Passiv langfristig investieren

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John Doe 2.0
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Passiv langfristig investieren

STRATEGIE

Es gibt unzählige Strategien beim Investieren, hier geht es ausschliesslich um langfristiges, passives Investieren in erstklassige Aktienunternehmen.

Eine "vernünftige" Strategie ist das Eine, sie mit der nötigen Rationalität, Disziplin und Entschlossenheit umzusetzen ist der Schlüssel zum Erfolg.

 

DIE UNZULÄSSIGE FRAGE

Soll ich jetzt „noch“ Aktien kaufen oder lieber verkaufen? Ich bin überzeugt einige, wenn nicht viele Investoren stellen sich diese Frage, je nach Börsenlage oder Gemütszustand, immer wieder mal. Wenn sich ein Langfristanleger diese Frage stellt, dann hat er keine Strategie und wird beim nächsten Kursrückgang die Nerven verlieren, er unterliegt dem sogenannten „Fight-or-Flight“-Syndrom. 

Warum ist diese Frage verboten, ganz einfach, weil sie kein Mensch beantworten kann, genauso gut könnte man fragen, soll ich Lottospielen oder doch nicht, soll ich beim Roulette auf Rot oder Schwarz setzen.

Beim Investieren heisst es Verantwortung übernehmen, selbstständig denken und handeln ist Voraussetzung für den langfristigen Erfolg. Wer seine eigene Meinung hat der legt seine Strategie vor dem investieren fest, er behält den Überblick und ignoriert die Masse, welche einmal nach Norden rennt, um dann plötzlich, ohne ersichtlichen Grund, gegen Süden zu kehren. Die Masse rennt immer der Masse nach, diese psychologische Komponente beschert uns einen Bullen- oder einen Bärenmarkt.

 

WARUM LANGFRISTIG UND WARUM PASSIV

Weil die Börse langfristig (20 Jahre +), egal in welcher Zeitperiode, immer gestiegen ist und dem geduldigen Investor Gewinne beschert hat. Passiv aus dem Grund, weil es nicht darum geht den perfekten Zeitpunkt für einen Kauf zu treffen, sondern um Fehlervermeidung durch zu aktives handeln.

 

PSYCHOLOGIE IST ALLES 

Wer weiss es nicht, an der Börse ist der Anleger sich selbst sein grösster Feind. In diesem Thread stehen wir uns bei und versuchen rational zu bleiben, wenn der eine schwach wird, erinnert der andere ihn daran, rational zu bleiben.

 

ZEHN INVESTMENT TIPPS

Vor jeder Investition objektiv fragen, handle ich wirklich rational oder unterliege ich meinen Emotionen.

Habe ich den Überblick für das große Ganze oder verzettle ich mich in Details.

Kann ich alles ignorieren was andere (Medien, Investoren, Gurus, Spezialisten) sagen oder machen.

Ich werde niemals eine komplette Depotumschichtungen vornehmen. (Die Welt dreht sich weiter!)

Ich kaufe und verkaufe sukzessive. 

Der ideale Einstiegs, respektive Ausstiegszeitpunkt interessiert mich nicht, da diesen zu erwischen reine Glücksache ist aber nichts mit investieren zu tun hat.

Ich wäge stets Chancen und Risiken nüchtern ab.

Niemals unterliege ich der Massenhysterie.

Ich werde nicht überheblich, wenn ich mal Recht habe.

Ich stehe zu meinen Fehlern und lerne daraus. 

 

VORSCHLÄGE?

Wie und in was investiert so ein passiver, langfristiger Schweizerinvestor? (Und Warum?)

 

Mehr zu diesem Thema gibt es  hier: https://langfristiges-aktieninvestment.blogspot.ch/

Schnitthelm Wac...
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Die Schweizer Börse scheint

Die Schweizer Börse scheint am Abgrund zu stehen: Seit einiger Zeit geht es nur noch abwärts, während andere Indizien steigen. Zudem immer wieder Uebernahmen durch meist chinesische Investoren. Ich rechne, dass auch Roche bald in ausländische Hände gehen wird. Für mich ein Zeichen aus den Schweizer Aktien zu gehen! Ausländische Aktien zu kaufen ist auch nicht unbedingt zu raten: Währungsverluste!

MfG
Schnitthelm Wachtvogel

sarastro
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Für die Pessimisten

 

Hier ist eine Antwort:

https://fintool.ch/wenn-die-blase-platzt

 

sarastro
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Warum Indexfonds als langfristige Anlage?

Eine schlagende Begründung ist hier:

https://fintool.ch/warum-indexieren-funktioniert

 

gertrud
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ETFs - interessanter Artikel

Die unterschätzten Risiken «neutraler» Investments

Börsenpionier Jack Bogle hält Indexfonds für konkurrenzlos. Diese Prognose schreckt Marktkenner auf.

Der Siegeszug passiver Anlagevehikel – also solcher, die einen Aktien- oder Anleihenindex nachbilden – scheint kein Ende zu nehmen. Ganz im Gegenteil: Im nächsten Jahr könnten im US-Aktienmarkt rund 400 Milliarden Dollar in Exchange Traded Funds (ETFs) fliessen, wie die Investmentbank Goldman Sachs vergangene Woche prognostizierte. Das für 2017 erwartete Volumen von etwa 300 Milliarden würde damit noch einmal markant übertroffen, und dieses liegt seinerseits deutlich über dem 2016er-Umfang von rund 190 Milliarden Dollar.

Auf passive Investments in ETFs und Indexfonds entfallen heute ungefähr 47 Prozent der Vermögen, die von US-Fondsmanagern verwaltet werden. Der Rest entfällt auf aktive Anlagefonds, bei denen die Manager die Titelauswahl vornehmen mit dem Ziel, eine über dem Indexzuwachs liegende Rendite zu erzielen. Anfang kommenden Jahres, so schätzen Experten, dürften die passiven Vehikel die «Schallgrenze» von 50 Prozent übertreffen – und in absehbarer Zeit könnte dieser Anteil bis auf 90 Prozent klettern. Diese Ansicht vertrat jedenfalls Jack Bogle, der als Wegbereiter des passiven Investierens gilt, letzte Woche bei einem Auftritt an der Cornell University in New York. Aus Sicht eines langfristigen Investors seien Indexprodukte nach wie vor konkurrenzlos, sagte der 88-Jährige. Er hatte den heute weltweit zweitgrössten US- Vermögensverwalter Vanguard gegründet und gab den dortigen Chefposten vor über zehn Jahren ab.

