Passive Aktien-Anlage (oder Investieren leicht gemacht)

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TeeTasse83
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Passive Aktien-Anlage (oder Investieren leicht gemacht)

Die passive oder indizierte Anlage in Aktien ist ideal zur renditeoptimierten Anlage. Aufgrund ihrer Einfachheit lässt sich die Strategie, unabhängig davon ein wie grosser Anteil des Vermögens in Aktien investiert werden soll oder wie gross das Anlagevermögen ist, mit wenig Aufwand und tiefen Kosten umsetzen.

Im Rahmen dieses Threads soll der Grundgedanke des passiven Investierens in Aktien erörtert werden, der Sinn (oder Unsinn) gewisser Indices besprochen werden und auch wie Investitionen in verschiedene Indices idealerweise gewichtet werden. Ebenso sollen relevante Anlage-Optionen (Index-Fonds, ETFs, Zertifikate) und auch einzelne Portfolien von Usern thematisiert werden, wobei im Grundsatz nicht auf spezifische Produkte eingegangen werden soll.

TeeTasse83
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Etwas auf die harte Tour lernen – so ergeht es vielen, die sich das erste Mal mit Aktien beschäftigen. Oft steht der negative Ertrag in keiner Relation zu den positiven Kosten, nicht zu sprechen vom persönlichen Einsatz von Zeit, Schweiss und Blut.

Mein persönlicher Einstieg in die Börse: Der Kauf eines Schweizer Blue-Chips (dazumal mit einer Historie von 110 Jahren erfolgreichen Wachstums); ca. 2 Jahre und diverseste schlaflose Nächte später lag mein Investment bei einem Verlust von knapp 90%. Mit einer Kombination aus Zeit, die Aktie stieg zum Glück wieder ein Bisschen, und daneben auch mit aktivem Handeln (Rein-und Raus) lag ich weitere ca. 2 Jahre später bei einer roten Null.

Die Geschichte bietet einen hohen Unterhaltungs-Wert für eine Stammtisch-Runde. Inzwischen blicke ich auf 15 Jahre erfolgreichen Investierens zurück und kann mit den initialen Verlusten entspannt umgehen. Dennoch - neben der lustigen Anekdote bietet die Erfahrung auch die Eine oder Andere Lektion. Konkret habe ich gelernt: Ich bin unfähig, erfolgreiche Aktien auszuwählen. Noch schlimmer waren meine Versuche, Käufe und Verkäufe zu timen respektive durch geschicktes „Rein und Raus“ einen Mehrwert zu schaffen.

Selbstverständlich funktioniert meine Selbst-Reflexion nicht so effizient wie oben beschrieben. Ich hatte mir selbst diverseste Gründe zurechtgelegt, wieso der erste Einstieg ein Rohrkrepierer war und was ich in Zukunft alles besser machen werde. Die zusätzlichen Nachforschungen, Methoden, Techniken und Formeln haben mir erlaubt, die Illusion der erfolgreichen weiter aufrecht zu erhalten – Mann ist es ein geiles Gefühl wenn mich mein perfektes System steuert auf ein schönes Vermögen zusteuert! Die grosse Einsicht kam erst als mir auffiel, dass ich mir viele Gewinne zurecht rechnete, dass ich teilweise massive Risiken einging und der „Aktien-Markt“ insgesamt einfach besser performte, ach Mist.

Naja – niemand ist zum Aktien-Händler geboren. Somit gab es eine Phase als ich mein fehlendes Geschick durch fremde Verwaltung kompensieren wollte. Schön sahen sie aus, die Trends, Grafiken, wie alles nur in den Himmel hoch wuchs. Komisch nur – keines der Produkte mochte meine Erwartung erfüllen, besser als den „Aktien-Markt“ zu sein. Heute weiss ich, praktisch kein Fonds-Manager schlägt den „Aktien-Markt“ langfristig.

Beispiel gefällig? Von 2006 bis 2016 haben genau 2% der Fonds für amerikanische Aktien den Amerikanischen „Aktien-Markt“ geschlagen. Bin ich in der Lage, diese 2 % zu finden? Oder bin ich vielleicht sogar besser als die anderen 98% der Fondsmanager und verwalte mein Geld doch selbst? Wie viel dieser 2% ist denn eigentlich dem Glück geschuldet, und wie viel ist reproduzierbar resp. werden diese Fonds den „Markt“ auch in Zukunft schlagen?

Mein persönliches Fazit: Nein, die aktive Anlage ist mir zu viel Aufwand – und ob es wirklich was nützt ist auch dahingestellt. Somit bin ich zu einem passiven Investor geworden. Anstatt den „Markt“ zu schlagen, investiere ich im Gleichschritt mit dem „Markt“.

TeeTasse83
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Hallo Sarastro,

Sehe das Problem auch - allerdings sehe ich auch erste Lebenszeichen von Cash. Falls sie die Homepage wirklich umbauen, so gibt es in meinen Augen die Chance dass irgendwann wieder Leben einkehr. Für den Fall will ich vorbereitet sein - hoffentlich gibt es dann mehr aktive Teilnehmer die mit ein bisschen mehr Bedacht an die Sache gehen als all die Trader die wir jetzt haben.

