SMI und die EURO-Schulden

Hallo Speedy, also ich finds ja toll, dass du versuchst eine Diskussion in Gang zu bringen. Dieses Forum kann etwas Speed gebrauchen. Deshalb schreib auch was hier rein. Doch du bleibst sehr verhalten was deine eigene Meinung anbelangt. Da kann man gar nicht viel sagen dazu. 

Im Moment scheinen die Aktienbörsen ziemlich gelassen auf die ganzen Abstufungen zu reagieren. Ein möglicher Bankrott von Griechenland scheint man zu verdrängen. Ich behaupte mal, die Griechenlandgeschichte wird bald wieder zum Störfeuer an den Börsen. Nach wie vor sehe ich bei Gold und bei Silber eine Möglichkeit sein Kapital über diese unsichere Zeit zu bringen. Beim SMI wird es  Taucher geben. Die jetzige Erholung ist auf Hoffnung aufgebaut und nicht nachhaltig. Allerdings den grossen Crash, den seh ich nicht. (Dazu fehlt mir wohl die Begabung :crazy:)

Griechenland macht knappe 3% der Eurozone aus. Das ist also nicht das Problem. Mal abgesehen davon, dass die griechischen Banken über ELI (dem Liquiditäts-Rettungsschirm der EZB für Banken) sich jederzeit mit neuer Liquidität versorgen können.

Es bleibt schlussendlich die Frage, ob und in welchem Umfang sich CH-Banken oder Pensionskassen mit griechischen Staatsanleihen eingedeckt haben. Aber die Krise ist schon so alt und die Problematik um Griechenland so bekannt, dass es davon nur noch sehr wenige geben dürfte.

Problematisch wird es dann, wenn Griechenland aus dem Euro austritt, eine Währungsreform durchführt und die anderen Problemländer wie Italien, Spanien, Portugal sehen, dass es nach der WR in Griechenland rapide aufwärts geht. Dann ist die Versuchung gross, ebenfalls eine Staatspleite mit WR hinzulegen, um von einer besseren Zukunft zu profitieren. Und wenn das geschieht, hat die Euro-Zone und somit auch die Schweiz, sehr schnell ein sehr massives Problem!

Und wieso sollte es nach einer allf. WR in Griechenland rapide aufwärts gehen?

Der Filz dort war doch schon vorher auch da? Oder würde sich mit der WR auch die Gesinnung ändern? Ich bin nicht sicher, ob man da so neidisch sein müsste als anderes EU-Land wie z.B. Portugal, Spanien oder Italien. Wäre ein EU-Austritt nicht einfach eine griechische Selbsttäuschung?

:cool:(Wobei ich den Austritt natürlich befürworten würde, eigentlich würde ich jeden Austritt befürworten).

Selector hat am 17.01.2012 - 18:33 folgendes geschrieben:

Und wieso sollte es nach einer allf. WR in Griechenland rapide aufwärts gehen?

Schlicht Erfahrungswerte: Nach Währungsreformen folgt fast immer ein Wirtschaftsboom. Im dümmsten Fall nur ein Aufschwung

Es macht ja auch Sinn: Die Schulden sind weg und somit auch die Zinszahlungen. Die Menschen produzieren also für sich selbst und müssen nicht 40-50% ihrer erarbeiteten Güter direkt und indirekt in Form von Zinsen an einige wenige Reiche abführen.

Die Griechen waren ja schon nahe dran, als man sie abstimmen lassen wollte. Doch wurde das verhindert. Das es in Griechenland zu einem Aufschwung kommen würde nach einer WR, das kann ich nachvollziehen. Doch z.B. bei Deutschland bin ich mir da sehr unsicher. In der Vergangenheit wurden wohl WRs in grossen Krisen durchgeführt oder so, dass es zu keinen grossen Verlusten kam(Z.B. DDR). Doch in der gegenwärtigen Situation würde die WR auf gesättigte Märkte treffen, die kein überschüssiges Geld hätten für Konsum. Somit sehe ich nicht woher der Boom kommen sollte.