Markteffizienz infrage gestellt

Beliebt sind passive Anlageprodukte bei Investoren vor allem wegen ihrer tiefen Gebühren. Verglichen mit einem aktiven Aktienfonds, kosten ETFs lediglich einen Bruchteil. Zudem hat sich zuletzt Jahr für Jahr gezeigt, dass nur wenige aktive Fonds den Index zu schlagen vermögen – und noch viel weniger sind sie imstande, regelmässig besser abzuschneiden als der Index. Attraktiv aus Investorensicht sind ETFs auch deshalb, weil sie jederzeit wieder über die Börse verkauft werden können. Es sind also gleichzeitig billige, liquide und verständliche Produkte, die darüber hinaus einen breiten Markt abdecken – eine unschlagbare Kombination.

Doch parallel zum enormen Zulauf der passiven Anlageprodukte mehren sich die kritischen Stimmen von Marktbeobachtern. Sie befürchten eine nachlassende Funktionsfähigkeit der Finanzmärkte, wenn immer mehr Anleger unbenommen vom Geschäftsgang der Unternehmen nur deshalb deren Aktien erwerben, weil sie in den gängigen Indices enthalten sind. Selbst Jack Bogle äusserte diesbezüglich gewisse Zweifel: Es gebe eine Obergrenze für den Anteil von ETFs und Indexfonds an den Gesamtinvestments, ab der die Märkte nicht mehr effizient arbeiten würden.

Allerdings setzte der Anlagepionier diese Limite mit 70 bis 90 Prozent recht hoch an. Seine Begründung: Es werde immer ausreichend aktive Fondsmanager geben, die nach unterbewerteten Wertpapieren suchten und andere Preisverzerrungen ausnützten, um eine über dem Marktdurchschnitt liegende Rendite zu erzielen. Solange hierfür Ressourcen und Know-how eingesetzt würden, sagen Vertreter der ETF-Anbieter, bestehe Gewähr für eine faire Preisbildung aufgrund der allen Akteuren zur Verfügung stehenden Informationen.

Konzentration auf einzelne wenige Titel

Die Skeptiker halten dem entgegen, viele ETF-Käufer – und bei den meisten handelt es sich um Kleinanleger – seien sich zu wenig bewusst, wie stark sie in einzelnen Aktien engagiert seien. Um dies am Beispiel des US-Aktienindexes S&P 500, dem weltweit wichtigsten Aktienbarometer, zu zeigen: Allein die fünf Tech-Giganten Apple, Amazon, Microsoft, Facebook sowie die Google-Dachgesellschaft Alphabet kommen aufgrund ihrer Marktkapitalisierung auf einen Anteil von knapp 12 Prozent, und auf die zehn «schwersten» Indexaktien entfallen gut 19 Prozent. Je mehr Kapital nun in ETFs des S&P 500 umgeschichtet wird, desto stärker wird die Dominanz dieser wenigen Papiere zementiert.

Ein Grossteil der ETF-Anleger dürfte sich im Glauben wiegen, mit solchen passiven Produkten ein neutrales Aktienengagement getätigt zu haben, weil sie definitionsgemäss einen Index widerspiegeln. Davon könne jedoch keine Rede sein, betonen Experten. Denn solange die weltweit grössten ETFs allesamt nach der Marktkapitalisierung gewichtet sind und ein Grossteil der Kapitalanlagen in ETFs fliessen, bekomme der Markt zwangsläufig eine Schlagseite, beziehungsweise werden die «teuren» Aktien bevorzugt. Dadurch kommt eine Dynamik in den Aktienhandel, die im Fachjargon als «Momentum-Investment» bezeichnet wird: Die Aktien, die einen guten Lauf haben, werden noch zusätzlich gekauft, während die «Nachzügler» noch stärker gemieden werden.

Wer Zug hat, dem wird gegeben

Genau dies lässt sich derzeit eindrücklich beobachten: Während der normale, nach der Marktkapitalisierung gewichtete US-Aktienindex des Indexanbieters MSCI in den ersten acht Monaten 2017 um 14 Prozent zugelegt hat, konnte der Momentum-Index von MSCI – in dem die Aktien nach ihrer bisherigen Performance gewichtet werden – einen doppelt so hohen Wertzuwachs verbuchen. Nun gibt es viele Investoren, die sich bewusst der Momentum-Strategie verschrieben haben und damit auch früher schon gut gefahren sind. Kritisch wirds aber nach Einschätzung von Marktkennern, wenn die Kapitalflüsse in Momentum-Aktien durch die gängigsten ETFs derart stark überhandnehmen, dass damit der Nährboden für einen heftigen Rückschlag bereitet wird.

Allerdings hat sich im Markt eine gewisse Gegenbewegung entwickelt, die aus dem Unbehagen über die zu einseitige Gewichtung der ETFs nach der Marktkapitalisierung resultiert. Im Jargon der Marktakteure ist von «Smart Beta»-Fonds die Rede. Diese Anlagevehikel gewichten die enthaltenen Aktien nach Kriterien wie Umsatz- respektive Gewinnwachstum, Dividendenausschüttung oder nach dem (vermuteten) Ausmass ihrer Unterbewertung (Value-Ansatz). Dies in der Erwartung, dass sich mit einer solchen Selektion eine höhere Rendite erzielt lässt als mit der herkömmlichen Indexgewichtung. Die «Smart Beta»-Fonds vereinen indes ein Volumen von gerade mal etwa 630 Milliarden Dollar auf sich, verglichen mit den 2600 Milliarden der Indexprodukte.

