SMI und die EURO-Schulden

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17.01.2012 14:11
#1
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SMI und die EURO-Schulden

Ich denke es ist sehr von Interesse, dass das Thema der europäischen Finanzkrise im Zusammenhang mit der Schweizer Börse diskutiert werden kann.


Anbei eine Meldung die vor wenigen Minuten über den Ticker ging:


Griechenland und der Staatsbankrott in 63 Tagen

14 Milliarden Euro in 63 Tagen

Griechenland hat keinen Cent übrig, muss aber bald gewaltige Schulden begleichen. Um eine Staatspleite abzuwehren, muss die Regierung die Troika-Kontrolleure der Geldgeber zufriedenstellen, die allerdings von der Bevölkerung mit Streiks begrüßt werden. Dazu kommt der Streit mit der Bankenlobby.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-und-der-staatsbankrott-milliarden-euro-in-tage-1.1259650


 


 


 


 

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25.01.2012 20:20
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MarcusFabian hat am 25.01

MarcusFabian hat am 25.01.2012 - 19:08 folgendes geschrieben:

 Zumindest konnte bisher noch niemand eine realistische und bessere Alternative nennen.

 

Der Punkt geht zu 100% an dich.......:drink:..........was sit nur mit diesen smileys los, die haben doch ihre WR schon hinter sich.

25.01.2012 19:08
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melchior hat am 25.01.2012 -

melchior hat am 25.01.2012 - 16:51 folgendes geschrieben:

 

Ich sehe einfach, dass eine WR sehr gescheit gemacht werden müsste, dass sie "gerecht" ist. Ein Heilmittel ist sie vorerst dann auch nicht. Bis die von dir beschriebenen positiven Impulse ausgelöst würden, würde es eine ganze Weile brauchen. Glaub ich.

Einschneidende Zwangsmassnahmen sind nie gerecht. Bei Personen mit (jetzt) gleichem Vermögen hat der eine mehr Anleihen, der andere Aktien, der dritte Immos, der vierte Edelmetalle und je nach dem, was die Politiker in ihrer unendlichen Weisheit so alles an Jux und Tollerei beschliessen, wird der eine profitieren und der andere Schaden nehmen. 

Insofern ist eine WR eine schlechte Lösung. Aber wahrscheinlich dennoch die beste aller Lösungen. Zumindest konnte bisher noch niemand eine realistische und bessere Alternative nennen.

 

25.01.2012 17:04
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CrashGuru hat am 25.01.2012 -

CrashGuru hat am 25.01.2012 - 16:06 folgendes geschrieben:

Ich versuche immer einmal wieder hier mitzulesen oder sogar etwas zu schreiben, wie jetzt... Aber das Forum hier ist so etwas von unleserlich gestaltet, dass ich es vorziehe gleich wieder zu verschwinden. Wenn ich mir den Finger abbrechen muss, um nur 1 posting durchzulesen und evtl. gleich noch beim zurück scrollen oder, wenn ich dann evtl. eine Stelle suche. NEIN danke, ich verzichte. So lange das Format nicht geändert wird verabschiede ich mich hier. Schade.

Der gilt nich crash guru................ :kissing: BiggrinBlum 3 . falscher Thread sowieso.

25.01.2012 16:51
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MarcusFabian hat am 25.01

MarcusFabian hat am 25.01.2012 - 15:19 folgendes geschrieben:

 Aber unsere PK hat welche. Der grösste Teil aber liegt in den Händen von relativ wenig Superreichen. Entsprechend kämen die auch überproportional zu Schaden.

Natürlich sind wir uns einig, dass so eine Aktion (klassischer Staatsbankrott) entsprechend Anleihenvermögen vernichten würde. Auch vom Bürger, der solche Anleihen indirekt besitzt. Allerdings muss ein schuldenfreier Staat keine Zinsen mehr bezahlen, kann also die Steuern senken oder mehr Geld für die Bürger ausgeben. 

 

Deine Gedankengänge faszinieren mich und du hast auch überzeugende Argumente. Doch will ich da doch etwas einwerfen.  

Also stellen wir uns vor, jemand (der Reiche) hat von seinen 20 Millionen, 4 Millionen in Staatspapieren, 3 Millionen cash, 3 Millionen in Immos, 3 Millionen in Edelmetallen und 7 Millionen in Aktien. Der Andere (der nicht ganz Arme) hat 100000 Gespartes und 250000 in der PK und 250000 im Eigenheim.

Kommt es zum Reset, so verliert zwar der Reiche viel mehr, ist aber immer noch der Reiche, der Andere verliert zwar weniger, ist aber dann der Arme. Er hat noch die Immo, die möglicherweise dann stark besteuert würde(Wie schon mehrfach nachgelesen). Er müsste dann sein Haus verkaufen. Da er nicht der Einzige in dieser Lage ist, könnte sich der Reiche jetzt, viele Immos unter den Nagel reissen (Dank seinem Gold) und wäre dann möglicherweise noch reicher als vor dem Reset.

Ich sehe einfach, dass eine WR sehr gescheit gemacht werden müsste, dass sie "gerecht" ist. Ein Heilmittel ist sie vorerst dann auch nicht. Bis die von dir beschriebenen positiven Impulse ausgelöst würden, würde es eine ganze Weile brauchen. Glaub ich.

