Langfrist-Prognose SMI 2020

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15.06.2013 20:02
#1
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Langfrist-Prognose SMI 2020

Liebe Alle

 

ich bin ja schon aus dem trader-Forum bekannt, wo ich zB allen Unkenrufen zum Trotz den Anstieg von Sony auf 22.50 vorher gesagt hatte und dafür ausgelacht wurde. Sony verdoppelte in der Folge seinen Kurs von 9.59 (ich war bei 9.73 eingestiegen) innert 4 Monaten auf über 20$.

Nun wage ich einen weiteren grossen Wurf. Ich möchte betonen, dass dies einfach eine Schätzung ist. Wie wenn ich sage "an meinem Geburtstag am X. August vermute ich aufgrund früherer Jahre, dass es um die 30°C sein wird", etc.

Die Prognose lautet wie folgt:

2014 Absturz auf unter 4'500 Punkte.

2015-2020 Erholung / meist Bullenmarkt mit alle 2 Jahren Rückschlägen von rund 20% oder 1'500 Punkten im SMI.

2015 würden 6'000 Punkte überschritten, danach jährlich rund 1'000 Punkte höher bis 2021 mit rund 12'000 Punkten.

Danach der nächste Crash mit Absturz auf etwa 6'000-8'000 Punkte.

 

Die Vorhersage ist einerseits ein "Gefühl", basiert aber auf der Analyse der SMI-bewegungen von 1998 bis 2013.

Die Logik dahinter ist total simpel: Es geht immer auf und ab.

Da wir nun aber seit 4 Jahren im Aufwärtstrend liegen, und da anzunehmen ist, dass die Notenbanken 2014 ihre Geldpolitik straffen (dh die Zinsen für Anleihen etc. steigen weil die Notenbanken diese nicht mehr fast zinslos tonnenweise aufkaufen), ist zu erwarten, dass dies ein Grund für den Rückgang der Aktienmärkte sein könnte.

 

Ich kann die Prognose auch in Zahlen ausdrücken. Entwicklung des SMI in Prozent von anfang bis ende Jahr:

 

2005: +31%

2006: +15%

2007:  -5%

2008: -33%

2009: +15%

2010: -2%

2011: -9%

2012: +13%

2013: +10% oder -2%

2014: -25%

2015: +20%

2016: +5%

2017: +5%

2018: +20%

 

 

 

(Quelle der vergangenen werte: http://www.finanzen.net/index/SMI/Hochtief )

 

Ich gehe einfach davon aus, dass der SMI dieses Jahr evtl. nochmals steigt oder auch nicht. Dh der Bärenmarkt könnte im März 2013 begonnen haben, oder er beginnt erst richtig gegen ende Jahr.

Danach gehts 1 volles Jahr bergab (2007-2009 warens über 18 Monate mit über 50% Verlust).

Ich gehe von einem Tiefpunkt anfang 2015 bei einem SMI um 4'000-5'000 Punkten aus, danach mit kontinuierlicher Erholung, mit diversen kleineren Rückschlägen. Daher 2015 +20%, danach nur kleinere Plussen, danach wieder mehr.


Der Tiefpunkt ende 2014 könnte bei 4'500 Punkten liegen, es wäre aber rasch bei 6'000 Punkten aufgeholt.

 

 

Man darf gespannt sein.

 

Euer PZ

 

PS: Ich werde wohl in der zweiten Jahreshälfte 2014 bzw sobald der SMI 5'000 berührt, tonnenweise Call-Optionen mit Laufzeit bis Dez 2018 kaufen.

 

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08.02.2016 10:17
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Bilanz Business-Talk mit Dirk Schütz

Der Start ins neue Jahr war hart: Die Börsenkurse stürzen ab, der Ölpreis rauscht in die Tiefe, die Aussichten für die Weltkonjunktur sind trüb. Wie schlimm ist es wirklich? Welche positiven Signale gibt es? Worauf kommt es jetzt an? Darüber diskutiert «Bilanz»-Chefredaktor Dirk Schütz mit folgenden Gästen:

Marc Faber, Anlageexperte und Buchautor,

Felix Zulauf, Inhaber Zulauf Asset Management

Burkhard Varnholt, Investmentchef Bank Julius Bär

Martin Eichler, Chefökonom BAK Basel Economics AG

http://www.srf.ch/play/tv/bilanz-standpunkte/video/bilanz-standpunkte-vo...

 

 

Varnholt sieht den SMI bei 20'000 im Jahr 2020.

Alle andere sehen es weniger gut. Hat für jeden was dabei.

 

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

07.12.2015 10:38
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Petrosilius Zwackelmann hat am 15.06.2013 - 20:02 folgendes geschrieben:

Liebe Alle

 

ich bin ja schon aus dem trader-Forum bekannt, wo ich zB allen Unkenrufen zum Trotz den Anstieg von Sony auf 22.50 vorher gesagt hatte und dafür ausgelacht wurde. Sony verdoppelte in der Folge seinen Kurs von 9.59 (ich war bei 9.73 eingestiegen) innert 4 Monaten auf über 20$.

Nun wage ich einen weiteren grossen Wurf. Ich möchte betonen, dass dies einfach eine Schätzung ist. Wie wenn ich sage "an meinem Geburtstag am X. August vermute ich aufgrund früherer Jahre, dass es um die 30°C sein wird", etc.

Die Prognose lautet wie folgt:

2014 Absturz auf unter 4'500 Punkte.

2015-2020 Erholung / meist Bullenmarkt mit alle 2 Jahren Rückschlägen von rund 20% oder 1'500 Punkten im SMI.

2015 würden 6'000 Punkte überschritten, danach jährlich rund 1'000 Punkte höher bis 2021 mit rund 12'000 Punkten.

Danach der nächste Crash mit Absturz auf etwa 6'000-8'000 Punkte.

 

Die Vorhersage ist einerseits ein "Gefühl", basiert aber auf der Analyse der SMI-bewegungen von 1998 bis 2013.

Die Logik dahinter ist total simpel: Es geht immer auf und ab.

Da wir nun aber seit 4 Jahren im Aufwärtstrend liegen, und da anzunehmen ist, dass die Notenbanken 2014 ihre Geldpolitik straffen (dh die Zinsen für Anleihen etc. steigen weil die Notenbanken diese nicht mehr fast zinslos tonnenweise aufkaufen), ist zu erwarten, dass dies ein Grund für den Rückgang der Aktienmärkte sein könnte.

 

Ich kann die Prognose auch in Zahlen ausdrücken. Entwicklung des SMI in Prozent von anfang bis ende Jahr:

 

2005: +31%

2006: +15%

2007:  -5%

2008: -33%

2009: +15%

2010: -2%

2011: -9%

2012: +13%

2013: +10% oder -2%

2014: -25%

2015: +20%

2016: +5%

2017: +5%

2018: +20%

 

 

 

(Quelle der vergangenen werte: http://www.finanzen.net/index/SMI/Hochtief )

 

Ich gehe einfach davon aus, dass der SMI dieses Jahr evtl. nochmals steigt oder auch nicht. Dh der Bärenmarkt könnte im März 2013 begonnen haben, oder er beginnt erst richtig gegen ende Jahr.

Danach gehts 1 volles Jahr bergab (2007-2009 warens über 18 Monate mit über 50% Verlust).

Ich gehe von einem Tiefpunkt anfang 2015 bei einem SMI um 4'000-5'000 Punkten aus, danach mit kontinuierlicher Erholung, mit diversen kleineren Rückschlägen. Daher 2015 +20%, danach nur kleinere Plussen, danach wieder mehr.

Der Tiefpunkt ende 2014 könnte bei 4'500 Punkten liegen, es wäre aber rasch bei 6'000 Punkten aufgeholt.

 

 

Man darf gespannt sein.

 

Euer PZ

 

PS: Ich werde wohl in der zweiten Jahreshälfte 2014 bzw sobald der SMI 5'000 berührt, tonnenweise Call-Optionen mit Laufzeit bis Dez 2018 kaufen.

 

 

Ich habe schon lange aufgehört, Prognosen zu stellen. Bin froh, wenn ich mit meinen Wetten auf 3 Monaten richtig liege.

 

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Benjamin Franklin

30.06.2013 20:19
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Und wenn der SMI am Boden ist nach/im Crash schiesst wie erwähnt die implizite Vola (IV) in die Höhe, damit das Vega, die zu kaufenden Call-Optionen verteuern sich. Wie geschrieben, einen Gratis-Lunch gibt es auch bei Optionen nicht...

PS: Wer es nicht glaubt kann die Daten von Herbst 2008 beiziehen. Extrem hohe IV.

30.06.2013 11:40
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Petrosilius Zwackelmann hat am 28.06.2013 - 12:16 folgendes geschrieben:


UNd jetzt stell dir vor, in dieser Lage, SMI am Boden, diese eine Aktie ist auch unterbewertet, kaufe ich eine Option mit einem Strike von 50 CHF. Oder eben eine mit einem Strike von 30 CHF (knapp über aktuellem Kurs) und einer Laufzeit von 4,5  Jahren.

Ich finden den Ansatz gut, dass Du Deine eigene Methode verwendest, unterbewertet Aktien zu finden, um die zum richtigen Zeitpunkt zu kaufen.

Was auch ok ist, wobei Du hier das Handwerkszeug noch besser lernen musst, ist, dass Du Deine Gewinne mit Optionen verbessern willst.

Was ich hingegen nicht verstehe ist, warum Du lang laufende Optionen dafür verwenden möchtest. In Deinem Beispiel zwei Optionen mit Strike 30 und 50 und einem Hebel von vermutlich 2-5 bei so langer Laufzeit.

Was spricht dagegen, dass Du Dir zum Zeitpunkt, wo die Aktie bei 27 steht und auf dem Weg nach oben ist einen Warrant mit Strike 30 kaufst, der nur 3 Monate läuft und einen Hebel von vielleicht 8-10 hat?

Oberhalb von 30 verkaufst Du den mit sattem Gewinn und kaufst später einen mit Strike 40, dann 50 ... etc.

30.06.2013 04:01
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Petrosilius Zwackelmann hat am 29.06.2013 - 14:20 folgendes geschrieben:.

Ich nehme wie folgt Stellung:

Vega

Ich weiss nicht mal was das ist.

Aha. Qed. Genau deshalb solltest Du momentan keine Optionen oder Warrants kaufen!

Die implizite Volatilität und die Schwankungen sind sehr wichtig für die Bewertung, besonders bei langfristigen Derivaten.

PS: Ob Value Investing so einfach ist? Vielleicht das Prinzip an sich, aber Buffett hat Jahre unter Graham und Dodd studiert in Colombia und dann weitere Jahre im Sektor gearbeitet und Wissen aufgebaut. Ich kenne wenige Leute, die sauber Geschäft und Bilanz einer riesigen Firma wie Swiss Re analysieren können, ich zähle mich selbst nicht dazu. Darum kaufe ich auch praktisch nie Anlagen aus dem Finanzsektor...der nächste Kielholz und Blumer kann bald wieder einen riesigen Schaden anrichten mit komplexen Produkten, die kein Mensch versteht.

29.06.2013 14:20
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bscyb hat am 28.06.2013 - 17:51 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 28.06.2013 - 12:16 folgendes geschrieben:

Du widersprichst mir dauernd, sagst aber am SChluss trotzdem genau dasselbe wie ich und merkst es nicht mal.

 

Nochmals: Das Timing ist bei mir nicht ganz egal, aber bis 1 Jahr vor Ablauf der Option wächst das Theta so gemütlcih, dass es mich nicht stört.

Ich weiss nicht wer hier was nicht merkt.