(baz.ch/Newsnet) Erstellt: 30.10.2017

gertrud
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Blaues Hufeisen hat am 11.11

Blaues Hufeisen hat am 11.11.2017 12:03 geschrieben:

Passives Investieren funktioniert nur so lange, wie es auch aktive Investoren gibt. Man stelle sich einfach mal vor, alle würden nur noch passiv investieren. Nun legt die Firma XY ein Bombenresultat vor. Die Aktie würde nicht mehr aufgrund der Fundamentaldaten steigen, sondern nur noch dann, wenn jemand einen ETF kauft. Noch krasser wäre es im gegenteiligen Fall. Die Firma XY geht bankrott, die Aktie müsste auf 0 fallen. Wird sie jedoch nicht, weil diese Aktie nicht mehr von aktiven Investoren verkauft wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass das Finanzsystem ineffizienter wird, je höher der Anteil der passiven Investoren ist. Und ich erinnere daran, wie nach dem Kollaps nach der Jahrtausendwende die Aktienfonds verteufelt wurden. Oftmals hörte man, ich kaufe keine Aktienfonds mehr, damit macht man nur Verluste. Entscheidend ist jedoch nicht das Gefäss, sondern der Inhalt. Die Zeit wird kommen, und dann werden auch die ETFs, die den gutgläubigen Anlegern derzeit als Wundermittel angedreht werden, in den Boden gestampft. Ich befürchte sogar, dass die ETFs die Bewegungen an den Aktienmärkten noch verstärken. Sollte der Crash kommen, und das wird er ganz bestimmt, hat es weniger aktive Investoren, die dagegenhalten. So, das waren nun meine Worte zum Samstag....            

 

Es ging ja nur darum, ob ETFs für die Kleinanleger das geeignete Vehikel sind. Die „Grossen“ werden immer aktiv investieren.

Zu den systemischen Gefahren der ETFs – die gibt es tatsächlich - siehe den davorstehenden Post hier im Thread.

Das Aufkommen der ETFs ist eine Folge der Arroganz der Vermögensverwalterbanken. Die haben sich in den letzten Jahren mit ihren aktiven Fonds (aus Versagens-Angst) sehr eng an die Benchmark Indices gehalten, dafür aber bis 2% Honorare kassiert. Damit trieben sie die Kunden in die ETFs.
Vielleicht kommen sie in Zukunft wieder mit aktiven Fonds, die aber die Gebühren ausschliesslich perfomanceabhängig berechnen. Das trauen sie sich wohl noch nicht zu.

 

Hier im Forum äussern sich ja in vielen Threads sehr erfahrene Anleger. Soweit bin ich noch nicht, aber weil ich auch glaube, dass eine Korrektur möglich ist, vielleicht auch für einige die Erste - hier die Kurzfassung meiner eigenen Geschichte als Anlegerin. Das ist jetzt etwas persönlich, aber ich denke, einige werden sich hier in Teilaspekten wiederfinden:

Nachdem ich als junges Huhn in der Dotcom Blase zwar einige Federn im „Neuen Markt“ gelassen habe, sie aber im ganzen doch gut überstanden hatte, stand ich um 2007 mit kleinen Kindern, einer stark internationalen Tätigkeit und einem Depot mit etwa 100 Einzeltiteln (wovon knapp 10% Leichen) an einen Punkt, wo ich die Anlagen rein zeitlich nicht mehr sorgfältig verwalten konnte. Die Performance der Jahre 2003-2007 war natürlich gut, aber ich fand die Börsen seien heiss gelaufen und ich wollte nicht mit so einem umfangreichen Depot in eine Korrektur rasseln.
Also übergab ich das Portfolio Ende 2007 in ein Grossbankenmandat. Ausdrücklich „werterhaltend konservativ“.
Dann kam die Finanzkrise, und mein vermeintlich konservatives Mandat verlor innert Monaten 15%. Der Bankberater schien hilflos „uns wurde in der Fortbildung gesagt, das sei sicher . . .“ (absolute return, alternative Anlagen). Ich habe das Mandat reflexartig unter hohen Verlusten 2008 gekündigt und stand mit fast 100% Cash da. Der Crash ging noch weiter, und da ich zwar obersauer auf die Bank war, aber grundsätzlich mit dem Risiko von Aktienanlagen leben konnte, habe ich dann schrittweise in ETFs angelegt. Seither hatte ich wegen der Börse keine schlaflose Nacht mehr, und ich schlage meinen Benchmark, einen Strategiefonds der UBS, eigentlich regelmässig um gut 2% nach Berücksichtigung der Steuern. Das mag manchem ambitionslos erscheinen, aber für mich stimmt das so. Wobei ich in der glücklichen Situation bin, dass meine Ansprüche und Bedürftnisse seit jeher etwas kleiner sind als meine Möglichkeiten.

Heute hat mein Portfolio etwa 40 Positionen, wovon 10 ETF/ETCs sind, in denen der Grossteil des Aktienanteils investiert ist. Da die ETFs kaum Pflege brauchen, kann ich mich hingebungsvoll um mein Pflänzchen MIKRON kümmern, im Forum interessiert neutral die Beiträge lesen und zu Aktien schreiben, die mich eigentlich nichts angehen.

 

sarastro
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Langfristiger Länderansatz

Für erfahrene Anleger ist es längst keine Frage mehr, dass man mit Investitionen in marktbreite Aktienindeces langfristig Investitionen in Einzelaktien schlägt. Zu den Jahresenden poste ich jeweils die Performance der wichtigsten Indices (wobei die Threads in der Zwischenzeit mitunter leider verschwinden...). Bis jetzt haben in diesen Berechnungen die Märkte der USA dominiert, gefolgt von der Schweiz.

Nun wurde an der London Business School eine Untersuchung von Dimson, Marsh und Staunton* publiziert, die den wesentlich längeren Zeitraum vom Jahr 1900 bis 2017 abdeckt (https://fintool.ch/was-bringen-aktien ). Nach dieser Analyse sind die USA nach wie vor sehr gut. Aber die Schweiz rangiert dort nur noch im Mittelfeld.