25.01.2012 16:06
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Ich versuche immer einmal

Ich versuche immer einmal wieder hier mitzulesen oder sogar etwas zu schreiben, wie jetzt... Aber das Forum hier ist so etwas von unleserlich gestaltet, dass ich es vorziehe gleich wieder zu verschwinden. Wenn ich mir den Finger abbrechen muss, um nur 1 posting durchzulesen und evtl. gleich noch beim zurück scrollen oder, wenn ich dann evtl. eine Stelle suche. NEIN danke, ich verzichte. So lange das Format nicht geändert wird verabschiede ich mich hier. Schade.

25.01.2012 15:33
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orangebox hat am 25.01.2012 -

orangebox hat am 25.01.2012 - 12:35 folgendes geschrieben:

 

Eine gefährliche Entwicklung die ich in Europa sehe, die Reichen werden immer mehr als Täter und in die Täterrolle manövriert, sei es durch die Medien oder Politiker oder Menschen wie dich.

 

 

Falsch. Die Reichen sind nicht die Täter. Sie sind nur die Gegenseite der Medaille: Der Täter ist der Staat bzw. jeder, der Schulden macht, die er sich nicht leisten kann. 

Würder der Staat alle Schulden zurückzahlen, wäre das Vermögen ja auch weg. Und würden alle Menschen ihre Schulden bezahlen, gäbe es kein Geld mehr!

Oder anders herum: Würde Deutschland seine Schulden von 5 Billionen auf 6 Billionen aufstocken, gäbe es auch einen Zuwachs an Vermögen von 5 auf 6 Billionen.

Das bedeutet, dass der Fehler schlussendlich im System liegt: Zins und Zinseszins machen es zwingend notwendig, dass die Schuldenmenge um mindestens diesen Betrag jährlich wächst. Über diverse Varianten, wie die Schuldenmenge (= Geldmenge =Vermögensmenge) reduziert werden kann, haben wir ja bereits ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

Ich plädiere nicht für eine Enteignung der 10% der Superreichen. Aber es gibt durchaus Ansatzpunkte. Beispiel: Wer in Deutschland ein Einkommen durch Arbeit erzielt, zahlt darauf bis 50% Steuern und Abgaben. Wer sein Einkommen durch Vermögen, Zinseinnahmen generiert, zahlt maximal 25%. 
Da stellt sich die Frage, warum Vermögenseinkünfte priviligiert sind vor Arbeitseinkünften. Schliesslich tragen jene Menschen, die arbeiten mehr zum Wohle des Volkes bei als jene reichen Arbeitslosen, die nur von ihren Zinseinnahmen leben.

25.01.2012 15:19
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melchior hat am 25.01.2012 -

melchior hat am 25.01.2012 - 10:39 folgendes geschrieben:

 

 

Dass man die Reichen zur Kasse bitten müsste, um den Staatshaushalt zu sanieren, das sehe ich schon auch. Doch ist es möglicherweise schon zu spät dazu. Man kann meiner Meinung nach nicht auf einen Schlag zur Enteignung im grossen Stil übergehen, ohne eine moralische, ideologische Grundlage zu haben. Sonst geht das in die Hosen und die Freiheit wird wieder mal im Namen der Gerechtigkeit, geopfert. 

Der Punkt ist doch, dass Schulden und Vermögen zwei Seiten derselben Medaille sind. Will man Schulden vernichten, muss man entsprechend Vermögen vernichten. Würde der Staat morgen erklären, dass er seine Staatsanleihen nicht mehr bedienen will und die Anleihen wertlos sind, verlieren logischer Weise jene, die diese Anleihen gebunkert haben.

Ich habe keine. Du auch nicht. Aber unsere PK hat welche. Der grösste Teil aber liegt in den Händen von relativ wenig Superreichen. Entsprechend kämen die auch überproportional zu Schaden.

Natürlich sind wir uns einig, dass so eine Aktion (klassischer Staatsbankrott) entsprechend Anleihenvermögen vernichten würde. Auch vom Bürger, der solche Anleihen indirekt besitzt. Allerdings muss ein schuldenfreier Staat keine Zinsen mehr bezahlen, kann also die Steuern senken oder mehr Geld für die Bürger ausgeben. 

 

25.01.2012 14:53
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orangebox hat am 25.01.2012 -

orangebox hat am 25.01.2012 - 12:35 folgendes geschrieben:



MarcusFabian hat am 25.01.2012 - 03:52 folgendes geschrieben:



melchior hat am 24.01.2012 - 14:03 folgendes geschrieben:



 Er erzählte, dass viele Griechen angefangen haben wieder Gemüse anzubauen und Kaninchen zu züchten ect. Scheinbar sogar in den Städten. Viel Land sei in den letzten Jahren verödet und wird jetzt wieder bebaut. Ist wohl der logische und richtige Weg. Am Ende gehts ums sich ernähren.


 


Richtig. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du weiter oben schreibst:


 


melchior hat am 24.01.2012 - 13:55 folgendes geschrieben:



Im Falle der westlichen Welt, würde dies zu einem Absinken des gegenwärtigen Wohlstandes  führen, da das Gesamtvermögen schrumpfen würde.


 


Deutschland hat Gesamtvermögen von 5 Billionen Euro und Schulden von 2 Billionen. Man könnte nun 2 Billionen Euro von den 10% der reichsten Deutschen kassieren und die Schulden bezahlen. Damit wäre das Gesamtvermögen auf 3 Billionen geschrumpft, die Schulden wären weg und die 10% der Superreichen wären nur noch reich. Die hätten keinerlei Einbussen in ihrem Lebensstandard.