Timing (Theta) ist nur eine Seite des Medaille, wo hast Du bisher das Vega erwähnt? Sehe nichts dazu. Beide Kennzahlen (nebst vielen anderem) sind bei Optionen/Warrants wichtig und können sehr stark schwanken. Nochmals: Ein Optionsverkäufer ist kein Wohltäter.

Du vermischst "Theorien" zu Value Investing, Optionspreisen und SMI-Prognosen zu einem Mischmasch, dem ich nicht weiter folgen kann (und will), etwa:

1. Unterbewertete Aktien steigen überproportional stark an auf Sicht von 5 Jahren gesehen. Dies bestätigen hunderte wissenschaftlicher Untersuchungen.

Ja, die Frage ist nur diese unterbewerteten Aktien zu erkennen (und zudem die Lage des gesamten Marktes richtig einzuschätzen) und im richtigen Moment genug Liquidität zu haben um sie kaufen zu können - und diese Aktien dann im richtigen Moment wieder zu verkaufen.

Wenn Du meinst, dass das so einfach ist ? Vielleicht lohnt es sich folgende Fragen nochmals zu überlegen...

Wieviele Schweizer Fonds aus allen Fonds schlagen den SMI oder SPI langfristig (besonders risiko-adjustiert und nach allen Gebühren) ?

Wie lange hast Du Dich nun mit Aktien und Optionen befasst? Ein paar Monate?

Weisst Du nun bereits mehr als die meisten anderen Markteilnehmer was eine unterbewertete Aktie ist und wie sich die Schweiz und die Weltwirtschaft entwickelt und wie sich die Zentralbanken verhalten werden in den nächsten Jahren?

Egal. Du kannst bald in der Realität sehen wie erfolgreich Deine Anlagen risiko-adjustiert zum SMI oder SPI über die nächsten Monate und Jahre sein werden, ist immer noch der beste Gradmesser.

Ich nehme wie folgt Stellung:

Vega

Ich weiss nicht mal was das ist.

Unterbewertete Aktien

Dazu habe ich ein ausführliches System vorgestellt, dass zuerst den Moshe-Index ermittelt und dann noch im Internet nach meldungen über diese Firma sucht. Anhand dieser Meldungen wird bestimmt, ob es eine stabile Firma mit nur vorübergehenden Problemen ist. Diese kaufe ich. Damit bin ich vermutlich recht nahe an dem was Warren Buffett gemacht hat.

Timing

Exaktes Markt-Timing ist unmöglich. Liquidität, da bin ich froh, wenn ich 1000 CHF einsetzen kann. Darum hält Warren Buffett die meiste Zeit viel Cash. Auch ich benötige den Cash für den Fall eines Börsen-Crashes.

Die Aktie im richtigen Moment zu verkaufen ist nach meiner Strategie ebenso wenig ein Problem wie für Warren Buffett: Die bevorzugte Haltezeit ist "für immer". Ansonsten wird sie verkauft, wenn sie einen fairen Wert hat oder zumindest in der Nähe dessen ist. Das kann man nicht verpassen, da man ja die Verkaufsorder sofort eingeben kann. Beispiel: Für im Januar gekafute Swiss Life Aktien steht der Verkaufsautrag mit fixem Kurs schon. Sobald der erreicht ist, gehen die Aktien raus. Einmal jährlich errechne ich den Zielkurs neu.

Erfolg schweizer Fonds

Ich vermute nur die wenigsten schlagen den SMI/SPI. Man weiss aber auch (und dieser Versuch wurde dutzendfach weltweit wiederholt), dass Affen oder Dartpfeile (auf eine Wand mit den Aktientitel geworfen) die bessere Performance als professionelle Fondsmanager errreichen. Dies erkläre ich mir damit, dass diese Fondsmanager zu aktiv, zu nervös sind. Sie müssen alles tun, um nicht schlechter als der Index abzuschneiden, wodurch sie aber unflexibel werden und zB nur bisherige Aktienhochflieger (mit entsrpechend hohem KGV und KBV) nehmen,die wiederum in der Folge (siehe Untersuchungen zu Value-Investing) weniger stark steigen als die unterbewertete Konkurrenz.

Weisst Du nun bereits mehr als die meisten anderen Markteilnehmer was eine unterbewertete Aktie ist und wie sich die Schweiz und die Weltwirtschaft entwickelt und wie sich die Zentralbanken verhalten werden in den nächsten Jahren?

Nein, ich weiss nicht mehr. Aber wie Warren Buffett erklärte: Wenn er jemandem das Prinzip des Value-Investings erklärt, dann gibt es Leute, die es sofort verstehen, und andere, die es nicht verstehen. Er habe noch nie erlebt, dass jemand mehrere Jahre benötigte, um das Prinzip zu verstehen. Man versteht es sofort, oder man versteht es nie. Es sei auch keine Sache der Intelligenz, sondern eher eine Sache der Vernunft.

Die meisten Marktteilnehmer wollen schlicht die unterbewerteten Aktien nicht. Weil sie sind ja erst unterbewertet, weil sie niemand will. Und wollten zuviele diese Aktien, wäre die Unterbewertung gleichentags aufgehoben. Beispiel Swiss Life und Swiss RE: Beide handeln über 50% unter ihrem Buchwert, was total irrational ist. Würden die Leute vernünftig entscheiden, wären beide Firmen sofort das doppelte Wert an der Börse. Langfristig wird dies auch passieren. Ich warte nur auf das richtige Marktumfeld.

Über die Weltwirtschaft und wie sich die Zentralbanken verhalten weiss ich auch nichts. Ich weiss nur eines:

Sobald die Börsen aufwärts gehen, steigen unterbewertete Aktien überproportional stark an, manchmal mit ein paar Jahren Verzögerung. Und die Börsen gehen langfristig immer bergauf. So einfach ist das.

Niemand weiss exakt, was die Zukunft bringt. Aber dass der SMI 10'000 und 20'000 knacken wird, kann niemand in Frage stellen. Der SMI hat nach seiner Gründung innert 10 Jahren über 400% zugelegt. Es wäre irrational anzunehmen, nochmals 100% lägen nicht drin in den nächsten 20 Jahren.

 

28.06.2013 17:51
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Petrosilius Zwackelmann hat am 28.06.2013 - 12:16 folgendes geschrieben:

Du widersprichst mir dauernd, sagst aber am SChluss trotzdem genau dasselbe wie ich und merkst es nicht mal.

 

Nochmals: Das Timing ist bei mir nicht ganz egal, aber bis 1 Jahr vor Ablauf der Option wächst das Theta so gemütlcih, dass es mich nicht stört.

Ich weiss nicht wer hier was nicht merkt.

Timing (Theta) ist nur eine Seite des Medaille, wo hast Du bisher das Vega erwähnt? Sehe nichts dazu. Beide Kennzahlen (nebst vielen anderem) sind bei Optionen/Warrants wichtig und können sehr stark schwanken. Nochmals: Ein Optionsverkäufer ist kein Wohltäter.

Du vermischst "Theorien" zu Value Investing, Optionspreisen und SMI-Prognosen zu einem Mischmasch, dem ich nicht weiter folgen kann (und will), etwa:

1. Unterbewertete Aktien steigen überproportional stark an auf Sicht von 5 Jahren gesehen. Dies bestätigen hunderte wissenschaftlicher Untersuchungen.

Ja, die Frage ist nur diese unterbewerteten Aktien zu erkennen (und zudem die Lage des gesamten Marktes richtig einzuschätzen) und im richtigen Moment genug Liquidität zu haben um sie kaufen zu können - und diese Aktien dann im richtigen Moment wieder zu verkaufen.

Wenn Du meinst, dass das so einfach ist Smile ? Vielleicht lohnt es sich folgende Fragen nochmals zu überlegen...

Wieviele Schweizer Fonds aus allen Fonds schlagen den SMI oder SPI langfristig (besonders risiko-adjustiert und nach allen Gebühren) ?

Wie lange hast Du Dich nun mit Aktien und Optionen befasst? Ein paar Monate?

Weisst Du nun bereits mehr als die meisten anderen Markteilnehmer was eine unterbewertete Aktie ist und wie sich die Schweiz und die Weltwirtschaft entwickelt und wie sich die Zentralbanken verhalten werden in den nächsten Jahren?

Egal. Du kannst bald in der Realität sehen wie erfolgreich Deine Anlagen risiko-adjustiert zum SMI oder SPI über die nächsten Monate und Jahre sein werden, ist immer noch der beste Gradmesser.

28.06.2013 14:29
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Behavioral Finance: Warum Aktienkurse dem Zufall gehorchen

 

Börsen sind nicht rational, und Anleger handeln nicht rational, lautet ein Lehrsatz der Forschungsdisziplin. Weber spitzt es zu: "Aktienkurse gehorchen dem Zufall."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/behavioral-finance-warum-aktienkurse-de...

 

 

Beispiel:

"Wer ständig versucht, schlauer zu sein als der Markt, verliert rund drei Prozent Rendite gegenüber dem Index, den er eigentlich übertreffen will", fügt er an und verweist auf entsprechende Studien. Das hektische Hin und Her verursache hohe Kosten, die bereits einen Großteil der erwarteten Rendite auffressen.

Er setzt zB den "Versuch, schlauer zu sein als der Markt" mit "hektischem Hin und Her" gleich, was falsch ist.

Es mag sein, dass 80-90% aller Börsianer hektisch hin und her gehen.

Ich zB versuche aber auch schlauer zu sein als der Markt (bitte jetzt keine Diskussion darüber, ob ich es auch schaffe, es geht jetzt nur um den "Versuch", unabhängig vom Ergebnis), dennoch verzichte ich auf hektisches "Hin und Her".

Ich habe beispielsweise bisher nur eine einzige Aktie wieder verkauft, nämlich die von Sony. UNd eine Option ist wertlos verfallen. Ansonsten habe ich nur zugekauft, und auch das nicht besonders hektisch.

Also: Der Typ hat Recht, wenn er sagt, "Hin und Her verursache hohe Kosten". Aber er hat nicht recht, wenn er "schlauer zu sein als der Markt" wollen mit "Das hektische Hin und Her" gleich setzt.

Versteht ihr meine Logik?

Auch ist die Behauptung falsch, das alles rein zufällig sei.

Denn es wäre schon ein sehr merkwürdiger Zufall, dass die KGVs und KBVs aller Firmen ständig um Werte zwischen 10 und 30 (KGV) bzw fast immer um 1-5 (KBV) schwanken. Das soll Zufall sein?

Nein, dieser enge Schwankungsbereich (es könnte ja sonst KBVs von 0.001 bis 1000 geben) zeigt eben, dass es kein Zufall ist, sondern aus irgendwelchen Gründen (zB weil Anleger die Zahlen anschauen und mehr kaufen wenn die Kurse zu tief sind etc) zeigen,d ass es schon Muster gibt.

Also dass eine UBS-Aktie seit 2007 so viel an Wert verloren hat (80%?) ist sicher nicht nur Zufall.

Ich sage nicht, dass der Typ nicht Recht hätte: Grundsätzlich hat er schon Recht. Aber Aktienkurse auf reinen Zufall zu beschränken, ist falsch.

Die Behauptung, man könne den Markt nicht schlagen, ist falsch.

Denn wer durch hektisches hin und her 3% schlechter abschneidet im Durchschnitt als der Markt, der müsste es durch besonders langes liegenlassen auch schaffen, 3% besser zu sein.

Nur weil die Mehrheit den Markt mittels untauglicher Methoden zu schlagen versucht, bedeutet das nicht, dass es unmöglich ist, den Markt zu schlagen.