Diese Überraschung muss man zuerst noch verdauen. Es muss in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts etwas passiert sein, was die Schweiz zurückgebunden hatte. Es ist bekannt, dass die Schweiz vor hundert Jahren arm war, aber damals war das ganze europäische Festland arm (Weltkriege etc.). Die konkreten Gründe für die Schweiz müssten also genauer untersucht werden (z.B. Wechselkurse). Ich hoffe, dass an den schweizerischen Universitäten dieser wichtigen Frage nachgegangen wird.

Für Langfristanleger werde ich Ende Jahr wiederum die neuesten Zahlen posten, allerdings nur für die Jahre, wofür ich über Daten verfüge. (Falls mir jemand mit zusätzlichen Daten helfen könnte, wäre ich dankbar.)

 

* Eine Kurzfassung der Studie mit dem Titel "Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2017 – Summary Edition" kann als PDF-File herunter geladen werden.

sarastro
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Details aus der Studie von Dimson, Marsh und Staunton

 

Das oben genannte Paper konnte ich in der Zwischenzeit studieren. Die Performance (real return on equities) ergibt folgende Rangfolge im Zeitraum 1900 bis 2016:

Südafrika 7.2%

Australien 6.8%

USA 6.4%

Neuseeland 6.2%

Schweden 5.9%

Canada 5.7%

Großbritannien 5.5%

Dänemark 5.4%

Finnland 5.4%

Welt 5.1% (gemessen in US$)

Niederlande 5.0%

Irland 4.4%

Schweiz 4.4%

Norwegen 4.3%

Japan 4.2%

Europa 4.2%

Spanien 3.6%

Portugal 3.5%

Deutschland 3.3% (ohne die Jahre 1922/23)

Frankreich 3.3%

Belgien 2.7%

Italien 2.0%

Österreich 0.8%

Diese Liste ist für heutige Investitionsentscheidungen kaum noch aussagekräftig. Viele Staaten und Währungen existieren nicht mehr in der damaligen Form. Die Weltkriege haben die Situation fundamental umgekrempelt. Das gilt sogar für die Schweiz: In den Jahren 1900 bis Ende 1926 war der Schweizer Franken in die Lateinische Münzunion* eingebunden.

Wesentlich interessanter ist die Nachkriegszeit, wozu in der Studie die Performance (real return on equities) für ein halbes Jahrhundert, d.h. für den Zeitraum 1967 bis 2016 publiziert wurde:

Schweden 9.4%

Finnland 9.1%

Südafrika 7.5%

Dänemark 7.4%

Niederlande 7.0%

Großbritannien 6.9%

Norwegen 6.8%

Irland 6.5%

Belgien 6.2%

Europa 6.1%

Frankreich 6.0%

Schweiz 6.0%

Australien 5.9%

Deutschland 5.8%

USA 5.8%

Neuseeland 5.7%

Welt 5.3% (gemessen in US$)

Canada 5.1%

Russland 4.8% (ab 1995)

Spanien 4.6%

Japan 4.2%

Österreich 3.8%

Portugal 2.8%

Italien 1.0%

China -2.9% (ab 1993)

Warum ist hier die Schweiz derart tief eingeordnet? Eine definitive Antwort habe ich nicht und warte gespannt auf ergänzende Analysen, die ökonomische Fakultäten schweizerischer Hochschulen hoffentlich noch liefern werden. Auf alle Fälle sind die Wechselkurse ein wichtiger Gesichtspunkt. Die reale Performance bezieht sich in den Tabellen auf die jeweilige Landeswährung. Für Anleger in Schweizer Franken ist jedoch die Performance in CHF maßgebend. Mangels Daten konnte ich die Situation nur in Bezug auf den US-Dollar und die ehemalige deutsche Mark bzw. Euro nachrechnen. Im Zeitraum 1967-2016 ist der Dollar gegenüber dem CHF pro Jahr im Durchschnitt rund 2.9% gefallen. Für Deutschland beträgt die durchschnittliche Abwertung der ehemaligen DM bzw. Euro in diesem Zeitraum 4.1% pro Jahr. Das würde eine Verschiebung der Performance der schweizerischen Aktien in einen Rang ähnlich wie für Finnland bedeuten.

Für einen mittelfristigen Anlagehorizont liefert due erwähnte Studie die Performance (real return on equities) für den Zeitraum 2000 bis 2016:

Finnland 20.6%

Schweden 19.1%

Niederlande 17.3%

Spanien 15.3%

Portugal 15.2%

Großbritannien 13.7%

Frankreich 13.5%

Irland 12.9%

Belgien 12.4%

USA 12.4%

Dänemark 12.2%

Deutschland 11.0%

Welt 10.6% (gemessen in US$)

Schweiz 10.4%

Italien 10.3%

Neuseeland 8.9%

Australien 8.8%

Norwegen 7.9%

Canada 6.9%

Südafrika 6.7%

Japan 5.8%

Österreich 5.8%

China 2.7%

Europa 1.4%

Russland 1.2%

Hier gelten die gleichen Anmerkungen wie zur Tabelle für die Jahre 1967-2017: Im Zeitraum 2000-2016 hat sich der US-Dollar jährlich im Durchschnitt um 3.1%, der Euro um 2.2% und das britische Pfund um 4.0% abgewertet. So betrachtet, würde die Schweiz in der Rangliste ähnlich wie Portugal oder Großbritannien abschneiden.

Die Studie bezieht sich auf die gesamten Aktienmärkte der Länder und nicht auf einzelne Aktienindices. Für ETF-Anleger gelten die hier geposteten Performances nicht, sondern die Performance der jeweils unterlegten Indices. Hier sind erhebliche Unterschiede zu verzeichnen. Dazu werde ich zum Jahreswechsel die neuesten Zahlen posten.