Dem Rest des Volkes hingegen ginge es besser, weil die Zinsen, die der Staat bisher auf seinen 2 Billionen an Zinsen gezahlt hat nun wahlweise in Sanierungen und bessere staatliche Leistungen investiert oder die Steuerlast gesenkt werden könnte (oder beides).


 


Meine Güte das ist erzwungener Sozialismus pur, diese Aussage schockiert mich geradezu!!!


Eine gefährliche Entwicklung die ich in Europa sehe, die Reichen werden immer mehr als Täter und in die Täterrolle manövriert, sei es durch die Medien oder Politiker oder Menschen wie dich.


Ein Grossteil der deutschen Millionäre und Milliardäre haben ihren Reichtum durch Unternehmertum erreicht, der prozentuale Anteil der mit Zocken zum Reichtum gelangt ist ,ist minimal, diese wiederum ermöglichen Millionen von Deutschen einen Arbeitsplatz.


Unser Unternehmen hat viel mit sehr wohlhabenden Persönlichkeiten aus der Wirtschaft zu tun, diese geben uns Arbeit mit der wir wiederum sehr viel Arbeit an die Subunternehmer weitergeben.


Es ist ein Kreislauf der bei den Reichen beginnt und bei den "unteren" Schichten sich wieder schliesst.


 


Nochmals :Wieso willst du die oberen 10% deren Vermögen enteignen?Gerechtigkeitshalber????


Der Fehler liegt nicht bei der Oberschicht sondern bei der Unter- und Mittelschicht die sich durch Kredite ein Leben erschafft haben das Sie so gesehen nicht verdient haben,bestes Beispiel USA,die einfachen Leute besitzten trotz geringem bis keinem Vermögen im Schnitt ein 1 Haus,2 Autos,tolle Elektronik, etc.


 


 


 


 


 


Und wer genau hat von dieser Kreditvergabe überproportional profitiert?


Die Entwicklung der Vermögensverhältnisse der letzten 20-30Jahre sollte auch dir zu denken geben, weil sie genau zu dem führt, das du zu verhindern suchst: Der Enteignung der "oberen 10%".


Um dies zu verhindern braucht es keine Sofort-Schröpfung, sondern sinnvolle Steuersysteme mit ordentlicher Progression und Erbschaftssteuern.

25.01.2012 12:35
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MarcusFabian hat am 25.01

MarcusFabian hat am 25.01.2012 - 03:52 folgendes geschrieben:

melchior hat am 24.01.2012 - 14:03 folgendes geschrieben:

 Er erzählte, dass viele Griechen angefangen haben wieder Gemüse anzubauen und Kaninchen zu züchten ect. Scheinbar sogar in den Städten. Viel Land sei in den letzten Jahren verödet und wird jetzt wieder bebaut. Ist wohl der logische und richtige Weg. Am Ende gehts ums sich ernähren.

 

Richtig. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du weiter oben schreibst:

 

melchior hat am 24.01.2012 - 13:55 folgendes geschrieben:

Im Falle der westlichen Welt, würde dies zu einem Absinken des gegenwärtigen Wohlstandes  führen, da das Gesamtvermögen schrumpfen würde.


Deutschland hat Gesamtvermögen von 5 Billionen Euro und Schulden von 2 Billionen. Man könnte nun 2 Billionen Euro von den 10% der reichsten Deutschen kassieren und die Schulden bezahlen. Damit wäre das Gesamtvermögen auf 3 Billionen geschrumpft, die Schulden wären weg und die 10% der Superreichen wären nur noch reich. Die hätten keinerlei Einbussen in ihrem Lebensstandard.

Dem Rest des Volkes hingegen ginge es besser, weil die Zinsen, die der Staat bisher auf seinen 2 Billionen an Zinsen gezahlt hat nun wahlweise in Sanierungen und bessere staatliche Leistungen investiert oder die Steuerlast gesenkt werden könnte (oder beides).

 

Meine Güte das ist erzwungener Sozialismus pur, diese Aussage schockiert mich geradezu!!!

Eine gefährliche Entwicklung die ich in Europa sehe, die Reichen werden immer mehr als Täter und in die Täterrolle manövriert, sei es durch die Medien oder Politiker oder Menschen wie dich.

Ein Grossteil der deutschen Millionäre und Milliardäre haben ihren Reichtum durch Unternehmertum erreicht, der prozentuale Anteil der mit Zocken zum Reichtum gelangt ist ,ist minimal, diese wiederum ermöglichen Millionen von Deutschen einen Arbeitsplatz.

Unser Unternehmen hat viel mit sehr wohlhabenden Persönlichkeiten aus der Wirtschaft zu tun, diese geben uns Arbeit mit der wir wiederum sehr viel Arbeit an die Subunternehmer weitergeben.

Es ist ein Kreislauf der bei den Reichen beginnt und bei den "unteren" Schichten sich wieder schliesst.

 

Nochmals :Wieso willst du die oberen 10% deren Vermögen enteignen?Gerechtigkeitshalber????

Der Fehler liegt nicht bei der Oberschicht sondern bei der Unter- und Mittelschicht die sich durch Kredite ein Leben erschafft haben das Sie so gesehen nicht verdient haben,bestes Beispiel USA,die einfachen Leute besitzten trotz geringem bis keinem Vermögen im Schnitt ein 1 Haus,2 Autos,tolle Elektronik, etc.

 

 

 

 

 

querschuesse.de

25.01.2012 11:09
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Speedy3 hat am 25.01.2012 -

Speedy3 hat am 25.01.2012 - 10:36 folgendes geschrieben:


Was denkt ihr kommt die EU günster weg, wenn sie Griechenland in einen geordneten Bankrott schlittern lassen. Was hiesse dies für den EURO?