Nur weil Mike Shiva im Fernsehen so tut, als könne er mittels Karten in die Zukunft sehen, schliesst das nicht aus, dass jemand in einem Traum wirklcih die Zukunft sieht.

Oder nur weil die katholische Kirche so viele Skandale hat und im MIttelalter Leute zu tode folterte, beweist das nicht, dass es nicht doch eine höhere Macht geben könnte irgendwo.

Hinzu kommt auch dies:

Steht der SMI relativ tief (zB 1998-2013 unter 5000 Punkten), gab es bisher immer, in jedem Fall danach einen Anstieg von 50% in den nächsten maximal 3 Jahren. einmal ging es 4 Jahre.

Dh man kann den langjährigen Markt meiner Meinung nach schon dadurch schlagen, dass man 1998-2013 immer verschiedene Aktien gekauft hätte, sobald der SMI unter 5000 oder 6000 Punkte lag und verkauft bei 8000 Punkten.

Klar hätte man 2007 den Höhepunkt bei 9500 Punkten verpasst, aber dafür wäre man 2009 sehr günstig eingestiegen...

Da ich wie gesagt, einen steigenden Markt erwarte (langfristig steigender SMI, schubweise, letzter Schub endete 1998), könnte künftig der ideale Einstiegspunkt 7500 Punkte oder 10000 Punkte sein. Oder eben 1/4 bis 1/3 unter der bisherigen Höchstmarke.

Da faktisch aufgrund der Wertentwicklung der Firmen seit 1998 (schon damals SMI 8000 Punkte) ein erheblicher Schub in den nächsten 7 Jahren fällig ist, lohnt sich heutzutage wohl jeder Einstieg (Kauf von Aktien oder Call-Optionen) bei einem SMI von unter 7'500 Punkten (ab 1.Januar 2014, vorher könnte es noch erheblich tiefer sinken).

Also ich behaupte:

Wer 2013-2020 unterbewertete Qualitätsaktien kauft, dh nach Moshe-Index zu günstige, die aber langfristig vermutlich bestehen werden, und dies auch noch zu einem Zeitpunkt, wo der SMI unter 7'500 Punkte liegt, oder, wer statt dessen Call-Optionen mit einer Laufzeit von mindestens 4 Jahren kauft, wobei der Strike idealerweise rund 10% über dem aktuellen Kurs des Basiswertes liegt, wird meiner Meinung nach langfristig gewinnen.

 

28.06.2013 12:16
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bscyb hat am 28.06.2013 - 01:50 folgendes geschrieben:

Kraut und Rüben durcheinander.

Ich hatte oben fett geschrieben, dass Theta erst am Schluss stark ansteigt. Ich habe Theta erwähnt weil es eben sehr wohl eine Rolle spielt, wann der Kurs einbricht. Du hattest geschrieben, die Reihenfolge spiele keine Rolle, darum sei es sicherer LEAPS zu kaufen.

Und es gibt eben noch Vega

Ich erkläre es so simpel wie möglich ein allerletztes Mal: Am Anfang ist das Vega sehr hoch, besonders bei langfristigen Optionen, am Schluss ist Theta hoch, letzteres wie bei kurzfristigen Optionen auch.

Einen Gratis-Lunch gibt es nicht, die Optionsverkäufer sind nicht dumm.

Zweitens wird im/nach einem Crash Vega stärker ansteigen und den Kauf der Call-Optionen dann sehr teuer machen.

Aber wenn Du immer noch meinst langfristige Optionen seien generell ein Schnäppchen im Vergleich zu kurzfristigen, nur zu

Du widersprichst mir dauernd, sagst aber am SChluss trotzdem genau dasselbe wie ich und merkst es nicht mal.

Nochmals: Das Timing ist bei mir nicht ganz egal, aber bis 1 Jahr vor Ablauf der Option wächst das Theta so gemütlcih, dass es mich nicht stört.

Ich gehe eben von einer überwiegenden, aber unterschätzten Wahrscheinlichkeit aus:

Beispielsweise wäre folgende Situation: SMI 5220 Punkte nach Crash. Aktie X ist von 79 CHF vorletztes Jahr auf 27 CHF abgesackt, stärker als der SMI.

Der innere Buchwert pro Aktie beträgt aber 65 CHF. Der Gewinn pro Aktie pro Aktie beträgt 2.50 CHF. Es wird nebenbei eine Dividende von 5.9% bezahlt (jetzt beim tiefen Kurs).

Nach Moshe-Index (hier drin mal Petrosilius-Zwackelmann-Index genannt) sähe das Steigerungspotential wie folgt aus:

KBV: 0.415, Kehrwert: 2.41
KGV: 10.8, Kehrwert: 0.093
Dividendenrendite: 5.9%, durch 10 gibt 0.59.

Gibt in der Summe: 3.09 Punkte im Moshe-Index.

Und damit je nach Schwellwert ein klarer Kauf (ab MI 3.0). Die innere Qualität der Firma muss auch stimmen, dh ichwürde im Internet nach Berichten suchen und auf Hinweise von Überschuldung oder anderen längerfristigen Problemen suchen.

Die Tatsache, dass der Aktienkurs so tief ist, zeigt, dass die Anleger nicht mehr an eine grosse Zukunft des Unternehmens glaube.

UNd jetzt stell dir vor, in dieser Lage, SMI am Boden, diese eine Aktie ist auch unterbewertet, kaufe ich eine Option mit einem Strike von 50 CHF. Oder eben eine mit einem Strike von 30 CHF (knapp über aktuellem Kurs) und einer Laufzeit von 4,5  Jahren.

Würden die Börsianer an einen raschen Aufstieg glauben, wäre die Aktie schon höher bewertet. Folglich wird die Option sich preislich auch im Rahmen halten.

Jetzt läuft der Kurs so weiter:

UNser Beispiel findet 2014 statt. Bis ende 2014 wäre der SMI auf 6'500 Punkte erholt, Aktie X auf 35 CHF.

Anfang 2015 gäbe es einen kleinen Crash, dh die Börsen sackten um 15% ab, Aktie X verliert mehr, bis auf 25 CHF.

Ende 2015 ist der SMI schon bei 7200 Punkten, trotz mehrerer Rückschläge im Jahresverlauf, Aktie X ist bei 39 CHF.

2016 gibts aus dem Unternehmen X ein paar gute Nachrichten, die breitere Anlegerschar entdeckt Aktie X, der SMI steigt in dem Jahr fulminant von 7200 auf über 9000 Punkte, und Aktie X steigt zugleich von 39 auf 67 CHF.

Die zugrunde liegende Option, mit Laufzeit Dezember 2018, hat im Jahr 2016 ihren Wert ver-10-facht, weil der Basiswert sich verdoppelt hat.

 

 

Und wer sagt, dass es so kommt? Niemand. Aber die Erfahrung lehrt uns, dass unterbewertete Aktien früher oder später überraschend und überproportional stark steigen.

 

Kurz: Dass das Theta gegen Ende überproportional ansteigt, ist mir egal. Ich mache meine Gewinne vorher.

 

Die Wahrheit ist doch:

1. Unterbewertete Aktien steigen überproportional stark an auf Sicht von 5 Jahren gesehen. Dies bestätigen hunderte wissenschaftlicher Untersuchungen.

2. Der SMI steigt wellenförmig an. Die letzte Welle war von 1992-1998, in der sich der SMI ver-5-fachte. Vermutlich folgt eine weitere Welle 20 Jahre nach dem Ende der ersten.

3. Bis jetzt war der SMI nie lange unter 5'000 Punkten, Er bewegte sich, wenn man sich nicht gerade im Aufwärtssog der 90er Welle befand, immer in einem Rahmen. Dh 1998-2013 bewegte sich der SMI in über 90% der Zeit im Rahmen 6000-8500 Punkte.
Reisen ausserhalb dieses Bereichs dauerten keine 6 Monate.

4. Daraus lässt sich für die nähere Zukunft (bis ende 2015) ableiten: Der SMI wird sich vermutlich ziemlich sicher weiterhin meist zwischen 6000 und 8500 Punkten bewegen, aber ziemlich sicher den Bereich unter 6000 Punkten nur für wenige Wochen erreichen und nach oben kaum 10'000 Punkte erreichen.

5. Danach ist eine weitere Welle nach oben zu erwarten, wo dann SMI-Stände von 10'000-15'000 Punkte als normal gelten (ab 2020), dh günstige Kaufgelegenheiten sind dann vielleicht unter 7'500 Punkten oder unter 10'000 Punkten. Vielleicht gibts ja wieder eine ver-5-fachung wie in den 90er Jahren.

6. Aus Punkt 4 ergibt sich, dass es bei einem SMI unter 6'000 oder gar unter 5'000 Punkte mit einer Wahrscheinlcihkeit ovn über 99% innert eines Jahres um mindestens 20% nach oben geht, was für die meisten Call-Optionen eine extreme Wertsteigerung bedeutet.
Es ergibt sich aus den Punkten 4 und 5 auch, dass man Aktien primär bei einem SMI unter 7'500 Punkten kaufen sollte, evtl. gar unter 6'000. Ich würde aber ab jetzt das Limit bei 7'500 Punkten setzen.
Dieses Limit muss allenfalls jeweils so nachgezogen werden, dass es 25% unter dem bisherigen Höchststand ist. Dh steigt der SMI auf 12'000 Punkte, so kann ab dem Tag gekauft werden, wenn der SMI unter 9'000 Punkte liegt.

 

 

UNd jetzt entschuldigt mich, aber heute muss noch eine Einsprache gg eine Verfügung des Handelsregisteramtes raus, und für den 1.Juli muss ich rund 1 Dutzend Einsprachen, Anfragen und Beschwerden schreiben.

(Diese Anhäufung ist zufällig, dieses Jahr habe ich erst einmal eine Beschwerde an ein Amt geschrieben, jetzt haben sich zufällig auslaufende Fristen angehäuft, die zwischen 28.Juni und ende Juli auslaufen. Ich erledige das jetzt aufs mal).

28.06.2013 09:20
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Petrosilius Zwackelmann hat am 21.06.2013 - 17:19 folgendes geschrieben:


Ich habe beispielsweise Put-Optionen von Swiss Life, Strike 100, Laufzeit Dec 2017. Weitere Angaben:

Preis Basiswert: 151.70 (um 17:13 Uhr)
Ausübungspreis: 100
Abrechnungspeis: 13.52
Volatilität: 29.97%
Gearing: 11.32
Leverage: 1.99
Delta: -0.18

 

...

Würdest du, anhand der Kennzahlen, die Option als gutes Geschäft bezeichnen?

Nein, würde ich nicht!

28.06.2013 01:50
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Kraut und Rüben durcheinander.

Ich hatte oben fett geschrieben, dass Theta erst am Schluss stark ansteigt. Ich habe Theta erwähnt weil es eben sehr wohl eine Rolle spielt, wann der Kurs einbricht. Du hattest geschrieben, die Reihenfolge spiele keine Rolle, darum sei es sicherer LEAPS zu kaufen.

Und es gibt eben noch Vega

Ich erkläre es so simpel wie möglich ein allerletztes Mal: Am Anfang ist das Vega sehr hoch, besonders bei langfristigen Optionen, am Schluss ist Theta hoch, letzteres wie bei kurzfristigen Optionen auch.

Einen Gratis-Lunch gibt es nicht, die Optionsverkäufer sind nicht dumm.

Zweitens wird im/nach einem Crash Vega stärker ansteigen und den Kauf der Call-Optionen dann sehr teuer machen.