Heisst Staatspleite immer auch Schuldenerlass?

Wirtschftsboom nach WR? Ja, ev. kurzfristig wegen Euphorie, aber dann? Einen richtigen Wirtschaftsboom gab es doch jeweils nur nach Kriegen, beim Wiederaufbau. Die Situation ist aber nicht gegeben.

Und angenommen es wäre doch so, dass die WR Garant für einen Wirtschaftsboom wäre, so würden doch dann die anderen auch profitieren. Griechenland wäre plötzlich zahlungsfähig?

Irgendwas vergessen?:evil::oops::drink:

So siehts aus:

http://www.bluewin.ch/de/index.php/24,528049/Eurozone_rutscht_gemäss_

Weltbank_in_die_Rezession/de/news/wirtschaft/sda/

Da kann der SMI auch nicht abheben.

Bin mit allem einverstanden, ausser:

Speedy3 hat am 18.01.2012 - 09:17 folgendes geschrieben:

 

... sonst können wieder die Steuerzahler einspringen.

 

Warum sollte der Schweizer Steuerzahlen einspringen, wenn eine Bank so dumm sein sollte, trotz 2 jähriger Warnfrist (die Probleme um GR sind ja schon lange bekannt) auf Griechische Staatsanleihen zu spekulieren?

Das sollen die Banken mal schön selber ausbaden! 

Der Steuerzahler ist doch nicht die Bad-Bank für inkompetente Banken.

Es handelt sich irgendwie doch um eine Rally.

35 Mio. gehandelten UBS-Aktien...also wenn DAS kein Zeichen ist.

Zyklische und Finanztitel sind bei mir weg...dafür auf Edelmetalaktien gesetzt (IMZ).

Wohl wieder aufs falsche Pferd....(jojo, ich weiss, das neue Jahr hat erst begonnen):bee:

Und es gibt Leute die immer noch lieber physisches Gold kaufen?? Hmmm....

Speedy3 hat am 19.01.2012 - 17:18 folgendes geschrieben:

Was denkt ihr, wie geht die Sach aus

Vor 2 Jahren konnten Hedgefonds griechische Staatsanleihen im Nominalwert von €100 z.B. für €50 kaufen.
Gleichzeitig haben sie über CDS diese Anleihen vor Ausfall abgesichert. Soweit sind wir uns einig.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Griechenland wird saniert und die Anleihen bedient, dann hat man schlussendlich 100% Gewinn eingefahren. (Abzüglich der CDS-Versicherungsprämie)
2. Griechenland geht Pleite, die Anleihen werden wertlos, dann kassiert man die Versicherungssumme des CDS und hat ebenfalls einen Gewinn eingefahren.

Was aus Sicht der HF ein absoluter No-Go wäre: Bei einem freiwilligen Verzicht würde die Versicherung (CDS) nicht einspringen und der Verlust wäre echt. Also wird der HF entweder auf Griechenland-Rettung oder Staatsbankrott tendieren, auf keinen Fall aber einem freiwilligen Haircut zustimmen.

Somit dürfte es darauf hinaus laufen, dass die Banken und HF hart bleiben und es schlussendlich zu einem zwangsweisen Haircut oder Totalausfall kommt.
Die grosse Frage, die sich dann stellt lautet, ob jene, die die Gegenseite der CDS halten - also als Versicherung in diesem Schadenfall einspringen müssen - auch das Geld haben, um diesen Forderungen nachzukommen. Ich wage das stark zu bezweifeln! 
Wenn dabei auch nur wenige Banken über den Jordan gehen, werden sie andere mitreissen, bei denen nun die Rückversicherung ausfällt und so fallen die Banken dann wie Dominosteine. Ob der Staat dann noch bereit ist, für CDS-Verpflichtungen auf griechische Staatsanleihen den Kopf hinzuhalten, darf eben so stark bezweifelt werden. Denn spätestens an diesem Punkt wäre auch der letzte Rest Verständnis des Steuerzahlers verbraucht.