Schwierige Frage. Merkel und Co wälzen sich wahrscheinlich darüber, schlaflos im Bett. Griechenland wäre ja dann möglicherweise das Fass, welches den Tropfen füllt.....oder so Biggrin

Bin ja auch gespannt, wie lange, man den Bankrott noch heraus schieben kann und was dann passiert. Für den EURO wäre das sicher kein Jungbrunnen.

25.01.2012 10:39
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MarcusFabian hat am 25.01

MarcusFabian hat am 25.01.2012 - 03:52 folgendes geschrieben:

melchior hat am 24.01.2012 - 13:55 folgendes geschrieben:

Im Falle der westlichen Welt, würde dies zu einem Absinken des gegenwärtigen Wohlstandes  führen, da das Gesamtvermögen schrumpfen würde.

Das stimmt nämlich nur, wenn Du "Vermögen" als Geld betrachtest. Aber auch dann ist es noch falsch, weil das Vermögen "falsch" verteilt ist.

 

Deutschland hat Gesamtvermögen von 5 Billionen Euro und Schulden von 2 Billionen. Man könnte nun 2 Billionen Euro von den 10% der reichsten Deutschen kassieren und die Schulden bezahlen. Damit wäre das Gesamtvermögen auf 3 Billionen geschrumpft, die Schulden wären weg und die 10% der Superreichen wären nur noch reich.

Dass das Vermögen sehr ungleich verteilt ist, ist schon klar. Ist aber eine Sache die schon immer so war (Seit wir aus dem Paradies geschmissen worden sind). Der Ansatz dies zu ändern, ist meiner Meinung nach sehr kompliziert. Der Kommunismus ist ein Beispiel, welcher Preis so ein Experiment haben kann. Gerade die grossen Vermögen liegen ja nicht als Geld irgendwo rum, sondern sind in Firmenanteilen, immobilien, ect (Mittlerweile auch in Edelmetallen, den die Kioskfrauen dieser Welt haben den Goldkurs nicht nach oben getrieben :angel:).

So würden die Abschreibungen welche auf den Schulden gemacht werden müssten, nicht nur die grossen Vermögen treffen, sondern eben die kleinen Vermögen überproportional, welche als Spareinlagen oder in Pensionskassen liegen. Somit würde sich die Perspektive des Otto Normalverbrauchers rapide ändern, wenn er keine Rücklagen mehr hätte. Er würde sein Konsumverhalten ändern müssen, da er ja von neuem Rücklagen z. B. fürs Alter aufbauen müsste (keinen Urlaub, kein neues Auto, kein neues Sexspielzeug, ect) was die ganze Wirtschaftskette zum erlahmen bringen würde. Die ABC Werke würden Leute entlassen in Massen. Die Banken und Versicherungen sowieso.

Dass man die Reichen zur Kasse bitten müsste, um den Staatshaushalt zu sanieren, das sehe ich schon auch. Doch ist es möglicherweise schon zu spät dazu. Man kann meiner Meinung nach nicht auf einen Schlag zur Enteignung im grossen Stil übergehen, ohne eine moralische, ideologische Grundlage zu haben. Sonst geht das in die Hosen und die Freiheit wird wieder mal im Namen der Gerechtigkeit, geopfert. 

Auf die lange Sicht wird eine Umwälzung des Geldsystems, vielleicht zu einer nachhaltigeren Wirtschaft führen. Doch denke ich, diese Gesellschaft ist ideologisch noch nicht bereit dazu.

Beim Kartoffeln ausgraben und beim Nüsse sammeln, werden wir nicht glücklich sein. Sonst wären wir dabei geblieben. Vielleicht würden dabei neue Gedanken entstehen. 

25.01.2012 10:36
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Lansam aber sicher geht

Lansam aber sicher geht Griechenland das Geld aus. Die EU ist scheinbar auch nicht mehr darauf erbicht umsver... eine finanzielle Lösung zu finden.


Was denkt ihr kommt die EU günster weg, wenn sie Griechenland in einen geordneten Bankrott schlittern lassen. Was hiesse dies für den EURO?

25.01.2012 03:52
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melchior hat am 24.01.2012 -

melchior hat am 24.01.2012 - 14:03 folgendes geschrieben:

 Er erzählte, dass viele Griechen angefangen haben wieder Gemüse anzubauen und Kaninchen zu züchten ect. Scheinbar sogar in den Städten. Viel Land sei in den letzten Jahren verödet und wird jetzt wieder bebaut. Ist wohl der logische und richtige Weg. Am Ende gehts ums sich ernähren.

 

Richtig. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du weiter oben schreibst:

 

melchior hat am 24.01.2012 - 13:55 folgendes geschrieben:

Im Falle der westlichen Welt, würde dies zu einem Absinken des gegenwärtigen Wohlstandes  führen, da das Gesamtvermögen schrumpfen würde.

Das stimmt nämlich nur, wenn Du "Vermögen" als Geld betrachtest. Aber auch dann ist es noch falsch, weil das Vermögen "falsch" verteilt ist.

Am einfachsten am Beispiel Deutschland zu erklären (die Schweiz ist komplizierter, weil hierzulande die Staatsverschuldung sehr niedrig ist aber die Privatverschuldung höher als in Italien):

Deutschland hat Gesamtvermögen von 5 Billionen Euro und Schulden von 2 Billionen. Man könnte nun 2 Billionen Euro von den 10% der reichsten Deutschen kassieren und die Schulden bezahlen. Damit wäre das Gesamtvermögen auf 3 Billionen geschrumpft, die Schulden wären weg und die 10% der Superreichen wären nur noch reich. Die hätten keinerlei Einbussen in ihrem Lebensstandard.