Aber wenn Du immer noch meinst langfristige Optionen seien generell ein Schnäppchen im Vergleich zu kurzfristigen, nur zu Smile

27.06.2013 14:51
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bscyb hat am 26.06.2013 - 17:51 folgendes geschrieben:

Du unterhälst gut, gibt deshalb eine weitere Bonus-Antwort mit Link: Deine Aussage tönt etwa gleich logisch wie wenn ein Casino-Besucher nach seinem (ersten) Besuch sagen würde:

"Ich habe soeben 80 CHF am Roulette-Tisch gewonnen, der Erfolg gibt mir Recht."

Ein professioneller Händler dagegen kauft (meist) mehrere Optionen und konstruiert damit Wahrscheinlichkeiten. Langfristig wirst Du mit Roulette verlieren gegen die Bank (mit rein direktionalen Calls oder Puts), ein guter Pokerspieler kann aber im Schnitt gewinnen. Ein Profi kauft nicht nur Optionen - er schreibt teils auch Optionen, je nach Stand der Volatilität.

Petrosilius Zwackelmann hat am 24.06.2013 - 19:14 folgendes geschrieben:

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Vieles. Denn offensichtlich hast Du ein neues angebliches Paradigma für Derivate aufgestellt, ich fasse kurz zusammen:

Ich habe nun gelernt, dass wir alle langfristige Optionen kaufen sollten, denn es gibt keinen Zeitwert mehr, die Zinsen ändern sich nicht und der Einfluss der impliziten Volatilität existiert scheinbar auch nicht mehr bei Optionen und Warrants.

Ich kaufe also heute LEAPS-Put-Optionen über 5 oder 10 Jahre und werde automatisch reich wenn der Markt in den nächsten 5 oder 10 Jahren auch nur einen Crash hat unter den Strikepreis - ganz egal wann, kann angeblich noch am letzten Tag vor Verfalldatum sein.

Hast Du ein paar Minuten überlegt, dass diese Geschichte zu gut (und zu einfach) tönt um wahr zu sein?

Hast Du wenigstens einen der Links oben gelesen oder die "Griechen" etwas studiert? Zum Beispiel den exponentiell ansteigenden Wertzerfall von Theta (Zeitwert) zum Verfalldatum hin?

Die 80 CHF kannst Du etwa sinnvoll hier investieren, Standardwerk:

http://www.mypearsonstore.com/bookstore/options-futures-and-other-deriva...

Da steht so ziemlich alles drin zu Derivaten. Oder ist alles was Hull schreibt, nun falsch? Oben hattest Du ja geschrieben...

PS: Optionen sind ein Witz. Die Berechnung des Preises kann gar nicht funktionieren.

Kannst Du mir erklären wie man den Wert einer Option denn "richtig" berechnen soll? Oder warum Zeitwert, Zinsniveau und implizite Volatilität scheinbar keine Rolle mehr spielen sollen für die Berechnung?

So, das wars aber nun...

 

1. Ja ich habe die Links gelesen, zumindest mal den auf Wikipedia.

2.Ich habe nie gesagt, dass es keinen Zeitwert gibt. Die Zinsen hingegen ignoriere ich vorläufig. Welche Zinsen überhaupt?

3. Ich gehe davon aus, dass früher oder später die Änderungen des Basiswertes überproportional stark werden, entweder wegen guter Nachrichten oder weil die ganze Börse in eine bestimmte Richtung geht.

4. Jemand schrieb hier oder in einem Link (finde es gerade nicht), dass der zeitwert der Optionen gegen ende überproportional abnimmt. Dh wenn die Laufzeit Dez 2017 ist, wird die Abnahme des Zeitwertes bis 2015 geringer sein, als von 2015 bis 2016. Richtig?

Das habe ich nämlich auch festgestellt, dass Optionen, die 5 mal so lange laufen wie andere nicht 5 mal mehr kosten.

Aus meiner Sicht erhöht sich aber die Chance beispielsweise auf einen einzelnen Börsen-Crash (für Put-Optionen) bzw auf steigende Kurse (einer unterbewerteten Aktie) extrem mit jedem zusätzlichen Jahr.

Das heisst:

5. Höhere Volatilität ist gut.

6. Die Kosten für Optionen steigen unterproportinoal mit längerer Dauer.

Dazu das Beispiel Swiss Life, dessen Kurs knapp um 150 CHF liegt.

Put-Optionen, mit Strike 140 CHF. In Klammer den Jahreszeitwert JZW. Der angegebene Preis ist jeweils der Abrechnungspreis.

Laufzeit 19.07.2013: 0.46 CHF (JZW 7.00 CHF)
Laufzeit: 16.08.2013: 1.52 CHF (JZW 11.10 CHF)
Laufzeit: 20.06.2014: 10.50 CHF (JZW 10.30 CHF)
Laufzeit: 15.12.2017: 30.52 CHF. (JZW 6.78 CHF)

Jetzt schauen wir uns mal einen Strike von 100 an, wie ich ihn verwende, getreut der Regel -25% und +50% bei Optionen als Strike zu benutzen:

Laufzeit Abrechnungspreis JZW

20.09.2013 0.10 (JZW 0.45)
20.12.2013 0.41 (JZW 0.88)
20.06.2014 1.55 (JZW 1.59)
19.06.2015 4.02 (JZW 2.00)
15.12.2017 13.14 (JZW 2.92)

Ok, der Jahreszeitwert (Zeitwert pro Jahr) steigt tatsächlich an, das überrascht mich aber doch.

Aber dennoch steigt die Chance überpropoertional an:

Die Wahrscheinlcihkeit, dass Swiss Life unter 100 CHF fällt vor dem 20.September ist unter 1 %.Oder wieviele Aktien fallen im Durchschnitt innert 3 Monaten um über 30%? Kaum 1 Prozent, oder?

Die Wahrscheinlichkeit, dass Swiss Life mindestens 1 mal unter 100 CHF fällt in den nächsten 4,5 Jahren, und sei es nur im Rahmen eines allgemeinen Bärenmarktes, ist hingegen erheblich grösser.

Interesanterweise wird der Jahreszeitwert (also der Zeitwert pro Jahr) bei einem näher liegenden Strike günstiger. Die Optin ist zwar 2,5 mal so teuer, aber wirft viel eher Gewinn ab. Äusserst interessant.

Auf 1 Jahr ist der JZW einer Option mit tieferem Strike (ca 35% unter aktuellem Kurs) rund 7 mal so teuer.

Auf 4,5 Jahre macht der Unterschied nur noch Faktor 2.3 aus.

Nach dieser stichprobenartigen Untersuchung scheinen Put-Optionen mit Strikes nahe unterhalb des aktuellen Basiswertes relativ günstig auf die Laufzeit zu sein. Vor allem bei langen Zeiträumen zahlt man nicht besonders viel.

Evtl. hier noch als Vergleich eine Option, die sowieso schon "im Geld" ist: Swiss Life, Strike 160

Laufzeit Abrechnungspreis JZW

19.07.2013 7.86 114.76
20.06.2014 20.82 21.23
15.12.2017 42.51 9.55

Also das ist äusserst interessant:

Der Jahreszeitwert (gut ich habe den inneren Wert gleich mit genommen) sinkt rapide ab.

Bzw von 1 auf 4,5 Jahre verdoppelt sich der Abrechungs-Preis nur. Der Innere Wert wird mit 5.70 angegeben.

Ziehe ich den ab, verbleibt als Innerer Wert und damit neuem JZW:

Laufzeit Abrechnungspreis JZW

19.07.2013 2.16 31.54
20.06.2014 15.12 15.55
15.12.2017 36.81 8.27

Hier ist das Ergebnis etwas weniger hart, aber dennoch überzeugend:

Der Jahreszeitwert sinkt extrem mit längeren Laufzeiten. Dh man zahlt für den Zeitwert verhältnissmässig weniger, wenn man lang laufende Optionen nimmt, die bereits "im Geld" sind.

 

Logische Schlussfolgerung:

Kaufe Optionen, die bereits leicht "im Geld" sind.

Was ist mit solchen, die viel weiter "im Geld" sind, zB Put-Option auf Swiss Life, Strike 200 (bei Basiswert um 150 CHF):

Laufzeit Abrechnungspreis Innerer Wert JZW

19.07.2013 46.60 46.10 7.30
20.06.2014 52.87 46.10 6.30
15.12.2017 72.44 46.10 5.85

Ok, da wirds interessant: Das ist jetzt eine typische Sache:

Der Zeitwert ist viel z utief angesetzt, pro Jahr nur 5.85 CHF, obwohl man extremste Gewinne machen könnte?

Ich überlege mir ernsthaft, mal solche Optionen zu kaufen, die bereits massiv im Geld sind. Da ist die Hebelwirkung am Stärksten, und der Zeitwert relativ klein.

Logische Schlussfolgerung:

Kaufe Optionen, die stark im Geld sind. Da ist der Zeitwert am Geringsten.

"Gegenmehr"?

26.06.2013 17:51
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Du unterhälst gut, gibt deshalb eine weitere Bonus-Antwort mit Link: Deine Aussage tönt etwa gleich logisch wie wenn ein Casino-Besucher nach seinem (ersten) Besuch sagen würde:

"Ich habe soeben 80 CHF am Roulette-Tisch gewonnen, der Erfolg gibt mir Recht."

Ein professioneller Händler dagegen kauft (meist) mehrere Optionen und konstruiert damit Wahrscheinlichkeiten. Langfristig wirst Du mit Roulette verlieren gegen die Bank (mit rein direktionalen Calls oder Puts), ein guter Pokerspieler kann aber im Schnitt gewinnen. Ein Profi kauft nicht nur Optionen - er schreibt teils auch Optionen, je nach Stand der Volatilität.

Petrosilius Zwackelmann hat am 24.06.2013 - 19:14 folgendes geschrieben:

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Vieles. Denn offensichtlich hast Du ein neues angebliches Paradigma für Derivate aufgestellt, ich fasse kurz zusammen:

Ich habe nun gelernt, dass wir alle langfristige Optionen kaufen sollten, denn es gibt keinen Zeitwert mehr, die Zinsen ändern sich nicht und der Einfluss der impliziten Volatilität existiert scheinbar auch nicht mehr bei Optionen und Warrants.

Ich kaufe also heute LEAPS-Put-Optionen über 5 oder 10 Jahre und werde automatisch reich wenn der Markt in den nächsten 5 oder 10 Jahren auch nur einen Crash hat unter den Strikepreis - ganz egal wann, kann angeblich noch am letzten Tag vor Verfalldatum sein.

Hast Du ein paar Minuten überlegt, dass diese Geschichte zu gut (und zu einfach) tönt um wahr zu sein?

Hast Du wenigstens einen der Links oben gelesen oder die "Griechen" etwas studiert? Zum Beispiel den exponentiell ansteigenden Wertzerfall von Theta (Zeitwert) zum Verfalldatum hin?

Die 80 CHF kannst Du etwa sinnvoll hier investieren, Standardwerk:

http://www.mypearsonstore.com/bookstore/options-futures-and-other-deriva...

Da steht so ziemlich alles drin zu Derivaten. Oder ist alles was Hull schreibt, nun falsch? Oben hattest Du ja geschrieben...

PS: Optionen sind ein Witz. Die Berechnung des Preises kann gar nicht funktionieren.

Kannst Du mir erklären wie man den Wert einer Option denn "richtig" berechnen soll? Oder warum Zeitwert, Zinsniveau und implizite Volatilität scheinbar keine Rolle mehr spielen sollen für die Berechnung?

So, das wars aber nun... Smile

 

24.06.2013 19:14
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 wenn es 1 Jahr lang bergab geht und 3,5 Jahre bergauf. Unabhängig der Reihenfolge hätte ich dann gewonnen. Das ist meine Logik.