Speedy3 hat am 17.01.2012 - 14:11 folgendes geschrieben:

Griechenland und der Staatsbankrott in 63 Tagen

14 Milliarden Euro in 63 Tagen

Griechenland hat keinen Cent übrig, muss aber bald gewaltige Schulden begleichen. Um eine Staatspleite abzuwehren, muss die Regierung die Troika-Kontrolleure der Geldgeber zufriedenstellen, die allerdings von der Bevölkerung mit Streiks begrüßt werden. Dazu kommt der Streit mit der Bankenlobby.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-und-der-staatsbankrott-milliarden-euro-in-tage-1.1259650

 

 

 

 

Die Realität sieht ganz anders aus, Griechenland kann sich ganz legal über das Target2 System weiterverschulden, wie es es die letzten 5 Jahre auch gemacht hat. Das bringt die solideren Staaten in Rage und deshalb versuchen sie nachzuverhandeln.

Wieso sollte Griechenland freiwillig unter irgendeinen Rettungsschirm, wenn die griechische Notenbank ziemlich unbeschränkt Euros *drucken* kann?

Das einzige legale Ende der griechischen Druckerei sind Nachverhandlungen der Verträge, so dass Griechenland nicht mehr unbeschränkt drucken dürfe oder der Austritt der Deutschen aus dem Euro. Erst eine Drohung eines deutschen Austritts macht Nachverhandlungen überhaupt denkbar.

Aber 2012 ist das Jahr der Wahrheit, denn wenn Griechenland sich im Frühling wieder frech übers Target2 System finanziert, dann wird dann wohl so manchem klar, was für eine nicht funktionierende Währung der Euro ist.

Die Eurobonds würden demzufolge den Euro eher härter machen, etwas, was ich lange Zeit nicht erkannt habe. (sehenswert: http://mediathek.cesifo-group.de/iptv/player/macros/cesifo/mediathek?con... - während 2 Stunden wird es von Prof Sinn erklärt, Notenbanker im Publikum)

MarcusFabian hat am 19.01.2012 - 18:24 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 19.01.2012  folgendes geschrieben:

Gleichzeitig haben sie über CDS diese Anleihen vor Ausfall abgesichert. Soweit sind wir uns einig.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Griechenland wird saniert und die Anleihen bedient, dann hat man schlussendlich 100% Gewinn eingefahren. (Abzüglich der CDS-Versicherungsprämie)
2. Griechenland geht Pleite, die Anleihen werden wertlos, dann kassiert man die Versicherungssumme des CDS und hat ebenfalls einen Gewinn eingefahren.

Was aus Sicht der HF ein absoluter No-Go wäre: Bei einem freiwilligen Verzicht würde die Versicherung (CDS) nicht einspringen und der Verlust wäre echt. Also wird der HF entweder auf Griechenland-Rettung oder Staatsbankrott tendieren, auf keinen Fall aber einem freiwilligen Haircut zustimmen.

Somit dürfte es darauf hinaus laufen, dass die Banken und HF hart bleiben und es schlussendlich zu einem zwangsweisen Haircut oder Totalausfall kommt.
Die grosse Frage, die sich dann stellt lautet, ob jene, die die Gegenseite der CDS halten - also als Versicherung in diesem Schadenfall einspringen müssen - auch das Geld haben, um diesen Forderungen nachzukommen. Ich wage das stark zu bezweifeln! 
Wenn dabei auch nur wenige Banken über den Jordan gehen, werden sie andere mitreissen, bei denen nun die Rückversicherung ausfällt und so fallen die Banken dann wie Dominosteine. Ob der Staat dann noch bereit ist, für CDS-Verpflichtungen auf griechische Staatsanleihen den Kopf hinzuhalten, darf eben so stark bezweifelt werden. Denn spätestens an diesem Punkt wäre auch der letzte Rest Verständnis des Steuerzahlers verbraucht.

Sorry, aber jetzt hört's bei mir endgültig mit dem Verständnis für den 'freien Markt' auf!!!