Dem Rest des Volkes hingegen ginge es besser, weil die Zinsen, die der Staat bisher auf seinen 2 Billionen an Zinsen gezahlt hat nun wahlweise in Sanierungen und bessere staatliche Leistungen investiert oder die Steuerlast gesenkt werden könnte (oder beides).

Der Wohlstand eines Volkes richtet sich schlussendlich danach, was es produziert und wie es die Produkte und Leistungen verteilt. Von daher hat Dein griechischer Kumpel durchaus recht.

24.01.2012 14:03
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MarcusFabian hat am 24.01

MarcusFabian hat am 24.01.2012 - 13:21 folgendes geschrieben:

 

Den Griechen wäre zu wünschen, dass sie es danach schaffen, wieder auf die Beine zu kommen. 

War gestern mit einem Griechen essen. Er lebt zwar schon länger in der Schweiz, hat aber noch Verwandtschaft dort. Er erzählte, dass viele Griechen angefangen haben wieder Gemüse anzubauen und Kaninchen zu züchten ect. Scheinbar sogar in den Städten. Viel Land sei in den letzten Jahren verödet und wird jetzt wieder bebaut. Ist wohl der logische und richtige Weg. Am Ende gehts ums sich ernähren.

24.01.2012 13:55
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melchior hat am 24.01.2012 -

melchior hat am 24.01.2012 - 11:03 folgendes geschrieben:

 Doch klar scheint mir, dass es in der einen oder anderen Form, zu massiven Abschreibungen kommen muss. Und dies in der ganzen westlichen Welt. Alle sind überschuldet und niemand wird diese Schulden über Jahrzehnte abbauen können.  

 

Ich möchte da meine Gedanken noch etwas ausführen und in Zusammenhang bringen mit dem SMI und anderen Anlageklassen. Ich bin kein Fachmann und kenne mich nur begrenzt mit dem Geldwesen aus. Doch soviel ich verstehen kann, sind die Schulden zum zentralen Problem geworden, weil es ersichtlich geworden ist, dass die Produktivität und das Wachstum sich nicht mehr in dem Masse steigern lassen, wie die Schulden es erfordern würden. Theoretisch kann man solange sich mehr verschulden, solange man das Vertrauen hat, diese Schulden werden in Zukunft auch bedient und zurückbezahlt. Schwindet dieses Vertrauen nachhaltig, sitzt man in der Falle. Dies könnte nur durch Abschreibungen in der einen oder anderen Form ausgeglichen werden. Im Falle der westlichen Welt, würde dies zu einem Absinken des gegenwärtigen Wohlstandes  führen, da das Gesamtvermögen schrumpfen würde. Ob über Inflation, Deflation oder tatsächlichen Abschreibungen und Bankrotten, kann ich nicht beurteilen. Doch glaube ich, die Regierungen und Zentralbanken werden versuchen den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, was auf Dauer eine Illusion ist und im Endresultat dann zu einem Kahlschlag führen kann, sprich zu einer WR. 

Für Aktien bin ich daher nicht sehr optimistisch auf mittelfristige Sicht. Doch sind Aktien immer noch ein Sachwert. Wird eine Firma die Krise überleben, so hat man noch eine genau so grosse Beteiligung an ihr. Sie mag zwischenzeitlich stark schwanken, was den Wert betrifft.

Obligationen habe ich nur eine, welche dieses Jahr auslaufen wird. Bei einer Deflation würde man mit Oblis ja theoretisch nicht schlecht fahren. Doch glaube ich, sollte es zu einer Deflation kommen, so wäre das nur ein Intermezzo vor einer starken Geldentwertung, wofür die Logik aus meiner Sicht spricht.

Immos sind aus meiner Sicht zur Zeit zu teuer. Käme es zu einer Krise, gäbe es ein Überangebot an Raum. Doch übernehmen sich wohl einige dabei. Ich habe keine Hypotheken, weil ich keine Schulden haben will.

Das ich bei Gold und Silber die Chance einer Erhaltung der Kaufkraft sehe, habe ich schon mehrfach geschrieben. Doch 100% werde ich nie in eine Anlage stecken, da alle Anlagen mit Risiken verbunden sind. 

24.01.2012 13:21
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Ich betrachte Griechenland

Ich betrachte Griechenland ohnehin in dieser Krise als Laborratte (nicht despektierlich gegen die Griechen gemeint!). Griechenland hat dieselben Probleme, wie alle anderen auch. Nur halt gröber, ist aber andererseits ein so kleines Land (3% der Euro-Zone), dass es nicht viel Schaden anrichten kann. Also probiert man an Griechenland alle "Lösungen" mal aus und guckt, was passiert:

Man hat Griechenland Sparprogramme auferlegt (ab 2009) und dabei festgestellt, dass die Wirtschaft eingeknickt ist, die Arbeitslosigkeit stieg, die Menschen auf die Strasse gingen und die Steuereinnahmen sanken. Das hat schlussendlich dafür gesorgt, dass die Schulden noch unbezahlbarer geworden sind und sogar noch gestiegen sind.
Die Politiker dürften aus diesem gescheiterten Experiment für die anderen Länder wohl die Schlussfolgerung ziehen, dass es wenig hilfreich ist, in eine Rezession hinein zu sparen.