Vielleicht Deine Logik. Jedes Lehrbuch zu Derivaten sagt hier das Gegenteil. Hast Du überhaupt einen Link zu den "Griechen" gelesen ?

PS: Wenigstens scheinst Du einzusehen, dass die Aktienkurse makro-ökonomisch zu einem grossen Teil von der Politik der Notenbanken weltweit abhängen und nicht von den Deinen "Formeln", besonders nach 2008. Nun ist die Party an den Aktienbörsen vorbei fürs weitere.

Du schau, ich habe die letzte Viertelstunde 80 CHF mit Derivaten gewonnen.

Der Erfolg gibt mir Recht.

Ich habe eher das GEfühl, dass meine Vorgehensweise nicht verstehst, und daraus falsche Schlussfolgerungen ziehst.

Geht die Börse bergab 1,5 Jahre lang bis ende 2014, so verkaufe ich diePut-Optionen. Geht es bis 2017 wieder bergauf, kümmern mich die 2013 gekauften und 2014 verkauften Put-Optionen nicht.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

24.06.2013 18:58
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bscyb hat am 24.06.2013 - 18:47 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 24.06.2013 - 18:27 folgendes geschrieben:

 

1. Vorstellbar und wahrscheinlich ist, dass der SMI bis 30.September unter 6000 Punkte und in der ersten Jahreshälfte 2014 zumindest kurzzeitig unter 5000 Punkte absackt.

Oh, den geb ich Dir noch als Bonus: Und mit dieser Prognose kaufst Du nun also Puts mit Laufzeit Ende 2017 ? Zitat von Dir:

Ich kaufe Put-Optionen auf einzelne Aktien, mit einem Strike von ca -25% und Laufzeit Dezember 2017 (4,5 Jahre).

Nun bringe Deine zwei Aussagen in Verbindung nachdem Du einige Bücher über Derivate gelesen hast. Vielleicht merkst Du dann was an Deiner weiteren Aussage falsch ist, Zitat:

Dh: Es muss auch nicht 4,5 Jahre bergab gehen. Es genügt, wenn es 1 Jahr lang bergab geht und 3,5 Jahre bergauf. Unabhängig der Reihenfolge hätte ich dann gewonnen. Das ist meine Logik.

Vielleicht Deine Logik. Jedes Lehrbuch zu Derivaten sagt hier das Gegenteil. Hast Du überhaupt einen Link zu den "Griechen" gelesen ?

PS: Wenigstens scheinst Du einzusehen, dass die Aktienkurse makro-ökonomisch zu einem grossen Teil von der Politik der Notenbanken weltweit abhängen und nicht von den Deinen "Formeln", besonders nach 2008. Nun ist die Party an den Aktienbörsen vorbei fürs weitere.

Zu meinen Zitaten:

Die Put-Optionen haben darum eine so lange Laufzeit, weil ich auf höchste Sicherheitsstufe gehe. Dh wenn es erst 2015 oder 2016 stark bergab geht, will ich nicht verlieren.

Falls es - wie erwartet - schon 2014 abwärts geht, kann ich die Put-Optionen für das mehrfache weiter verkaufen.

Im Übrigen kaufe ich ab 1.Januar 2015 (Verschiebung um 1 Jahr möglich) Call-Optionen, die bis Dezember 2020 (bei Verschiebung Dez 2021) laufen.

Was die Aktienkurse anbelangt: Grundsätzlich ist nachgewiesen, dass das Value-Investing bzw der innere Wert der Aktien langfristig immer siegt.

24.06.2013 18:47
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Petrosilius Zwackelmann hat am 24.06.2013 - 18:27 folgendes geschrieben:


1. Vorstellbar und wahrscheinlich ist, dass der SMI bis 30.September unter 6000 Punkte und in der ersten Jahreshälfte 2014 zumindest kurzzeitig unter 5000 Punkte absackt.

Oh, den geb ich Dir noch als Bonus: Und mit dieser Prognose kaufst Du nun also Puts mit Laufzeit Ende 2017 ? Zitat von Dir:

Ich kaufe Put-Optionen auf einzelne Aktien, mit einem Strike von ca -25% und Laufzeit Dezember 2017 (4,5 Jahre).

Nun bringe Deine zwei Aussagen in Verbindung nachdem Du einige Bücher über Derivate gelesen hast. Vielleicht merkst Du dann was an Deiner weiteren Aussage falsch ist, Zitat:

Dh: Es muss auch nicht 4,5 Jahre bergab gehen. Es genügt, wenn es 1 Jahr lang bergab geht und 3,5 Jahre bergauf. Unabhängig der Reihenfolge hätte ich dann gewonnen. Das ist meine Logik.

Vielleicht Deine Logik. Jedes Lehrbuch zu Derivaten sagt hier das Gegenteil. Hast Du überhaupt einen Link zu den "Griechen" gelesen ?

PS: Wenigstens scheinst Du einzusehen, dass die Aktienkurse makro-ökonomisch zu einem grossen Teil von der Politik der Notenbanken weltweit abhängen und nicht von den Deinen "Formeln", besonders nach 2008. Nun ist die Party an den Aktienbörsen vorbei fürs weitere:

http://www.wallstreetjournal.de/article/SB100014241278873246375045785647...

 

PPS: Was Du kaufen willst sind (in Amerika) sogenannte LEAPS-Puts. Ja, das Instrument gibt es sehr wohl, nur ist die Prämie solcher Puts entsprechend höher. Du kannst annehmen, dass die Profi-Verkäufer solcher Optionen wissen was sie tun und die längere Zeitspanne und angenommenen Schwankungen (Theta und Vega) im Preis sind, das heisst Du bezahlst höhere "Prämien" als Käufer - Tag für Tag über die Haltedauer.

24.06.2013 18:27
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Die Prognose

Hier nun meine ultimative Prognose:

Merke:

K6 * 4
K3 * 10
K12 * 2.5

Jede dieser Formel kann verwendet werden, um die Wahrscheinlichkeit sinkender Aktienkurse (=SMI) im doppelten Zeitraum des Messzeitraums vorher zu sagen, wobei die Zahl nach dem K Monate sind.

Konkret: Gehen wir mal vom Wissensstand 20.Mai aus, weil der SMI dann seinen Höhepunkt erreicht hatte:

K12 = 42% (vom 20.Mai 12 bis 20.Mai 13 stieg der SMI um 42%)
K6 = 25%
K3 = 8.6%

Ergebnis:

Die Wahrscheinlichkeit, dass es mit dem SMI nach unten geht, beträgt:

K3: 86% für den Zeitraum bis ende November 2013
K6: 100% für den Zeitraum bis ende Mai 2014
K12: 100% für den Zeitraum bis ende Mai 2015

Die Frage ist noch, wenn der Höhepunkt schon vorbei ist, was dann?

Man könnte - und das berückscihtigt schon, dass der Höhepunkt nicht schon am Anfang gewesen sein sollte - den selben Zeitraum nehmen, aber als Kursentwicklung den höchsten Stand im Beobachtungszeitraum nehmen.

Das würde für heute (mit SChlusskursen vom 21.Juni) bedeuten:

K 12 = 40% (25.Juni 2012 bis Höhepunkt mitte Mai 2013)
K 6 = 22 %
K 3 = 8.3 %

Die Wahrscheinlichkeiten für sinkende Märkte wären demnach:

K 3 = 83 %
K 6 = 88 %
K 12 = 100 %

Was passiert nun, wenn der SMI in einem Jahr nur um 5 % stieg und seither wieder sinkt?

Dann wäre die Chance auf fallende Aktien 12.5%. Wenn Werte unter 50% auftreten, muss der umgekehrte Weg der Berechnung genommen werden:

Vom Anfangspunkt zum Tiefpunkt, dh: Sind im genannten Szenario der SMI um 5% gestiegen und hatte seinen Tiefpunkt danach (oder davor) um 20% unter dem Startwert (vor 1 Jahr), so wäre die Chance 50% auf steigende Märkte.

Klingt kompliziert, ist es aber nicht.

Des Weiteren zeigen meine Beobachtungen eben auch, dass die Aktienmärkte in den 90er Jahren einen extremen Schub hatten, und davor (1988-1992) eher lahm waren, und danach (ab 1998) ebenfalls.

Denn von 1988 bis 1998 stieg der SMI von 1500 auf 7500, dh er ver-5-fachte sich. Wäre es so weiter gegangen, wäre 2008 ein SMI-Stand von 37'500 Punkten resultiert, und 2018 fast 200'000 Punkte.

Selbst in absoluten Punkten war es ein Anstieg von 6000 Punkten auf 10 Jahre. Wäre das so weiter gegangen, wären wir 2008 bereits bei 13'500 Punkten gewesen, und 2013 bei 16'000 Punkten im SMI. Nicht mal diese lineare Steigerung haben wir durchhalten können.

Daraus schliessen ich folgendes:

1. Der Schub in den 90ern war übertrieben, dh die Kurse sind im Vergleich zu den Gewinnen etc. zu stark gestiegen. Trotzdem blieben die Kurse seither immer um 3'600 bis 9'500 Punkte.

2. Es wird wieder so einen Schub geben. Aufgrund der weltweiten Wirtschaftssituation rechne ich mit Beginn des Schubes um 2016 bis 2018. Dann kann der SMI durchaus innert 10 Jahren auf 20'000 Punkte steigen.

Aufgrund des aktuellen Schocks des Rückgangs der Anleihen Käufe durch die USA-Notenbank, erachte ich dieses Szenario als realistisch:

1. Vorstellbar und wahrscheinlich ist, dass der SMI bis 30.September unter 6000 Punkte und in der ersten Jahreshälfte 2014 zumindest kurzzeitig unter 5000 Punkte absackt.

2. Weiters rechne ich mit einem Kurs von 5000-7000 Punkten in den nächsten 18 Monaten, da der ständige Druck der Notenbanken vorhanden sein wird (steigende Renditen der Staatsanleihne, stiegende Zinsen die das Wirtschaftswachstum bremsen).

3. Der SMI wird wohl ab 2016-2020 einen Schub wie anfang der 90er Jahre bekommen und dann bis 2020 auf über 10'000 Punkte und bis 2025 auf 20'000 Punkte klettern.

 

Gruss

PZ

 

21.06.2013 17:19
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MarcusFabian hat am 20.06.2013 - 03:11 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 19.06.2013 - 18:25 folgendes geschrieben:

 

Ich weiss genug über Derivate, um damit handeln zu können.

 

 

Das bezweifle ich. Bei Warrants ist nämlich nicht nur die Richtung wichtig sondern auch das Timing.
Sprich: Du musst nicht nur vermuten, dass sich Papier x in Richtung n bewegt sondern auch wann das passiert. Je länger die Laufzeit eines Warrants um so weniger schenkt er ein.

Übrigens: Eine einfach verständliche Einführung zu Warrants habe ich vor Jahren mal hier geschrieben:

http://www.stock-channel.net/stock-board/showthread.php3?t=10590

 

Aoso zuznächst Danke für den Link, deine Einführung dort ist sehr aufsclussreich. Ich lese sie aber erst später detailiert.

Allerdings muss ich dir wieder widersprechen:

Ich muss nicht wissen, wann ein Papier sich bewegt. Denn wenn es sich vor Ablauf in die gewünschte Richtung bewegt, kann ich das Papier verkaufen oder die Option ausüben.

