganz gut aufgestellt.

Interessant wäre sicher der UBS-Energy oder der Fidelity Latin America.

Je nach dem wie der Anlagehorizont liegt und die finanziellen Möglichkeiten. Wenn man jährlich die Fr. 6768.- resp. Fr. 33'840.- in ein 3a Konto stecken kann und damit die Pensionsfonds 25/45 der PF zeichnet, dann ist man damit langfristig bestimmt schon auf einem guten Weg. Der Steuerabzug, die tiefen Kosten und die Überschaubarkeit des Risikos sind mMn die eher verhaltene Performance wert. Und die liegt ja weit über dem, was man sonst bei 3a Lösungen erwarten kann.

Dann liegt auch ein bisschen Zocken per Daytrading drin.

Bedacht muss allerdings auch werden, dass meines Wissens die PF-Fonds (auch 3a) UBS-Fonds sind.

Cash und Gold physisch zu halten ist sicher nicht schlecht, allerdings gibt es auch dort Grenzen, ab wann das einfach keinen Sinn mehr macht. Ich denke die Grenze wird irgendwo bei 6 Monatseinkommen liegen.

Auf bald.

 

30.03.2015 17:21
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sarastro hat am 29.03.2015 - 00:35 folgendes geschrieben:


Der einzige Grund, der für Fonds sprechen könnte, sind die Kaufspesen (Courtage). Die fallen bei jedem Kauf über die Börse an.

Es gibt noch einen weiteren Grund, der für Fonds spricht. Dann nämlich, wenn es sich um einen speziellen Fonds handelt, bei dem die Aktienauswahl sehr viel know-how und Branchenkenntnis verlangt. Beispielsweise Bio-Tech-Fonds oder Fonds, die speziell in Start-Ups investieren. Da ist der hohe Aufwand des Teams durchaus gerechtfertigt.

Aber das sind Ausnahmen und deshalb nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Grundsätzlich stimmt es schon, dass ETFs günstiger und besser sind als Fonds, die sich nahe an einem Index orientieren.

 

 

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