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*Mitglieder der Lateinischen Münzunion waren Belgien, Frankreich, Italien und die Schweiz. Später sind folgende Monarchien dazu gekommen: Bulgarien, Griechenland, Montenegro, Österreich-Ungarn, Rumänien, Serbien, Spanien, sowie Venezuela. Ohne offiziellen Beitritt haben mitgemacht: Albanien, Argentinien, Dänisch Westindien, Finnland, Polen, Rumänien und der Vatikan (bzw. Kirchenstaat). Das aktuelle Desaster mit dem Euro und allen noch bevorstehenden volkswirtschaftlichen Verlusten lässt grüßen. (Damals hatten Griechenland und Italien mit der Banknotenpresse über die Stränge gehauen, ähnlich wie heute beim Euro.)

Simi
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Drei Tagen im Rot und schon

Drei Tagen im Rot und schon redet man über Bärenmarkt. Ich finde es ist eine verfrühte Prognose. 

WStutz
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Lang anhaltender Bärenmarkt!

Nach neun Jahren mit steigenden Indizien ist nun ein lang anhaltender Bärenmarkt fällig! Ich gehe davon aus, dass wir nun 5-7 Jahre fallende Kurse haben werden. Die letzten 10 Tage haben es angedeutet. Im April sehen wir den SMI zw. 6500 und 6800 und deshalb rate ich dringend zum Totalausstieg! 

Simi
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Der Dow Jones ist nun auf 25

Der Dow Jones ist nun auf 25'000. Der Index brauchte 14 Jahren um von 10'000 auf 15'000 aufzusteigen. Drei und einhalb Jahren um die 20'000 Marke zu erreichen. Nur ein Jahr um die 25'000 Punkten überzuwinden. Lediglich 23 Tagen für einen 1000 Puntkten Sprung. Im Gegensatz zur Dot-Com-Blase vom Jahr 2000 (die auf leere Versprechungen und Hoffnungen basiert war), ist dieser Bull-Market auf starke Zahlen und Grundlagen basiert. Die 30'000 Marke ist schon im Visier... 

sarastro
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Aktienperformance

Die erwähnte Studie von Dimson, Marsh und Staunton kann nicht direkt in eine Anlagestrategie umgesetzt werden. Es existieren (noch) keine Indizes und damit auch keine ETFs, die die Performance ganzer Länder abdecken. Hingegen liefert die Studie Anhaltspunkte, wo die stärksten Indizes zu vermuten sind. Ich habe für den Zeitraum 2000 bis 2017 die Performance verschiedener Indizes in CHF berechnet. Zuerst einige Preisindizes:

9.99% NASDAQ 100 / USA

8.72% SMIM / Schweiz

6.83% OMX 20 / Dänemark

5.79% Dow Jones / USA

5.76% DJ SouthAfrica / Südafrika

5.62% S&P 500 / USA

4.89% Gold

4.54% SLI / Schweiz

4.08% SPIX (SPI ohne Dividenden) / Schweiz

4.00% SBO 100 (entspricht dem UBS100 ohne Dividenden) / Schweiz

3.43% SMI / Schweiz

3.34% OMX 25 / Finnland

3.27% Kurs-DAX (DAX ohne Dividenden) / Deutschland

2.72% Nikkei 225 / Japan

2.24% OMX 30 / Schweden

1.90% ASX 200 / Australien

1.71% Stoxx 600 / Europa

1.69% BEL 20 / Belgien

-0.21% Euro Stoxx 50 / Euroland

-0.24% AEX / Niederlande

-0.59% Stoxx 50 / Europa

-0.88% CAC 40 / Frankreich

-1.36% FTSE 100 / Großbritannien

-3.15% IBEX 35 / Spanien

-5.52% MIB / Italien

Bei diesen Indizes kommen Dividenden dazu (ausgenommen Gold). Die Berechnung der Dividendenrendite ist umständlich, weshalb ich mir diese Arbeit erspart habe. Bei der Wahl eines ETF kann die historische Dividendenrendite aus der Produktebeschreibung entnommen werden. (Letztes Jahr hatte ich die Dividendenrendite berechnet. Diese Werte können noch immer als Richtwerte gelten, siehe www.cash.ch/comment/625090#comment-625090 .)

Neben den Preisindizes habe ich einige Performance-Indizes berechnet:

7.27% SLIC (SLI plus Dividenden) / Schweiz

6.91% SPI / Schweiz

6.85% UBS100 / Schweiz

6.40% SMIC (SMI plus Dividenden) / Schweiz

6.24% DAX / Deutschland

Damit ist klar, wie man „Millionär“ werden kann. Der direkteste Weg führt über Amerika, die Schweiz und überraschenderweise über Dänemark und Südafrika. Have a good new Year!

WStutz
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Morgen und in den folgenden

Morgen und in den folgenden Wochen erwarte ich ein Gemetzel an den Börsen! Im Januar 2008 war der SMI übrigens 2x bei -5% so weit ich mich erinnern kann. Glaube es war auch kein gutes Jahr geworden? Heute rechnet keiner mehr mit 10.000 beim SMI oder 30.000 beim DJ.

Schnitthelm Wac...
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Aktien, nein Danke!

Ich habe gehört, dass wieder einige Banken in Schieflage geraten. Eine neue Finanzkrise ist durchaus möglich. Gegenwärtig möchte ich keine Aktien besitzen. Vielleicht kurzfristig auf Ende Jahr (und nur für 2-3 Wochen). Die Zinsen sind ebenfalls im Steigen, also Vorsicht! Ich sehe dieselbe Situation wie 2008. Auch damals stürzten die Börsen mehrmals ab, bis zum grossen Knall, den niemand vorher wahrhaben wollte. Jedenfalls sind die 10'000 beim SMI unrealistisch.

MfG
Schnitthelm Wachtvogel

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Nikkei 21550!!! (22:00)

Für morgen rechne ich nur mit einer kleinen Erholung.

MfG
Schnitthelm Wachtvogel

TeeTasse83
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Hallo Sarastro,

Hallo Sarastro,

Die Grund-Idee ist gut, dennoch würde ich empfehlen, hier Indiziert vorzugehen. Tencent ist die grösste Aktie im MSCI EM. Somit kann man sich diese Aktie dort relativ schnell reinholen. Persönlich investiere ich in MSCI EM IMI, wo Tencent ca. 5% ausmacht. Wenn man sich die EPS Zahlen von Tencent anschaut, könnte es sein dass die Erfolgs- Story langsam aber sicher ein bisschen abflacht.