Ich habe beispielsweise Put-Optionen von Swiss Life, Strike 100, Laufzeit Dec 2017. Weitere Angaben:

Preis Basiswert: 151.70 (um 17:13 Uhr)
Ausübungspreis: 100
Abrechnungspeis: 13.52
Volatilität: 29.97%
Gearing: 11.32
Leverage: 1.99
Delta: -0.18
Gamma: 0.0026
Theta: -0.01
Rho: -1.71
Vega: 0.83
Innerer Wert: 0
Zeitwert: 13.52
Break Even: 86.48
Verfall: 15.12.2017

Würdest du, anhand der Kennzahlen, die Option als gutes Geschäft bezeichnen?

Ich muss ja nicht wissen: Genau im Dezember 2017 stürzt Swiss Life auf 100 ab. Sondern nur:

Die Chance, dass die Aktienmärkte und damit Swiss Life deutlich nachgeben ist in den nächsten 4,5 Jahren extrem gross.

Dh: Es muss auch nicht 4,5 Jahre bergab gehen. Es genügt, wenn es 1 Jahr lang bergab geht und 3,5 Jahre bergauf. Unabhängig der Reihenfolge hätte ich dann gewonnen. Das ist meine Logik.

Dh ich kann nur verlieren, wenn Swiss Life kein einziges mal unter 150 CHF fällt (weil die Optin schon da mehr Wert hat) vor 2017, bzw wenn es schon 2017 is, muss Swiss Life tatsächlich unter 100 fallen.

Und falls der SMI nuter 6'000 fällt, wird Swiss Life Recht sicher auch unter 100 fallen.

Und die Chance, dass der SMI nicht mal einen Tag unter 6'000 fällt, ist doch äusserst gering.

Ich benutze iegnetlich simpelste Logik. Wie Mister Spock sagte: "Einfache Logik genügt" (in der deutschen Übersetzung fälschlich "Einfache Logik ist die Beste").

Sind meine Überlegungen so falsch?

Im Übrigen halte ich Swiss Life Aktien UND Put-Optinen darauf... Dh im Moment gleich es sich fast gegenseitig aus...

In der Grafik noch der SMI 1988-2012, dazu eine schwarze Linie die einen Mittelwert darstellt und wie ich mir die weitere Entwicklung vorstellen. So in der Grafik sieht es doch sehr plausibel aus.

 

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20.06.2013 03:11
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Petrosilius Zwackelmann hat am 19.06.2013 - 18:25 folgendes geschrieben:


Ich weiss genug über Derivate, um damit handeln zu können.


 

Das bezweifle ich. Bei Warrants ist nämlich nicht nur die Richtung wichtig sondern auch das Timing.
Sprich: Du musst nicht nur vermuten, dass sich Papier x in Richtung n bewegt sondern auch wann das passiert. Je länger die Laufzeit eines Warrants um so weniger schenkt er ein.

Übrigens: Eine einfach verständliche Einführung zu Warrants habe ich vor Jahren mal hier geschrieben:

http://www.stock-channel.net/stock-board/showthread.php3?t=10590

 

19.06.2013 19:35
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Die 95% waren eine Schätzung, könnte aber hinkommen. Vor ein paar Wochen hast Du hier im C-Forum noch folgende Fragen gestellt zu Derivaten:

 

Liebe Leute,

 

ich finde Derivate recht kompliziert. Ich denke, wenn man mir das anhand eines Beispiels erklären könnte, würde ich es verstehen.

 

Wir haben so ein Ding (Optionsschein?) mit folgenden Daten:

Basiswert: Swiss RE Aktie, aktueller Kurs 77.50
Name:   SREN DEC/15-C 92 100 (SREN DEC5 92C) 
Letzter Preis: --
Multiplier: 100.0
Settlement Price: 2.12
Briefkurs: 2.30
Geldkurs: 2.64
Verfall: 18.Dez 2015
Strike: 92.00

So, also ich schreibe mal, was ich verstehe und stelle danach ein paar Fragen.

Der Strike ist 92 CHF. Das heisst, ich  mache Gewinn, wenn der Kurs des Basiswertes (Aktie der Swiss RE) vor dem 18.Dez 2015 über 92 CHF liegt. Natürlich habe ich vorher noch Kaufgebühren für die Option, dh tatsächlich Gewinn mache ich wohl erst, wenn der Kurs leicht über 92 CHF liegt.

Ich könnte die Option (Optionsschein?) jetzt für 2.64 kaufen, weil dafür ein Angebot (Geldkurs) vorliegt.

Die Option kann ich auch schon vor dem 18.Dez 2015 ausüben ("Amerikanische Option"), oder?

So, jetzt bitte ich euch, mir zu erklären, wie man folgendes ausrechnen bzw beantwortet:

1. Wieviel müsste ich an Gebühren zahlen, wenn ich einen Kontrakt kaufen möchte?

2. Wieviel Kontrakte muss ich kaufen, um quasi die Option auf 1 Aktie zu haben?

3. Wenn der Kurs bei 100 CHF liegt (Swiss RE) bei Ablauf der Option, wieviel Geld erhalte ich dann, wenn ich zB einen Kontrakt gekauft habe?

Weil im Internet habe ich noch nie eine einfache Formel gefunden, um die Fragen 1-3 zu beantworten.

 

Besten dank für eure Hilfe.

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

Wenn Du mir nun erklären willst Du würdest Optionen verstehen bezweifle ich das aufgrund Deiner Fragen und Investions-Plänen zum SMI via Derivate aufgrund der gewählten Zeitspanne.

Es geht bei Derivaten längst nicht nur um den Strike am Tag X und ob man darüber (C) oder darunter (P) ist. Lies Dich in Theta, Vega/Kappa und den Rest der "Griechen" ein. Ich wiederhole mich hier - inhaltlich nichts Neues, wie versprochen.

Aber scheinbar weisst Du schon alles, ich will Dich nicht weiter daran hindern viel Geld zu verdienen mit Deiner "logischen" Strategie.

Weiter werde ich momentan keine Stellung mehr nehmen, dafür ist mir erstens die Zeit zu schade und zweitens kommt bald (20:00 CET) FED-Onkel Bernanke mit wichtigeren News, die den SMI ebenfalls betreffen werden in den nächsten Jahren...

19.06.2013 18:25
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bscyb hat am 19.06.2013 - 01:48 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 19.06.2013 - 01:06 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 18.06.2013 - 20:43 folgendes geschrieben:

: http://www.incademy.com/courses/Covered-Warrants-I/Risk/23/1087/10002

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Option_(Wirtschaft)#Delta

Also da steht bei Delta nichts von Wahrscheinlichkeit. Ist da was anderes, oder nur etaws anders erklärt?

Und ich kaufe Optionen, das ist was anderes als Warrants, oder?

Meine Detals liegen bei -0.17 (für ne Put-Option) und 0.15 (ne Call-Option). Sähe demnach schlecht aus. Bin dennoch zuversichtlcih. Das Delta wird sich mehr richtung -1 bzw +1 bewegen...

Warum willst Du Derivate kaufen und hier Strategien über 7 Jahre zum SMI via Derivate ankündigen wenn Du offensichtlich die Grundlagen zu Derivativen noch nicht richtig kennst?

Ist praktisch die sichere Garantie um Geld zu verlieren. Deshalb wie angekündigt keine weiteren Antworten meinerseits, ich empfehle nur die Links oben im Thread und die weitere Literatur zum Thema zuerst sorgfältig zu lesen. 

Uebrigens setzen Optionshändler die Instrumente meist nicht einzeln und direktional ein, sondern in Kombination. Das gibt dann lustige Namen wie...

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_condor

Ende.

PS: Wenn schätzungsweise 75-90% der Hobby-Daytrader mit Aktien Geld verlieren im Schnitt sind es mit Optionen wohl 95+%...

Weil ich es kann. Weil mir der Erfolg Recht gibt.

Gut, bei Optionen verliren 95%.

Weisst du, im anderen Forum habe ich es bei Vorurteilen, die sich mit harten Fakten widerlegen lassen, sehr einfach gelöst:

Ich habe Wetten angeboten. Wir können auf meine Performance im Jahr 2013 wetten. Oder im Jahr 2014. Oder sonst etwas.

Ich weiss genug über Derivate, um damit handeln zu können.

Überlege mal: Du gehst ernsthaft davon aus, dass ich Optionen einfach zufällig kaufe, ohne Ahnung von nix?

Ich erkläre dir jetzt nochmals, wraum ich Optionen kaufe:

Ich bin überzeugt vom Value-Investing (auch wenn mir unklar ist, wieso es funktioniert, dh wieso Aktien angeblcih früher odre später um ihren inneren Wert herum eiern, besonders früher, ohne Internet und schon vor Benjamin Graham, wo die KBV und KGV kaum bekannt waren und trotzdem funktionerten).

Auf Optionen komme ich darum, weil ich mit wenig Geld viel verdienen will. Ich will 100'000 CHF haben, wenn ich 50 Jahre alt bin.

Zudem sehe ich grössere Zusammenhänge.

Wenn ich sage, dass es sehr wahrscheinlcih seie, dass der SMI innerhalb der nächsten fünf Jahre mindestens einmal auf unter 5'000 Punkte sinke, und es sei genau so wahrscheinlich, dass er im selben Zeitraum mindestens einmal über 9'000 Punkte steigt, sagen alle, ich würde Unsinn reden.

Obwohl das was ich sage so simpel, logisch und einfach verständlich ist, wie wenn ich sage: "An Weihnachten wird es kälter als heute."

Oder "Am 19.Juli wird es wahrscheinlich kühler als am 19.Juni.". Warum? Weil heute (19.Juni) eine ungewöhnliche Hitze mit über 32°C im Schatten herrscht, was nur an einigen Tagen pro Sommer gibt. Daher sagt die Wahrscheinlcihkeit, dass es am 19.Juli wahrscheinlich kühler sein wird. Siche rist es nicht, aber die Aussage über die Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht der Wahrheit.

Ich lege auc für die die hübsche SMI-Kurve bei.

Das Wachstum des SMI ist stark abgeflaut. Ich vermute, es kommt demnächst (ab 2015) ein starker Schub nach oben.

 

Aber davor muss es nach unten gehen. Das ist zwar nicht zwingend. Aber die steigenden Zinsen für Staatsanleihen und die nur zum Teil erholte Wirtschaft lassen mich an einen kurzfristigen (Kurzfristig meint max. 1 Jahr) Abschwung glauben.

Und danach sehe ich eben einen SMI von 15'000 Punkten. So zu Beginn der 20er Jahre.

 

Das ist alles keine Hexerei, sondern total logisch. Es ist eigentlich so simpel, dass ich das einem 10-jährigen erklären könnte und er würde mir von der Logik her zustimmen können.

Ich verstehe gar nicht, wieso meine Methodik ständig kritisiert wird.

Und vor allem: Immer wenn ich Recht habe (und das hatte ich bis jetzt komischerweise im Nachhinein immer), nennt man es "Zufall".

Im Übrigen habeich geträumt, dass bei einem SMI von 8'000 (Ich wusste nicht, ob es 7'800 oder 8'000 ist) Schluss ist, dh er stiege noch leich tüber diese Marke, danach ginge es vorläufig nru nach unten.

Ich bin auf jeden Fall davon überzeugt, dass meine Put-Option richtig ist.

 

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19.06.2013 01:48
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Petrosilius Zwackelmann hat am 19.06.2013 - 01:06 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 18.06.2013 - 20:43 folgendes geschrieben:

: http://www.incademy.com/courses/Covered-Warrants-I/Risk/23/1087/10002

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Option_(Wirtschaft)#Delta

Also da steht bei Delta nichts von Wahrscheinlichkeit. Ist da was anderes, oder nur etaws anders erklärt?

Und ich kaufe Optionen, das ist was anderes als Warrants, oder?