Es kann, es darf doch nicht sein, dass bei einer kontinental, international so bedeutender Angelegenheit solche Mechanismen spielen dürfen:

Spekulieren auf eine Staatspleite mit x Milliarden, diese noch versicherungstechnisch absichern können und dank einer spekulativen Mehrheit das Ganze noch beeinflussen, ja sogar steuern können?

Nein, nein, das ist wirklich ÜBELST!!!

Das darf einfach nicht sein!

Nicht genug, dass dieses Gebaren der HFs bei UNTERNEHMEN bereits Gang und Gäbe ist.

Ein einzelnes Unternehmen ist jedoch immer noch eine Kategorie kleiner als ein ganzer Staat -

auch wenn es in diesem Fall (Griechenland)  noch keinen Weltuntergang bedeuten würde.

Machte dieses Beispiel erfolgreich Schule (Italien, Spanien), dann folgt die dunkelste Nacht!

Gut Nacht! Ich könnte wirklich ko....

tetoga

Deshalb sage ich ja: Banker sind das übelste Gesox. Und das schlimme daran - um Deinen Ärger noch zu nähren - sie fühlen sich im Recht:

Hedgefonds wollen Recht auf Rendite einklagen

Das sehe ich genauso! Und im übrigen, nicht die Staaten sind Bankrott sondern die Banken von deren Staaten inkl. die Schweizer Banken und Finanzdienstleister.  Der heutige Aufschwung war wiedermal ein gepushter versuch oder  eine womögliche chance Banktitel zu veräussern. Schauen wir mal wie lange diese Nachhaltigkeit anhält. Ich persönlich traue keiner Bank/Bänker mehr und geschweige unsere Politiker ......

martinidrink hat am 19.01.2012 - 22:34 folgendes geschrieben:

nicht die Staaten sind Bankrott sondern die Banken

2008 war das noch so. Bis dann die Staaten sich von den Banken an die Wand quatschen liessen und die Schulden der Banken übernommen haben. Seither haben die Banken wieder kräftig in griechische und andere Staatsanleichen investiert.

Es wird Zeit, den Politclowns klar zu machen, dass das Volk systemrelevant ist, nicht die Banken!

MarcusFabian hat am 19.01.2012 - 23:06 folgendes geschrieben:

martinidrink hat am 19.01.2012 - 22:34 folgendes geschrieben:

nicht die Staaten sind Bankrott sondern die Banken

2008 war das noch so. Bis dann die Staaten sich von den Banken an die Wand quatschen liessen und die Schulden der Banken übernommen haben. Seither haben die Banken wieder kräftig in griechische und andere Staatsanleichen investiert.

Es wird Zeit, den Politclowns klar zu machen, dass das Volk systemrelevant ist, nicht die Banken!

Also wenn der Tag kommt an dem die Banken hops gehen, wird es doch auch das Volk treffen. Ok, die Banken hätten das ja schon lange verdient. Aber wir hocken doch alle mit im Boot. Die Spirale dreht sich, bis die Fliehkraft zu gross wird. Deshalb glaub ich eine WR ist wie ein Naturphänomen welches sich ereignet. Sie wird kaum freiwillig durchgeführt.  

melchior hat am 20.01.2012 - 00:01 folgendes geschrieben:

Also wenn der Tag kommt an dem die Banken hops gehen, wird es doch auch das Volk treffen.

Stimmt. Aber nicht so hart als würden die Bauern hops gehen oder die Benzinpreise sich verdoppeln oder die Ärzte streiken.

Ganz abgesehen davon, dass ja nicht alle Banken hops gehen würden sondern nur die inkompetenten. Jene, die sich übernommen haben und sich zu hoch verspekuliert haben. Und nach den Gesetzen der Marktwirtschaft verdienen die es auch nicht anders.

MarcusFabian hat am 20.01.2012 - 00:04 folgendes geschrieben:

 

Ganz abgesehen davon, dass ja nicht alle Banken hops gehen würden sondern nur die inkompetenten. Jene, die sich übernommen haben und sich zu hoch verspekuliert haben. Und nach den Gesetzen der Marktwirtschaft verdienen die es auch nicht anders.