Viele Grüsse

sarastro
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Etwas Pfeffer für das Depot

Im Cash-Forum scheint eine Vorliebe für Hochrisikoaktien zu herrschen. Da wird über Titel wie Evolva, Kuros, Newron oder Wisekey philosophiert und gestritten. Lauter Titel, womit man kurzfristig vielleicht traden kann, die aber langfristig zu Verlusten führen. Mitunter setze ich mich in den entsprechenden Threads der Wut altgedienter Börsengreise aus, die selbst nach dreißig oder vierzig Jahren an der Börse offensichtlich finanziell nichts erreicht haben. Meine Gegenposition, mittels ETF auf marktbreite Indices zu setzen, wird als langweilig abgetan. Falls mehr Nervenkitzel gewünscht wird, hätte ich als Idee für eine Beimischung zu einem gut diversifizierten Portefeuille einige Hightech-Aktien aus China:

1.) Tencent existiert seit 1998. Ich habe Aktienkurse seit dem Jahr 2007 gefunden. Die Aktie steigt jährlich im Mittel um 46%. Solch sagenhafte Werte erinnern an Warren Buffett. Die Aktie ist leider nicht gut handelbar (ich konnte sie in Frankfurt kaufen).

2.) NetEase.com wurde 1997 gegründet. Meine Kursdaten reichen bis ins Jahr 2003 zurück. Der Aktienwert hat in dieser Zeit jährlich um durchschnittlech 30% zugenommen. Die Aktie ist im Nasdaq100-Index als ADR gelistet.

3.) Baidu ist ebenfalls im Nasdaq100 als ADR gelistet. Die Firma wurde um das Jahr 2000 herum gegründet. Seit dem Jahr 2004 wächst der Börsenkurs im Mittel um 28% pro Jahr, wobei allerdings eine hohe Volatilität in Kauf genommen werden musste.

4.) Als letzten Tipp erwähne ich Alibaba. Die Firma existiert in der heutigen Form ungefähr seit dem Jahr 2012. Der Aktienkurs steigt jährlich im Mittel um 13,5%. Die Aktie wird an der NYX als ADS gehandelt.

Solche Renditen sind gewaltig. Angenommen, man hätte über die oben angegebenen Zeitperioden an jedem Jahresende die genannten Aktien in Paketen von je 1’000 CHF gekauft, somit also 38’000 CHF investiert, wäre der Wert dieser Aktien am Jahresende 2017 stolze 308’118 CHF. Das ist mehr als das achtfache der ursprünglichen Investition!

Ich bin zuversichtlich, dass diese Aktien auch weiterhin florieren. Trotzdem keine Kaufempfehlung, wenn damit ein Klumpenrisiko entstehen könnte.

 

PS. Tencent ist in keinem Index vertreten und könnte deshalb beim passiven Investieren unter dem Radar verschwinden. (Im norwegischen Staatsfonds ist Tencent ein Hauptinvestment neben Titeln wie Apple, Shell, Nestlé etc.)

Monetas
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sarastro hat am 26.11.2017 07

sarastro hat am 26.11.2017 07:45 geschrieben:

Nun wurde an der London Business School eine Untersuchung von Dimson, Marsh und Staunton* publiziert, die den wesentlich längeren Zeitraum vom Jahr 1900 bis 2017 abdeckt (https://fintool.ch/was-bringen-aktien ). Nach dieser Analyse sind die USA nach wie vor sehr gut. Aber die Schweiz rangiert dort nur noch im Mittelfeld.

Diese Überraschung muss man zuerst noch verdauen. Es muss in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts etwas passiert sein, was die Schweiz zurückgebunden hatte. Es ist bekannt, dass die Schweiz vor hundert Jahren arm war, aber damals war das ganze europäische Festland arm (Weltkriege etc.). Die konkreten Gründe für die Schweiz müssten also genauer untersucht werden (z.B. Wechselkurse). Ich hoffe, dass an den schweizerischen Universitäten dieser wichtigen Frage nachgegangen wird.

Eine weitere Studie welche auch interessant ist: https://www.fuw.ch/article/wenn-sie-vor-117-jahren-1-fr-investiert-haetten/

Auch finde ich den Vergleich zwischen dem SMI und dem SMIC (also dem SMI mit dem Dividenden reinvestiert) sehr interessant! Da wird einem der ZZ Effekt eindrücklich demonstriert.

Wie dem auch sei, gestern habe ich mit einem ersten Schritt mit dem Sammeln angefangen. Nestle, Novartis und Roche bescheren mir 500 Franken zusätzliches einkommen im Monat, da sage ich danke.

Scrible
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ETF - Diskussion

Gerne möchte ich diesen Thread über passiv langfristig investieren mit Fragen meinerseits zu ETF’s und Investitionsstrategien mit ETF’s wiederaufleben lassen. Dies, da in der letzten Zeit vermehrt in verschiedenen anderen Threads (Börseneinstieg, Muster-Portfolio 2018 SMI / SPI, etc.) über ETF’s geschrieben wurde.

Hier einige Zitate anderer Forumsteilnehmer zur Anregung (natürlich müssten die jeweiligen Zitate in den entsprechenden Kontext gebracht werden, damit diese auch Sinn ergeben. Ich habe dies anbei explizit nicht gemacht, da die Zitate wie gesagt lediglich als Anregung dienen sollen):

-----

In der Regel kämen hier heute aus Kostengründen passive ETF in Frage. Natürlich ist das nicht sehr spannend. (Marabu)

Falls ich nur ein Produkt empfehlen müsste, wäre das ein ETF auf den S&P 500, damit kann man absolut nichts falsch machen. (Paul81)

Mein Portfolio [hat] etwa 40 Positionen, wovon 10 ETF/ETCs sind, in denen der Grossteil des Aktienanteils investiert ist. Da die ETFs kaum Pflege brauchen (…). (Gertrud)

ETF in dem Umfeld mit sinkenden Kursen sind nicht zu empfehlen. (Hans)

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Die Zitate zeigen, dass im Forum diverse Anleger am Thema ETF interessiert sind. Dies ist auch für mich als bisher passiver Forumsleser der Fall. Gerne möchte ich nun aktiv in das Forum-Geschehen eingreifen und die Diskussion mit einigen Fragen meinerseits starten.