Meine Detals liegen bei -0.17 (für ne Put-Option) und 0.15 (ne Call-Option). Sähe demnach schlecht aus. Bin dennoch zuversichtlcih. Das Delta wird sich mehr richtung -1 bzw +1 bewegen...

Warum willst Du Derivate kaufen und hier Strategien über 7 Jahre zum SMI via Derivate ankündigen wenn Du offensichtlich die Grundlagen zu Derivativen noch nicht richtig kennst?

Ist eine recht sichere Garantie um Geld zu verlieren mit Derivaten langfristig. Deshalb wie angekündigt keine weiteren inhaltlichen Antworten meinerseits, ich empfehle nur die Links oben im Thread und die weitere Literatur zum Thema zuerst sorgfältig zu lesen. 

Uebrigens setzen Optionshändler die Instrumente meist nicht einzeln und direktional ein, sondern in Kombination. Das gibt dann lustige Namen wie...

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_condor

:idea:

Ende.

PS: Wenn schätzungsweise 75-90% der Hobby-Daytrader mit Aktien Geld verlieren im Schnitt sind es mit Optionen wohl 95+%...

19.06.2013 01:31
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ITM / OTM:

http://en.wikipedia.org/wiki/Moneyness

Delta ist nur approximativ für Wahrscheinlichkeit ITM / OTM zu gebrauchen:

Sometimes delta is used as a proxy for the probability that an option will expire in the money. According to this technique, an out of the money call with a delta of 0.36 has a probability of expiring in the money of 36%. An in the money put with a delta of 0.64 has a 64% chance of expiring in the money (for puts you take the absolute value of delta).

Eine Faustregel, mehr nicht. Genauer gibt es verschiedene Möglichkeiten zur Berechnung, drei "einfache" hier:

There are numerous methods for calculating ITM probabilities, from relatively simple to extremely sophisticated.  Some of the simpler ones are based on historical volatility, historical price changes, option Deltas, and lognormal distribution of stock price changes.

http://options-edu.com/itm_probability.html

Dann muss man wie von MF geschrieben auch Theta und Vega/Kappa (auch relativ zur Vola des Gesamtmarkts) anschauen.

19.06.2013 01:06
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MarcusFabian hat am 18.06.2013 - 20:43 folgendes geschrieben:

Warrants sind eine Wissenschaft für sich.

Wer sich überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigen will, dem sei zumindest folgende Regel ans Herz gelegt:
Kaufe Warrants, die das höchste Volumen haben!

 

 

Das Delta ist die Wahrscheinlichkeit in %, dass der Warrant den Strike erreicht (= ins Geld kommt). Wenn der Strike und der Aktienkurs exakt gleich sind, ist das Delta immer 0.5 (oder bei Puts -0.5). Wir haben somit eine 50% Wahrscheinlichkeit auf steigen oder fallen.
Am meisten schenken Warrants ein, wenn sie von 0.49 auf 0.51 steigen.
Beispiel: Call-Warrant hat strike 100, die Aktie kostet derzeit 99. Das Delta dürfte jetzt bei 0.49 liegen. Steigt die Aktie nun auf 101, profitiert der Warrant überproportional.

Desweiteren kann man den fairen Preis eines Warrants durchaus sehr präzise berechnen! Entsprechende Excel-Worksheets liegen mir vor.

--

Die weiteren "Greeks" wie Rho, Theta (Zeitwert) und Vega (Sensibilität auf die IV) sind dann die nächste Stufe. Aber darüber zu schreiben ... ist jetzt zu heiss (damit ist die Temperatur in meinem Büro gemeint).

s. auch: http://www.incademy.com/courses/Covered-Warrants-I/Risk/23/1087/10002

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Option_(Wirtschaft)#Delta

Also da steht bei Delta nichts von Wahrscheinlichkeit. Ist da was anderes, oder nur etaws anders erklärt?

Und ich kaufe Optionen, das ist was anderes als Warrants, oder?

Meine Detals liegen bei -0.17 (für ne Put-Option) und 0.15 (ne Call-Option). Sähe demnach schlecht aus. Bin dennoch zuversichtlcih. Das Delta wird sich mehr richtung -1 bzw +1 bewegen...

 

 

PZ

 

19.06.2013 00:56
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bscyb hat am 18.06.2013 - 18:23 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 18.06.2013 - 18:02 folgendes geschrieben:

PS: Optionen sind ein Witz. Die Berechnung des Preises kann gar nicht funktionieren.

Optionen sind nun "ein Witz"? Was soll an der Berechnung nicht funktionieren?

 

Warum willst Du dann langfristige Calls und Puts auf den SMI oder Schweizer Aktien kaufen? Du hattest oben geschrieben:

Ich kaufe Put-Optionen auf einzelne Aktien, mit einem Strike von ca -25% und Laufzeit Dezember 2017 (4,5 Jahre).

Und im Januar 2015 kaufe ich Call-Optionen mit Strike +50% (von den stärksten unterbewerteten und zugleich qualitativ hochstehenden Firmen) mit Laufzeit Dezember 2019. (Volle 5 Jahre, erhöht die Chance).

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie / der SMI am Tag X bei Zahl Y steht kannst Du bei den Optionen bzw. Futures ablesen (Probability ITM oder OTM).

Ich weiss nicht mehr als der Markt in den meisten Fällen, darum gebe ich keine langfristigen Prognosen ab auf Indizes.

Und eben, das Theta kostet - Tag für Tag.

Wir hatten schon einige Diskussionen drüben im Trader-Forum. Das bringt nichts, Du ignorierst meiner Meinung oft Grundsätzliches und stellst Deine eigenen Theorien auf wie die Märkte funktionieren (sollten)...alle paar Tage reisst Du ein neues Thema an. Aktien-Prognosen mit Zahlenreihen, eigene Invest-Firma, eigene Währung...steht Dir frei, für mich ist das leider Zeitverschwendung, sorry. Vielleicht findest Du andere Gesprächspartner

Ein Medizinstudent sollte keine Herztransplantationen machen und ein Flugschüler keine 747 fliegen, das ist allgemein anerkannt - bei Aktien und Finanzanlagen meinen aber viele Einsteiger, sie könnten den Markt schlagen und vom ersten Tag an Aktien-Winner picken. Wenn es sein muss, gleich mit Hebelprodukten und anderen Instrumenten aus Buchstabensalaten :crazy: ?

Schlage zuerst den Markt konstant über 5-7 oder mehr Jahre in mehreren Marktphasen (risiko-adjustiert, das ist sehr wichtig !), erst danach kann man Können und Glück sauberer auseinanderhalten.

 

PS: Sony-Antwort wäre übrigens "Sonstiges" (erstaunlich, oder ?) für letzte Jahre. Du hast wohl weder Sony Bank noch die Sony Lebensversicherung analysiert bei SNE - nehme ich einfach mal an. Wie man an diesem Beispiel sieht, die Dinge sind oft nicht so einfach oder offensichtlich wie sie auf den ersten Blick scheinen.

Wo finde ich die ITM und OTM Zahlen? Bei Swissquote sehe ich die nciht. Wäre für mich durchaus interessant.

Du weisst nicht mehr als der Markt in den meisten Fällen, sagst du.

Nun, ich weiss meist weniger als der Markt.

Aber die Chance, dass bis Dezember 2017 der SMI mindestens einmal unter 5'000 und mindestens einmal über 8'500 Punkte wandert, scheint mir extrem gross.

Grund: Also ich verwende jetzt mal neue Begriffe:

Alpha = 10% unter bisherigem Höchststand.

Beta = 50% unter bisherigem Höchststand.

Gamma = 1/3 unter bisherigem Höchststand.

Seit der Einführung des SMI 1989 gab es nie einen Zeitrau, wo Alpha länger als 5 Jahre nicht erreicht wurde.

Das Beta wurde seit dem Jahr 2000 auch von jedem Zeitpunkt aus innert 5 Jahren mindestens einmal erreicht.

Beim Beta ist interessant, dass es das bis 2000 so nicht vorkam, weil die Aktienmärkte extrem stark anstiegen und nur selten zurück fielen.

Dh da muss ich aufpassen: Ein starker Rückgang kann auch mal 10 Jahre lang fast nie vorkommen.

Allerdings sehe ich das für 2014 durchaus so, dass bergab gehen könnte, sonst ist halt Pech.

Das Gamma wurde auch ab jedem Zeitpunkt ab 1993 innerhalb von  5 Jahren erreicht, erstmals 1998.

Die steigenden Zinsen lassen meiner Meinung nach die Aktien abstürzen. Dafür dürfte es einen neuen Schub geben danach. Da der Aktienmarkt in den 90ern exterm stark stieg und seit 1998 faktisch stagnierte (um 7'500 Punkte), erwarte ich den nächsten extremen Schub schon bald.

Du behauptest, ich ignorierte Grundsätzliches und stllte eigenen Theorien auf, wie Märkte funktionieren sollten.

Ich glaube, du kannst mir keine Theorie von mir zeigen, die nicht den Tatsachen entspricht. Keine Einzige. Oder zumindest keine, die sofort widerlegbar wäre.

Und ganz im Gegenteil: Ich habe den Blick fürs Ganze.

Ich zeige hier fast als einziger Gesetzmässigkeiten in grösserem Zusammenhang auf, ohne mich um irrelevante Details zu kümmern.

 

18.06.2013 20:43
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Warrants sind eine Wissenschaft für sich.

Wer sich überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigen will, dem sei zumindest folgende Regel ans Herz gelegt:
Kaufe Warrants, die das höchste Volumen haben!

Die Begründung ist einfach: Warrants werden meist von Profis gekauft, die wissen, was sie tun. Man kann sich recht gut darauf verlassen, dass die gute Warrants bevorzugen.

Die wichtigsten Parameter eines Warrants sind die Leverage, die implizite Volatilität und das Delta.

Die Leverage ist der Hebel. Ein Hebel von 5 besagt z.B., dass sich der Warrant 5% bewegt, wenn sich das Underlying 1% bewegt. Als Faustregel empfehle ich, nur Warrants mit einer Leverage über 4 zu kaufen. Darunter fressen Zeitwert und Zinsen den Wert weg. Vor allem bei Long-Spekulationen kauft man in so einem Fall lieber direkt die Aktie als den Warrant. Mit der Aktie verliert man in der Regel nicht 100%.

Die implizite Volatilität (IV) ist eine reine Annahme des Emittenten, wie stark das Underlying in Zukunft schwanken wird. Je höher die IV um so teurer der Warrant. Da die IV vom Emi beliebig häufig angepasst werden kann, kann sie recht frustrierend für den Besitzer eines Warrants sein. Beispiel: Call-Warrant und die Aktie steigt. Dennoch bleibt der Warrant gleich teuer. Warum? Weil der Emi mit der IV gespielt hat. Mein Tipp: Nur Warrants nehmen, bei denen die IV unterhalb der historischen Vola liegt. (oder zumindest nicht wahnsinnig darüber).

Das Delta ist die Wahrscheinlichkeit in %, dass der Warrant den Strike erreicht (= ins Geld kommt). Wenn der Strike und der Aktienkurs exakt gleich sind, ist das Delta immer 0.5 (oder bei Puts -0.5). Wir haben somit eine 50% Wahrscheinlichkeit auf steigen oder fallen.
Am meisten schenken Warrants ein, wenn sie von 0.49 auf 0.51 steigen.
Beispiel: Call-Warrant hat strike 100, die Aktie kostet derzeit 99. Das Delta dürfte jetzt bei 0.49 liegen. Steigt die Aktie nun auf 101, profitiert der Warrant überproportional.