Die inkompetenten sind ja wohl die grossen :bomb: . Was würde übrigens mit den Hypotheken passieren? Weisst du das. Die wären dann in der Konkursmasse. Müssten die zurückbezahlt werden?

Ich weiss es natürlich genau so wenig wie sonst jemand. Aber was bei einer Pleite der UBS/CS passieren würde, liegt auf der Hand:

Bundesrat erklärt, dass der Staat die systemrelevanten Teile der Bank verstaatlichen wird. Um die Versorgung der Wirtschaft und des Volkes mit Geld zu gewährleisten, ergeht der Erlass, dass sich sämtliche Bank-Mitarbeiter wie gewohnt zur Arbeit einzufinden hätten. Bancomaten werden wie immer bestückt, die Schalter bleiben geöffnet. Das Kreditgeschäft geht wie gewohnt weiter.

Im Hintergrund werden dann die konkursiten und  nicht rettungswürdigen Teile (wie Investmentbanking) abgestossen, die Mitarbeiter entlassen ... etc.

Für den Kunden der Bank ändert also gar nichts, für den Mitarbeiter des Private-Banking, dass er seinen nächsten Monatslohn vom Staat statt der UBS bekommt. Evtl. gibt' es eine neue Bank unter neuem Namen. Aber das ist dann juristisches Geplänkel. Vermutlich müsste der Staat die UBS als Gesamtkonstrukt Pleite gehen lassen und dann sehr schnell die rettenswerten Teile in eine neue Bank übernehmen, um die Kontinuität des Bankgeschäftes aufrecht zu erhalten.

Das Horrormärchen vom Weltuntergang beim Konkurs einer Grossbank halte ich also für masslos übertrieben. Auch wenn es nicht ganz so reibungslos ablaufen würde, wie ich das oben dargestellt habe.

MarcusFabian hat am 20.01.2012 - 01:47 folgendes geschrieben:

 

Das Horrormärchen vom Weltuntergang beim Konkurs einer Grossbank halte ich also für masslos übertrieben. Auch wenn es nicht ganz so reibungslos ablaufen würde, wie ich das oben dargestellt habe.

 

Der Weltuntergang ist sicher übertrieben. Island und Irland, die die Banken verstaatlicht haben, sind ja noch da und man hört nichts von Hungernden. Eine Bank zu verstaatlichen heisst aber doch auch, dass der Steuerzahler die Rechnung übernimmt.

Wir sitzen hier im reichsten Land der Welt. Wir glauben zwar schon wir hockten im Sumpf und hoffen auf Rettung. Dabei wissen wir nicht mal wie ein Sumpf denn aussieht. Wir stellen uns ihn nur vor, weil wir wissen, wir haben zwei Grossbanken mit Bilanzsummen, die so gross sind, dass wir demnächst uns wieder finden könnten im tiefsten Sumpf dieser Welt.

Was kaum zu erklären ist, wie kann es sein, dass diese zwei Grossbanken nach der Krise 2008 munter weiter machten wie davor. Die UBS, die sogar vom Staat gerettet werden musste, holte Grübel, der gleich ehrgeizige Gewinnziele steckte. Hätten diese Banken konsequent auf die Gefahren reagiert und ihre Verantwortung gegenüber ihren Angestellten und Aktionären und auch dem Staat, wahrgenommen, hätten sie auf Schrumpfkurs gehen müssen. Dies würde aber heissen, Jahre auf Gewinnausschüttungen und grosse Bonis verzichten. So würde meiner Meinung nach eine gesunde Mentalität funktionieren. Schon heute würden diese Banken wahrscheinlich wieder stabil dastehen und ihrem ehemaligen Ruf gerecht. 