Man hat weiterhin Griechenland mit einmaligen Notkrediten versorgt, um Zeit zu schinden und dabei festgestellt, dass aus den "einmaligen" Krediten eine Institution permanenter Zahlungen geworden ist. Entsprechend hat man das über ESFS, ESM etc. institutionalisiert. Fehlen noch die Euro-Bonds und die Solidaritätsgemeinschaft ist perfekt. Dann wird die EZB als Bad-Bank eingesetzt und druckt Geld zum Abwinken. Ähnlich wie iher anglosächsischen Schwestern FED und BoE. 

Einen Schuldenschnitt für Griechenland gab es auch schon. Ende Oktober 2011. Ist gar noch nicht so lange her. Nominal 50%, real aber nur etwa 20-25% wurde Griechenland erlassen. Genützt hat es offenbar nicht wirklich, denn jetzt, bereits 3 Monate später, ist schon wieder ein Schuldenschnitt von 50-70% im Gespräch ohne den Griechenland im März wohl Pleite wäre.

Spinnen wir den Gedanken weiter, dürfte sich für die Politiker wohl herauskristallisieren, dass Neukredite für Griechenland ein Fass ohne Boden sind und auch ein Haircut nichts bringt, solange Griechenland kein vernünftiges Business-Modell hat. Mit "Business-Modell" meine ich, dass Griechenland mehr einnehmen müsste als es ausgibt. So läuft das nämlich, wenn man Schulden abbauen will. Aber woher sollten die Einnahmen kommen, wenn die ganze Welt am Sparen ist? Ein Handelsüberschuss lässt sich nämlich nur generieren, wenn man eine Gegenpartei findet, die ein Handelsbilanzdefizit zulässt. Und davon gibt es immer weniger.

Entsprechend dürfte Griechenland auch das erste Land sein, bei dem man den Staatsbankrott zulässt und es aus dem Euro entlässt. Es gäbe entsprechend eine Währungsreform mit Wiedereinführung der Drachme und danach wird's interessant, wie sich Griechenland schuldenfrei und mit eigener Währung durchschlägt.

Den Griechen wäre zu wünschen, dass sie es danach schaffen, wieder auf die Beine zu kommen. Die Chancen dazu stehen nicht schlecht. In der Vergangenheit gab es meist einen wirtschaftlichen Aufschwung nach einer Währungsreform. Schliesslich ist das Land schuldenfrei, hat keinen Zinsanteil in seinen Produktionskosten und ist daher ausserordentlich konkurrenzfähig. 
Andererseits wäre eine positive Entwicklung in Griechenland ein Anreiz für andere PIIGSUSA Staaten, das griechische Beispiel zu wiederholen und sich ebenfalls zwangsweise und via Staatsbankrott zu entschulden. Ganz oben auf der Liste: Portugal, Italien, Irland, Spanien.

Das wäre dann das Ende des Euro und zumindest ein sehr harter Schlag für den Franken.

24.01.2012 11:03
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Speedy3 hat am 24.01.2012 -

Speedy3 hat am 24.01.2012 - 08:02 folgendes geschrieben:


Wie seht ihr dies?

Der Pfusch war, dass man Griechenland aufgenommen hat. Meines Wissens haben die seit dem 2. Weltkrieg, die Kriterien zur Aufnahme in den EUR, nur ein einziges Mal erfüllt. Und das nur mit Manipulation der Zahlen. Ich denke man wollte Griechenland aus historischen Gründen, unbedingt dabei haben. Den Geburtsort der Demokratie und des modernen Staatswesens.

Wäre da nicht die Ansteckungsgefahr auf die anderen Problemländer, würde man sie sicher Bankrott gehen lassen. Das wäre wahrscheinlich für Griechenland eine Befreiung. Doch zögert man das heraus. Niemand weiss, was hinter den Kulissen abläuft. Doch klar scheint mir, dass es in der einen oder anderen Form, zu massiven Abschreibungen kommen muss. Und dies in der ganzen westlichen Welt. Alle sind überschuldet und niemand wird diese Schulden über Jahrzehnte abbauen können.  

 

24.01.2012 08:02
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Habe mir schon Gedanken dazu

Habe mir schon Gedanken dazu gemacht, ob es den Euroländer wohl lieber wäre Griechenland in einen geordneten Bankrott zu schicken und anschliessend auszuschliessen.Scheinbar erfüllt das Land keine der geforderten Sparforderungen.Zudem würde es wohl die EURO-Länder weniger kosten, statt Griechenland ständig Geld hinterherzuwerfen, statt einen Cut zu machen. Auch den Euro würde es wohl weniger belasten, wenn nicht ständig Milliarden in Griechenland sich in Luft auflösen.


Wie seht ihr dies?

23.01.2012 17:34
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Elias hat am 23.01.2012 - 15

Elias hat am 23.01.2012 - 15:54 folgendes geschrieben:

 

Bei der UBS sieht es ja mittlerweile auch ganz danach aus, als ob die SNB noch schwer daran verdienen wird.

Mag sein. Wissen tun' wir es erst, wenn alle "Wert-"Papiere, die die SNB von der UBS im PF hat auch bezahlt bzw. abgeschrieben wurden. 

23.01.2012 15:54
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MarcusFabian hat am 23.01

MarcusFabian hat am 23.01.2012 - 13:56 folgendes geschrieben:

Aber nein, das wird natürlich nicht die geringste Auswirkung auf uns habe

Staaten, Firmen und Private gehen Bankrott. Das hat schon immer Auswirkungen gehabt. Es wird auch immer wieder mal Geld venichtet.