1. Markt-Abdeckung: Die Frage, welche ich mir momentan stelle, ist, welchen Markt mit einer ETF-Strategie abgedeckt werden sollte (für eine langfristige Investitionsstrategie, Anlagehorizont +20 Jahre, stetiger Einkauf in den Markt). Grundsätzlich überlege ich mir in den US sowie Schweizer Markt zu investieren. Als Alternative spielt mir noch eine ETF-Strategie mit Einbezug des MSCI World im Kopf herum. Dies käme dann Chrigu’s Portfolio (Muster Portfolio SMI / SPI 2018, Seite 3)

  • UBS ETF SPI 
  • ISHARES NASDAQ 100 UCITS
  • UBS(IRL)ETFPLC-MSCI WORLD A-D

sehr ähnlich.

Da der MSCI World rund 60% aus US-Titeln besteht, würde es in dieser Kombination wohl kaum Sinn machen, noch zusätzlich in einen S&P 500 ETF zu investieren.

Eine Investition in den Schweizer und US Markt kommt wohl dem von Sarastro aufgestellten Portfolio sehr nahe (Muster Portfolio SMI / SPI 2018, Seite 1):

  • 25% S&P 500
  • 25% NASDAQ 100
  • 25% SPI Core
  • 25% SMIM 

Mit einem derartigen Aufbau würde man einerseits über längere Zeit von dem höheren Return der NASDAQ profitieren sowie im Schweizer Markt die starke Gewichtung der Titel im SPI mittels des SMIM ausbalancieren.

2. Hedging: Eine weitere Frage, welche sich mir stellt, ist, ob ein ETF-Investment in einen ausländischen Markt (bspw. US oder World) gehedged werden sollte? (z.B. S&P 500 - iShares CHF hedged ISIN IE00B88DZ566). Mir ist bewusst, dass die Fondsgrösse eines hedged ETF kleiner ist und die Kosten höher liegen. Aber in einen währungssorgenfreien ETF zu investieren, hat ja auch seinen Preis… Was sind eure Meinungen hierzu?

3. ETF-Fondsgrösse: Gibt es eurer Meinung nach eine spezifische Schwelle hinsichtlich der Börsenkapitalisierung eines ETF, welche mindestens überschritten werden sollte, damit ihr ein Investment tätigt? Die Frage entstand durch folgendes Zitat von Sarastro…

Ich würde bei den verschiedenen ETF auf den gleichen Index ohnehin denjenigen mit der größten Börsenkapitalisierung wählen. Dort können sich die Anbieter keine Eskapaden leisten, weil die Konkurrenz zwischen den Anbietern brutal hart geworden ist. (Sarastro)

4. UBS-Dividenden-Problematik: Gibt es weitere Anhaltspunkte, respektive Erfahrungen seitens Forum-Teilnehmer, welche bestätigen, dass die UBS nun die Dividenden ihrer ETF korrekt ausschüttet?

5. Open-Discussion:

Folgende Aussage seitens TeeTasse83 hinsichtlich ETF Investitionsstrategien in überwiegend globale ETF’s (Large Caps) fand ich überaus spannend:

Als ETF Investor muss man immer eine komplette Marktdurchdringung erreichen (vs. ausschliesslich Large Caps und ein Bisschen MidCaps, ex SmallCaps). Ansonsten betreibt man unbewusst eine Momentum-Strategie und lässt sich durch Front-Running Geld abfuchsen. Will man smart in ETF investieren, so gibt man den Mid Caps ein Übergewicht vs. Large Caps und den SmallCaps nochmals eines vs. den MidCaps (also statt 80%, 15%, 5% so 65%, 25%, 10%). Dadurch wird man Trittbrettfahrer der Arbitrageure die ETF Investoren abzocken plus profitiert von der SmallCap Prämie. Somit würde ich einem globalen Portfolio noch einen MidCap und einen SmallCap ETF gönnen.

Ich würde mich freuen, wenn TeeTasse83 sowie weitere User ihre Meinungen diesbezüglich teilen würden.

Danke schon jetzt fürs Antworten und ich freue mich auf den Austausch mit euch Smile 

sarastro
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Thesaurierende versus ausschüttende Fonds

Vielen Dank, @Monetas, für den Link, der die langfristige Entwicklung der Aktienmärkte eindrücklich zeigt. Bei der Frage, ob thesaurierende oder ausschüttende Fonds bzw. ETF vorteilhafter sind, hängt die Antwort vom Lebensalter des Investors ab. In jüngeren Jahren (vielleicht sogar bis zur Pensionierung) sind thesaurierende Titel empfehlenswert. Später wird das Geld möglicherweise benötigt. Dann kommt entweder ein Verkauf der Fonds in Betracht oder eine Umschichtung in ausschüttende Fonds.

Ein anderer Grund für ausschüttende Fonds ist die Möglichkeit, mit den Dividenden das Portfolio weiter zu diversifizieren (diesen Weg habe ich für mich persönlich gewählt). Wichtig ist aber, dass die Dividenden tatsächlich reinvestiert werden. (Monetas verwendet vermutlich Nestlé, Novartis und Roche als „Cash-Kühe“, was natürlich auch eine gute Idee ist, um weiter in thesaurierende ETF zu investieren.)

Die Dividendenrendite ist nicht für jeden Aktienmarkt gleich. Beim Nasdaq100 sind die Dividenden beispielsweise klein, da die betreffenden Firmen die Gewinne selber in ihr eigenes Wachstum investieren. Beim DAX oder beim SPI und SMI sind die Dividenden hingegen hoch. Hier sollten die Dividenden unbedingt reinvestiert werden, oder dann eben thesaurierende Fonds gewählt werden.