Desweiteren kann man den fairen Preis eines Warrants durchaus sehr präzise berechnen! Entsprechende Excel-Worksheets liegen mir vor.

--

Die weiteren "Greeks" wie Rho, Theta (Zeitwert) und Vega (Sensibilität auf die IV) sind dann die nächste Stufe. Aber darüber zu schreiben ... ist jetzt zu heiss (damit ist die Temperatur in meinem Büro gemeint).

s. auch: http://www.incademy.com/courses/Covered-Warrants-I/Risk/23/1087/10002

 

 

18.06.2013 18:23
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Petrosilius Zwackelmann hat am 18.06.2013 - 18:02 folgendes geschrieben:

PS: Optionen sind ein Witz. Die Berechnung des Preises kann gar nicht funktionieren.

Optionen sind nun "ein Witz"? Was soll an der Berechnung nicht funktionieren?

 

Warum willst Du dann langfristige Calls und Puts auf den SMI oder Schweizer Aktien kaufen? Du hattest oben geschrieben:

Ich kaufe Put-Optionen auf einzelne Aktien, mit einem Strike von ca -25% und Laufzeit Dezember 2017 (4,5 Jahre).

Und im Januar 2015 kaufe ich Call-Optionen mit Strike +50% (von den stärksten unterbewerteten und zugleich qualitativ hochstehenden Firmen) mit Laufzeit Dezember 2019. (Volle 5 Jahre, erhöht die Chance).

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktie / der SMI am Tag X bei Zahl Y steht kannst Du bei den Optionen bzw. Futures ablesen (Probability ITM oder OTM).

Ich weiss nicht mehr als der Markt in den meisten Fällen, darum gebe ich keine langfristigen Prognosen ab auf Indizes.

Und eben, das Theta kostet - Tag für Tag.

Wir hatten schon einige Diskussionen drüben im Trader-Forum. Das bringt nichts, Du ignorierst meiner Meinung oft Grundsätzliches und stellst Deine eigenen Theorien auf wie die Märkte funktionieren (sollten)...alle paar Tage reisst Du ein neues Thema an. Aktien-Prognosen mit Zahlenreihen, eigene Invest-Firma, eigene Währung...steht Dir frei, für mich ist das leider Zeitverschwendung, sorry. Vielleicht findest Du andere Gesprächspartner Smile

Ein Medizinstudent sollte keine Herztransplantationen machen und ein Flugschüler keine 747 fliegen, das ist allgemein anerkannt - bei Aktien und Finanzanlagen meinen aber viele Einsteiger, sie könnten den Markt schlagen und vom ersten Tag an Aktien-Winner picken. Wenn es sein muss, gleich mit Hebelprodukten und anderen Instrumenten aus Buchstabensalaten :crazy: ?

Schlage zuerst den Markt konstant über 5-7 oder mehr Jahre in mehreren Marktphasen (risiko-adjustiert, das ist sehr wichtig !), erst danach kann man Können und Glück sauberer auseinanderhalten.

 

PS: Sony-Antwort wäre übrigens "Sonstiges" (erstaunlich, oder ?) für letzte Jahre. Du hast wohl weder Sony Bank noch die Sony Lebensversicherung analysiert bei SNE - nehme ich einfach mal an. Wie man an diesem Beispiel sieht, die Dinge sind oft nicht so einfach oder offensichtlich wie sie auf den ersten Blick scheinen.

18.06.2013 18:02
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bscyb hat am 18.06.2013 - 16:31 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 15.06.2013 - 20:02 folgendes geschrieben:

ich bin ja schon aus dem trader-Forum bekannt, wo ich zB allen Unkenrufen zum Trotz den Anstieg von Sony auf 22.50 vorher gesagt hatte und dafür ausgelacht wurde. Sony verdoppelte in der Folge seinen Kurs von 9.59 (ich war bei 9.73 eingestiegen) innert 4 Monaten auf über 20$.

PS: Ich werde wohl in der zweiten Jahreshälfte 2014 bzw sobald der SMI 5'000 berührt, tonnenweise Call-Optionen mit Laufzeit bis Dez 2018 kaufen.

 

Du hast also den Anstieg von SNE "vorhergesagt"?

Nun, das habe ich ganz anders in Erinnerung. Du hast damals keine Erklärung gegeben - in Japan ist von Ende 2012 bis Ende Mai 2013 (genaur 22. Mai 2013) praktisch alles rasant angestiegen wegen der lockeren Währungspolitik, schau einfach den Nikkei225 an. Bei SNE kam der Einstieg von Loeb und seiner Third Point hinzu vor einigen Wochen, keine der zwei Gründe hast Du genannt. Ich würde es daher raten nennen wie im Lotto.

Weisst Du mit was Sony am meisten Geld verdiente in letzter Zeit? Ein kleines Quiz:

- Elektronik

- Filme/Unterhaltung

- Games

- Sonstiges

Welche Sparte ist es?

Mit den langfristigen Optionen würde ich sehr aufpassen - weisst Du was Theta ist, besonders bei so langfristigen Optionen ? Weisst Du zweitens, dass die Vola in Krisenzeiten viel höher sein wird ?

Bei Aktien kann man mit Prognosen einige Zeit Glück haben, bei Optionen eher weniger, ausser in Ausnahmefällen ist die Haltedauer erfolgreicher Optionshändler meist nur einige Tage oder Wochen.

Ich würde mich zuerst detailliert in Optionen und die "Griechen" einlesen.

Generell halte ich Prognosen für den SMI über diese langen Zeiträume für sinnlos. Es hat keinen Sinn, jetzt schon Optionen auf dieses Ereignis zu kaufen, genau gleich könntest Du jetzt schon eine Limit-Order für den SMI unter 5000 eingeben - das ohne Theta-Kosten.

 

So, das wars auch schon wieder.

Ja, ich hatte den Anstieg von SNE sogar mit einem schönen Diagramm vorher gesagt. Und wurde für den Anstieg ausgelacht.

Keine Erklärung gegeben? Doch, dass die Aktie unterbewertet sei und auf dem richtigen Kurs zurück finden würde.

Ich habe am X.August Geburtstag. Es ist wie wenn ich sage: Am X.August wird es vermutlich schönes Wetter bei über 25°C geben. Ich hätte damit vermutlich eine Trefferquote von 70% oder mehr, weil einfach die meisten Sommertage auch Sonnenschein und Temperaturen über 25°C bieten.

Dh würde ich mit dir jetzt einfach auf meine nächsten 25 Geburtstage wetten, jeweils um den selben Betrag, würde ich langfristig gewinnen.

Genau so versuche ich meine Prognosen aus einer Vogelperspektive abzuleiten.

Du hälst also meine Prognosen und den Einsatz auf Optionen für sinnlos?

Nun, dann bitte ich dich höflich, diese Fragen zu beantworten, diese dienen dem besseren gegenseitigen Verständnis:

1. Glaubst du, es wäre nützlich, mit hoher Sicherheit zu wissen, dass der SMI unter 5'000 fallen wird in einem bestimmten Zeitrahmen? (Also kann man mit so einem Wissen Geld verdienen?)

2. Wie gross schätzt du die Wahrscheinlichkeit, dass der SMI vor Dezember 2017 unter 6'000 Punkte fällt?

3. Wie gross schätzt du die Wahrscheinlichkeit, dass der SMI vor Dezember 2019 auf über 9'000 Punkte steigt?

 

Ich würde mich wirklcih sehr freuen,wenn du und auch andere die Fragen 2 und 3 ungefähr beantworten würden.

 

Gruss

PZ

PS: Optionen sind ein Witz. Die Berechnung des Preises kann gar nicht funktionieren.

18.06.2013 16:31
Bild des Benutzers bscyb
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Petrosilius Zwackelmann hat am 15.06.2013 - 20:02 folgendes geschrieben:

ich bin ja schon aus dem trader-Forum bekannt, wo ich zB allen Unkenrufen zum Trotz den Anstieg von Sony auf 22.50 vorher gesagt hatte und dafür ausgelacht wurde. Sony verdoppelte in der Folge seinen Kurs von 9.59 (ich war bei 9.73 eingestiegen) innert 4 Monaten auf über 20$.

PS: Ich werde wohl in der zweiten Jahreshälfte 2014 bzw sobald der SMI 5'000 berührt, tonnenweise Call-Optionen mit Laufzeit bis Dez 2018 kaufen.

 

Du hast also den Anstieg von SNE "vorhergesagt"? Stop

Nun, das habe ich ganz anders in Erinnerung. Du hast damals keine Erklärung gegeben - in Japan ist von Ende 2012 bis Ende Mai 2013 (genaur 22. Mai 2013) praktisch alles rasant angestiegen wegen der lockeren Währungspolitik, schau einfach den Nikkei225 an. Bei SNE kam der Einstieg von Loeb und seiner Third Point hinzu vor einigen Wochen, keine der zwei Gründe hast Du genannt - zumindest Grund zwei konnte man auch nicht erahnen. Ich würde es daher raten nennen wie im Lotto.

Weisst Du mit was Sony am meisten Geld verdiente in letzter Zeit? Ein kleines Quiz:

- Elektronik

- Filme/Unterhaltung

- Games

- Sonstiges

Welche Sparte ist es?

 

Zu den Optionen. Mit  langfristigen Optionen würde ich sehr aufpassen - weisst Du etwa was Theta ist, besonders bei so langfristigen Optionen? Weisst Du zweitens, dass die implizite Vola in Krisenzeiten viel höher sein wird ?

Bei Aktien kann man mit Prognosen einige Zeit Glück haben, bei Optionen eher weniger, ausser in Ausnahmefällen ist die Haltedauer erfolgreicher Optionshändler meist nur einige Tage oder Wochen.

Ich würde mich zuerst detailliert in Optionen und die "Griechen" einlesen.

Generell halte ich Prognosen für den SMI über diese langen Zeiträume für sinnlos. Es hat keinen Sinn, jetzt schon Optionen auf dieses Ereignis zu kaufen, genau gleich könntest Du jetzt schon eine Limit-Order für den SMI unter 5000 eingeben - das ohne Theta-Kosten.

18.06.2013 13:04
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Petrosilius Zwackelmann hat am 18.06.2013 - 10:30 folgendes geschrieben:

Also nochmals kurz zur Begründung:

Überall heisst es, die Aktienhausse sei Liquiditätsgetrieben, dh weil die Notenbanken unbegrenzt Staatsanleihen aufkaufen, und dadurch die Zinsen drücken, setzen die Leute mehr auf Aktien.

 

Diese Aktie wird bei steigenden Zinsen abheben

Schon seit Wochen klettern die Zinsen von Nordamerika ausgehend kontinuierlich nach oben. Schuld dafür sind zum einen die mehrheitlich besser als erwarteten Wirtschaftsindikatoren und zum anderen die Angst vor einem baldigen Ende des von der US-Notenbank aufgelegten Rückkaufprogramms für amerikanische Staatsanleihen und verbriefte Hypotheken.

Auch bei uns in der Schweiz haben die Zinsen still und leise ihre Talsohle durchschritten. Gerade den Lebensversicherern kommt dieser Anstieg nicht ungelegen, gehörten sie in den letzten Jahren doch zu den Verlierern der historisch tiefen Zinsen.

http://www.cash.ch/news/alle/diese_aktie_wird_bei_steigenden_zinsen_abhe...

 

Draghi denkt laut über weitere Zinssenkung nach

Angesichts der tiefen Rezession in der Euro-Zone fasst EZB-Chef Mario Draghi eine weitere Zinssenkung und auch unkonventionelle Massnahmen fest ins Auge.

http://www.cash.ch/news/top_news/draghi_denkt_laut_ueber_weitere_zinssen...

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

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