Schau ma mal.

Bei der UBS sieht es ja mittlerweile auch ganz danach aus, als ob die SNB noch schwer daran verdienen wird.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

23.01.2012 13:56
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Aber sicher doch: Die Schere

Aber sicher doch: Die Schere zwischen Schulden und Wirtschaftsleistung wächst (roter Bereich) schneller und schneller.

Aber nein, das wird natürlich nicht die geringste Auswirkung auf uns haben  

23.01.2012 09:12
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marabu hat am 23.01.2012 - 08

marabu hat am 23.01.2012 - 08:05 folgendes geschrieben:

Ok. Einverstanden. War ein Fehler. Ich räume das Feld!

Erzähle du, MF, zum Tausendsten Mal über Gold und den kommenden Untergang der westlichen Volkswirtschaften! In der Zwischenzeit wachsen in Asien, Südamerika und vielleicht bald auch Afrika neue Schwergewichte heran.

Statt sachlich auf die Kritikpunkte einzugehen. Baut Ihr Wagenburgen. Deshalb sind auch so viele hier verschwunden.

Warum das Feld räumen? Bis zur prophezeiten Hyperinfla spätestens im 2013 dauert es nicht mehr lange. Bis dahin wird es auch noch den einen oder anderen Bankrott geben, was deflationierend wirken wird.

Philips bläst zum Rückzug aus China
Während andere Firmen ihre Produktion nach Asien verlegen, holt der Elektrokonzern Philips Arbeitsplätze aus China wieder zurück nach Holland. Macht dieses Beispiel Schule? http://www.cash.ch/news/alle/philips_blaest_zum_rueckzug_aus_china-11249...

 Alleine am chinesischen Neujahr

Viele junge Chinesen verbringen Neujahr nicht mehr mit den älteren Familienmitgliedern. In den grossen chinesischen Städten gibt es deshalb Wohltätigkeitsorganisationen, welche sich um alte Menschen kümmern, die zum chinesischen Neujahr alleine sind.  http://www.videoportal.sf.tv/video?id=ee80c848-00dd-4b4f-9f51-dc60f980b9f3

 

Nichts ist so, wie es einmal war. Bei uns nimmt die Bevölkerung ab, in Afrika wächst sie stark, Schwellenländer sind im Umbruch, Diktaturen verschwinden.

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

23.01.2012 08:25
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@marabu,

@marabu,

also, dass hier so viele verschwunden sind hat andere Gründe.

Wenn du so Aktien analysierst............. 

Deine Kritik wäre sehr willkommen. Doch sollte sie sich nicht gegen die Diskussion als solchen richten, sondern gegen die Argumente und Ansichten. 

Jetzt muss ich aber schleunigst los.

23.01.2012 08:05
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MarcusFabian hat am 21.01

MarcusFabian hat am 21.01.2012 - 16:06 folgendes geschrieben:

marabu hat am 21.01.2012 - 15:02 folgendes geschrieben:

Wenn Cash ein Thema "Aktien Schweiz" öffnet, so soll es wirklich nur dafür offen stehen und nicht für Allerweltsdiskussionen!

 

 

Du meinst, so in dem Stil?

 

marabu hat am 20.01.2012 - 15:58 folgendes geschrieben:

Die japanische Nomura liegt häufiger als andere in den kurzfristigen Empfehlungen richtig. Weiss jemand, wie man auf einen raschen Zugriff zu den Meinungen dieser Bank kommt?

 

Ich schätze mal, der Thread ist hiermit gestorben.

 

Ok. Einverstanden. War ein Fehler. Ich räume das Feld!

Erzähle du, MF, zum Tausendsten Mal über Gold und den kommenden Untergang der westlichen Volkswirtschaften! In der Zwischenzeit wachsen in Asien, Südamerika und vielleicht bald auch Afrika neue Schwergewichte heran.

Statt sachlich auf die Kritikpunkte einzugehen. Baut Ihr Wagenburgen. Deshalb sind auch so viele hier verschwunden.

22.01.2012 10:45
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Speedy3 hat am 21.01.2012 -

Speedy3 hat am 21.01.2012 - 17:47 folgendes geschrieben:

 

Das Euro-Schuldenproblem beeinflusst den SMI und deren Aktien wie die Fahne im Wind. Wenn man das Gefühl hat, dies seien banale Themen, die hier keine Berechtigung haben, liegt man definitiv falsch. Die Zukunft unserer Nachbarländer beeinflusst unsere Firmen und den SMI.

Völlig recht hast du speedy, dass du den Thread verteidigst, den du lanciert hast. Ich glaube es ist eine Frage der Zeit, bis das Schuldenproblem wieder in den Fokus der Märkte rückt und gerade für die Finanzaktien könnte das dann wieder brenzlig werden. Dass jetzt auch noch die Hedgefonds mitmischen, macht die Suppe noch undurchsichtiger.

@marabu, noch ein sorry für meine etwas saloppe Antwort gestern, war gerade auf dem Sprung. Ich wollte dich keinesfalls demotivieren. Aber es gibt doch Threads, die dir vielleicht mehr zusagen. Z.B. auch zu UBS und ZURICH. In eine Diskussion einzusteigen mit der Botschaft, dass man diese für überflüssig hält und banal, ist schwierig. Immerhin sind hier noch ein paar user am schreiben. Diskussionen verlaufen nicht nach einem Drehbuch und Aktien kann man doch nicht losgelöst sehen, vom Rest der Realität.