Chrigu
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Scrible hat am 06.01.2019 20

Scrible hat am 06.01.2019 20:44 geschrieben:

 

ETF in dem Umfeld mit sinkenden Kursen sind nicht zu empfehlen. (Chrigu)

 

hab ich so nie geschrieben... Der Rest ist aber eine gute Zusammenfassung. Meine Strategie:

je zu gleichen Einsätzen:

UBS(IRL)ETFPLC-MSCI WORLD A-D

UBS ETF SPI (CHF) A

 

UBS ETF (CH) - SMI (CHF) A

ISHARES NASDAQ 100 UCITS

jährlich dieselbe Summe, verteilt auf die 4 ETF, eventuelle Umschichtung je nach Entwicklung.

Der Rest des Kapitals zum Spielen;-)

 

Nicht zu gierig werden vs. Hin und Her macht Taschen leer

Scrible
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Chrigu hat am 09.01.2019 13

Chrigu hat am 09.01.2019 13:42 geschrieben:

Scrible hat am 06.01.2019 20:44 geschrieben:

 

ETF in dem Umfeld mit sinkenden Kursen sind nicht zu empfehlen. (Chrigu)

 

hab ich so nie geschrieben... Der Rest ist aber eine gute Zusammenfassung. Meine Strategie:

Du hast natürlich recht, Chrigu. Entschuldigung, da hab ich was verwechselt....
Mein früherer Post wurde dementsprechend angepasst.

Und danke dir für das Teilen deiner ETF-Strategie.

Zyndicate
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ETF-Branche startet mit

ETF-Branche startet mit nachlassender Dynamik ins 2019

Die ETF-Branche ist mit einer deutlich abgeschwächten Dynamik in das laufende Jahr gestartet.

18.02.2019 15:20

Dabei fällt auf, dass Investoren sich trotz der deutlichen Gewinne an den Aktienmärkten von Aktien-basierten ETFs im grossen Stil getrennt haben.

Unter dem Strich flossen der Branche im Januar gut 18 Milliarden US-Dollar zu. Doch täuscht diese Zahl über deutliche Zu- und Abflüsse in den einzelnen Anlageklassen hinweg. Denn während beispielsweise ETFs aus dem Bereich der festverzinslichen Anlagen knapp 25 Milliarden US-Dollar einsammelten und auch ETFs auf Aktien aus den Schwellenländern einen Zufluss von mehr als 11 Milliarden aufwiesen, zogen Investoren aus US-Aktien-ETFs mehr als 23 Milliarden ab.

Die Entwicklung in diesem Januar steht in einem krassen Gegensatz zur Entwicklung im vergangenen Jahr - vor allem was die Abflüsse aus den US-Aktien betrifft. Der Januar 2018 stellte mit einem Gesamtzufluss von gut 105 Milliarden US-Dollar einen absoluten Rekord im vergangenen Jahr dar. Der Branche sind solche Zuflüsse danach nicht mehr gelungen.

Verschiedene Faktoren drückten auf Stimmung

Wie Aneeka Gupta von WisdomTree erklärte, zeugt die Entwicklung im Januar von den Sorgen der Investoren über den US-Shutdown, von einer nachlassenden Wirkung der Fiskalimpulse des vergangenen Jahres auf die Erträge und von einer globalen Wachstumsverlangsamung.

"Die Bewegungen im Januar zeigen, dass Investoren vor allem daran gearbeitet haben, ihre Portfolios abzusichern", ergänzte Ed Gordon von iShares im Gespräch mit AWP. Neben einer starken Nachfrage nach festverzinslichen Anlagen habe sich dies auch in grösseren Zuflüssen bei Gold-ETFs gezeigt, führte der Head iShares und Index Investing BlackRock Schweiz weiter aus.

Tatsächlich haben Investoren ETFs aus dem Fixed Income-Bereich zu einem Rekord-Zufluss verholfen und den bereits rekordverdächtigen Dezember 2018 damit nochmals übertroffen. Von den knapp 25 Milliarden entfielen alleine 10 Milliarden auf Anleihen von Unternehmen, die eine einwandfreie Bonität aufweisen (Investment Grade). Aber auch ETFs auf US-Treasuries waren mit knapp 6 Milliarden US-Dollar stark gefragt.

Weiterhin starke Nachfrage nach Anleihen-ETFs erwartet

Zahlreiche Experten gehen zum jetzigen Stand denn auch davon aus, dass die Nachfrage nach Bond-ETFs weiterhin hoch bleiben wird. So rechnet etwa Sven Württemberger von der DWS damit, dass vor allem institutionelle Investoren die Passivierung der Kapitalanlagen im Anleihebereich vorantreiben werden. "Das dürfte zu weiterer Nachfrage bei Obligationen-ETFs führen", so der Leiter Vertrieb Passive Investments Schweiz.

Nima Pouyan von Invesco geht ebenfalls von einem anhaltend hohen Interesse bei den Obligationen und dort vor allem den US-Treasuries aus. Derweil hebt Andreas Zingg von Vanguard mit Blick auf die Januar-Flüsse noch hervor, dass hier vor allem eine erhöhte Nachfrage in den Kurzläufern und dem Bereich Emerging Market Debt zu beobachten gewesen sei.

Schwellenländer aus Bewertungssicht attraktiv

Auf die stärkeren Zuflüsse bei Schwellenländer ETFs hat auch Gordon von iShares hingewiesen. Dabei hätten Investoren sowohl bei ETFs auf Aktien als auch bei festverzinslichen Anlagen aus den Schwellenländern zugegriffen. Hier sind sich Experten einig dass dies nicht zuletzt der attraktiven Bewertung geschuldet sei.

Gupta von WisdomTree fügte noch an, dass letztlich auch die Wachstumsprognose für diese Region mit einem Plus von 4,7 Prozent vom IWF stabil gehalten wurde, während sie für die meisten entwickelten Märkte gesenkt wurde. "Wir gehen davon aus, dass sich der Bewertungsabschlag der Schwellenländer auf die entwickelten Regionen entspannen wird, da ihr Wirtschaftswachstum und ihre Profitabilität ein grösseres Kurspotenzial bieten".

(AWP)

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