Doch eben, wir befinden uns in einer Phase der Dekadenz, der sich kaum jemand entziehen kann. Jeder schaut auf seine kurzfristigen Vorteile. Ohne moralische und geistige Orientierung stolpert die ganze westliche Welt umher und versucht Krampfhaft den Karren aus dem Sumpf zu peitschen und schlittert dabei immer tiefer in den Dreck. 

Es heisst sich innerlich vorzubereiten, denke ich. Wachstum und noch mehr Wachstum um jeden Preis, ist Gift, und die Rechnung wird eine bittere Pille sein. Gerecht wäre es, wir müssten sie übernehmen und nicht die nächste Generation.  

Sorry Speedy, ist jetzt nicht mehr so beim ursprünglichen Thema. :bomb: ä ü :bomb: y i :bomb: g :bomb: ö :help: x :wall: y u :bomb: die smileys haben ein seltsames Eigenleben :shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock::yahoo: .

melchior hat am 20.01.2012 - 10:43 folgendes geschrieben:

Eine Bank zu verstaatlichen heisst aber doch auch, dass der Steuerzahler die Rechnung übernimmt.

 

Stimmt. Aber das ist nur ein juristisches Problem. Die Lösung wäre konkret, die Bank als Ganzes in Konkurs zu schicken und dann kauft der Staat aus der Konkursmasse jene Teile, die gewinnbringend und für das Volk wichtig sind.

Im Falle Islands hat sich einfach der Staat geweigert, die Spekulationsverluste der britischen und niederländischen Spekulanten zu übernehmen und das Volk dafür bluten zu lassen.

melchior hat am 20.01.2012 - 10:43 folgendes geschrieben:

Was kaum zu erklären ist, wie kann es sein, dass diese zwei Grossbanken nach der Krise 2008 munter weiter machten wie davor. 

 

Das ist sogar sehr leicht zu erklären: Wir haben den Banken klargemacht, dass sie ihre Gewinne behalten dürfen und Verluste vom Steuerzahler übernommen werden. Eine bessere Lösung kann es für die Bank ja gar nicht geben!

MarcusFabian hat am 20.01.2012 - 11:34 folgendes geschrieben:

 

Das ist sogar sehr leicht zu erklären: Wir haben den Banken klargemacht, dass sie ihre Gewinne behalten dürfen und Verluste vom Steuerzahler übernommen werden. Eine bessere Lösung kann es für die Bank ja gar nicht geben!

Da hätte der Staat sicher viel strengere Auflagen stellen müssen. Das war ja für die UBS ein Spaziergang.

Hoi zäme, me bruched es bizeli gäld. Isch drum es bizeli dumm gloffä.

Käis Problem, wiä viel Milliardä müessed ihr dänn ha?

Numme öppä sechzgi.

:bomb:..................hee, gahts no! diä sölled Dreck frässe, wenns öppis vo euserem geld wänd.

melchior hat am 20.01.2012 - 11:57 folgendes geschrieben:

Da hätte der Staat sicher viel strengere Auflagen stellen müssen.

Hätte Ospel zuerst viel Geld in UBS- Aktien investieren müssen, um den Job zu bekommen, wäre es vielleicht anders gelaufen.

Getreu dem Titel "SMI und Euro-Schuldenkrise" wage ich heute Eure historische Wirtschaftsdiskussion zu unterbrechen...

:mamba:

Ich wage einen Schritt in Richtung mehr Finanzwerte: Habe Zürich weiter ausgebaut und zum ersten Mal seit einigen Monaten etwas UBS aufgeladen.

Spannend sind die wenigen grünen Titel im SMI:

UBS, CS, SwissRe, Swatch, und Swisscom. Bei letzterer denken sich die Anleger, dass die Dividende relativ hoch ist und der Bund als Hauptaktionär im Hintergrund steht. Und die Schweizer Finanzwerte stehen ohnehin besser da als ihre europäische Konkurrenz.

Die japanische Nomura liegt häufiger als andere in den kurzfristigen Empfehlungen richtig. Weiss jemand, wie man auf einen raschen Zugriff zu den Meinungen dieser Bank kommt?