Zur Zeit läuft halt nicht so viel. Aber dafür können doch die nichts dafür, die hier noch schreiben.

21.01.2012 17:47
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Hi Marabu

Hi Marabu

Dein Frust ist aus deinen Statements sehr gut herausspüren. Dies gibt dir aber nicht den Freipass Diskussionen anderer User einfach unter den Tisch zu wischen.

Das Euro-Schuldenproblem beeinflusst den SMI und deren Aktien wie die Fahne im Wind. Wenn man das Gefühl hat, dies seien banale Themen, die hier keine Berechtigung haben, liegt man definitiv falsch. Die Zukunft unserer Nachbarländer beeinflusst unsere Firmen und den SMI.

Kränkeln die Eurobanken, kannst Du CS und UBS abschminken. Genau gleich verhält es sich mit anderen Wert. Darum ist es gerade umso wichtiger, das Griechenland-Theater zu thematisieren. Das aktuell Hedgefonds das Zünglein an der Eurowaage spielen ist einfach zum Ko..und darf und kann nicht sein.

Darum Marabu, wenn dich das Thema nicht interessiert, steht es dir frei nicht darin zu lesen, ich persönlich finde die Statements von MF und Anderen sehr interessant.

21.01.2012 16:06
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marabu hat am 21.01.2012 - 15

marabu hat am 21.01.2012 - 15:02 folgendes geschrieben:

Wenn Cash ein Thema "Aktien Schweiz" öffnet, so soll es wirklich nur dafür offen stehen und nicht für Allerweltsdiskussionen!

 

 

Du meinst, so in dem Stil?

 

marabu hat am 20.01.2012 - 15:58 folgendes geschrieben:

Die japanische Nomura liegt häufiger als andere in den kurzfristigen Empfehlungen richtig. Weiss jemand, wie man auf einen raschen Zugriff zu den Meinungen dieser Bank kommt?

 

Ich schätze mal, der Thread ist hiermit gestorben.

 

21.01.2012 15:04
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marabu hat am 21.01.2012 - 14

marabu hat am 21.01.2012 - 14:53 folgendes geschrieben:

Von Frust ist nicht im Geringsten die Rede! Meine Investments laufen in letzter Zeit gut. Ich bedaure nur, dass das Forum von Randthemen dominiert ist. Und Disziplinlosigkeiten ebenfalls. Da sprechen etliche von Investments, wenn sie ein paar Tausend Warrants gekauft haben. Wenn Cash ein Thema "Aktien Schweiz" öffnet, so soll es wirklich nur dafür offen stehen und nicht für Allerweltsdiskussionen!

Und dass das Goldthema auf teilweise fragwürdige Art und Weise diskutiert wird, kann man in deinen Threads nachlesen. Diskussionen z.B. über Bonis an Banker gehören in den Bereich "Politik & Wirtschaft" oder "Von User zu User", aber nicht unter "Aktien Schweiz".

Also geh' mal erst in dich, bevor du grossspurig mit Sprüchen um dich wirfst.

 

Ich sehe nicht, was denn dein Beitrag jetzt mit Aktien Schweiz zu tun hat. Ansonsten hast du völlig recht. Ich bin ein Armleuchter.

21.01.2012 15:02
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Von Frust ist nicht im

Von Frust ist nicht im Geringsten die Rede! Meine Investments laufen in letzter Zeit gut. Ich bedaure nur, dass das Forum von Randthemen dominiert ist. Und Disziplinlosigkeiten ebenfalls. Da sprechen etliche von Investments, wenn sie ein paar Tausend Warrants gekauft haben. Wenn Cash ein Thema "Aktien Schweiz" öffnet, so soll es wirklich nur dafür offen stehen und nicht für Allerweltsdiskussionen!

Und dass das Goldthema auf teilweise fragwürdige Art und Weise diskutiert wird, kann man in deinen Threads nachlesen. Diskussionen z.B. über Bonis an Banker gehören in den Bereich "Politik & Wirtschaft" oder "Von User zu User", aber nicht unter "Aktien Schweiz".

 

 

21.01.2012 13:36
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marabu hat am 21.01.2012 - 13

marabu hat am 21.01.2012 - 13:14 folgendes geschrieben:

 Dann aber auch zum Teil schrecklich banales, philosophisch-historisches Brainstorming zum Thema Gold, deren Anteil nur einen kleinen Teil in einem Aktienportefeuille ausmachen sollte.

Übrigens, liebe Freunde des Gelben Metalls: Morgen geht die Welt nicht unter! Wir erleben schlicht und einfach eine Umpolung der Machtverhältnisse von USA und Europa nach Asien und Südamerika...

Hi marabu, also einem sterbendem Hund tritt man nicht in die Eier. Deine Enttäuschung ist nachvollziehbar. Doch solltest du die Umstände berücksichtigen. Dieses Forum ist am abkratzen, falls du es noch nicht gemerkt hast. Deinen Frust dann, an den letzten verbliebenen usern abzulassen, ist doch nicht konstruktiv. Du wirfst da mit "schrecklich banal" um dich. Ok. ist Ansichtssache. Doch dein input könnte dann nicht banaler sein.

UBS und Zürich hast du dir aufgeladen. Und? Willst du darüber diskutieren. Dann müsstest aber du zuerst mal etwas bieten, sonst kommt da keine Diskussion zustande. Ist übrigens ja auch nicht der richtige Thread dazu. Spielt aber wohl zur Zeit nicht so eine Rolle, wo die letzten Mohikaner ihr Süppchen zu sich nehmen. 

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