Ist einfach ein Versuchsbalon, hab an ein paar Themen gedacht zum Thema - beispielsweise zu verschiedenen Indices, dem Unsinn von SmartETFs, wieso SmallCap ETFs durchaus Sinn machen, ... was ich auch sehr spannend finde ist dein Ansatz mit den 6k auf NASDAQ respektive auch wie Du Dein passives Schweiz Portfolio ohne Finanzwerte aufgebaut hast.

Wenn einfach nix läuft, ja gut der Thread ist schnell wieder eingestellt. Solange keine Trolle kommen ist schon mal ok. Mal schauen was passiert Smile

Das mit der Berufsbildung ist solch eine Sache - viele sind leider nicht bereit, zuerst mal in sich selbst zu investieren. Der Zeit-Aufwand und die Arbeit ist vielen zu schwer, echt schade!

 

slesar
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@ TeeTasse83 @ Sarastro

Vielen Dank für das Eröffnen von diesem Thread.

 

@ Sarastro

- welchen ETF empfiehlst du für den erwähnten NASDAQ?

 

@ Sarastro @ TeeTasse83

- was für ETF's bieten sich für den Heimmarkt (smim?) an?

 

ich weiss, dass das Timing ein Ding der Unmöglichkeit ist, doch habe ich trotzdem Anfang Jahr meine Aktienquote stark reduziert. Fühle mich "überfordert", weshalb ich jetzt an der Seitenlinie mit viel Cash warte...

Über Feedbacks würde ich mich freuen.

Vielen Dank und Gruss

slesar 

 

 

 

sarastro
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@slesar

Hier ist eine ETF-Liste für den Nasdaq100:

https://www.justetf.com/ch/find-etf.html?groupField=none&sortField=fundSize&sortOrder=desc&tab=overview&assetClass=class-equity&index=Nasdaq%2B100%25C2%25AE

Beim SMIM ist die Auswahl kleiner:

https://www.justetf.com/ch/find-etf.html?groupField=index&assetClass=class-equity&country=CH&index=SMIM%25C2%25AE

Ich möchte keine Werbung für ein bestimmtes Produkt machen. Persönlich wähle ich nach Möglichkeit jeweils einen ETF mit physischer Replikation und TER möglichst tief.

 

Anmerkung: Es gibt auch günstige ETF für den Nasdaq100 mit Domizil USA. Falls man größere Beträge in solche ETF anlegen möchte, ist Vorsicht mit den US-Steuerbehörden angezeigt.

sarastro
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@slesar

Hier ist eine ETF-Liste für den Nasdaq100:

https://www.justetf.com/ch/find-etf.html?groupField=none&sortField=fundSize&sortOrder=desc&tab=overview&assetClass=class-equity&index=Nasdaq%2B100%25C2%25AE

Für schweizerische Indices sind gegenwärtig 30 ETF auf dem Markt:

https://www.justetf.com/ch/find-etf.html?groupField=none&sortField=fundS...

Zur Wahl des Indexes werde ich im Januar 2017 Kennzahlen posten. Beim SMIM ist die Auswahl klein:

https://www.justetf.com/ch/find-etf.html?groupField=index&assetClass=class-equity&country=CH&index=SMIM%25C2%25AE

Ich möchte keine Werbung für ein bestimmtes Produkt machen. Persönlich wähle ich nach Möglichkeit jeweils einen ETF mit physischer Replikation und TER möglichst tief.

 

Anmerkung: Es gibt auch ETF für den Nasdaq100 mit Domizil USA. Falls man größere Beträge in solche ETF anlegen möchte, ist Vorsicht mit den US-Steuerbehörden angezeigt.

sarastro
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Hallo TeeTasse83

Toller Thread, den Du eröffnest! Ich bin aber unsicher, ob hier überhaupt jemand mitlesen wird.

Ich war einmal unvorsichtig und habe erwähnt, dass ich "Multimillionär" bin, was mir den Spott von jahrelang aktiven Tradern eingetragen hat, die finanziell nichts erreicht haben. Die konnten es einfach nicht glauben. Ich wurde auch über PN nach Aktientips angefragt und musste diese Leute enttäuschen, weil ich nur passive Investments empfehlen konnte.

Mein einfachster Tip zur ersten Million habe ich bereits einmal gepostet: Man kaufe jährlich für 6000 Franken thesaurierende ETF auf den Nasdaq100 und man wird nach 30 Jahren Millionär. Das Verfahren funktioniert tatsächlich, zeigt aber auch die Grenzen auf, wie man ohne Erbschaften, Bankboni oder Kriminalität "Millionär" werden kann. Man braucht 30 Jahre, sofern man nicht mehr Geld für die Börse entbehren kann.

Ich werde am Jahresende Daten für Leute posten, die wirklich "Millionär" oder "Multimillionär" werden wollen.

 

PS. Die allerbeste Investition sind nicht Aktien, sondern eine gute Berufsausbildung.

gertrud
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@TeeTasse83

Dein Erstling war dann wohl ABB. Meiner war SBG PS aufgrund der Empfehlung des SBG Beraters, ich zum erstenmal als picklige Jugendliche im SBG Kunden-Ledersessel, 2 Wochen später war ich 3K im Gewinn und habe mir davon einen luxuriösen E-Bass gekauft, weit über meinen spielerischen Fähigkeiten.
Danach ging es dann erst mal für 5 Jahre ins Minus mit Aktien die den heutigen Kuros, Evolva, Orascom, Wisekey entspechen würden, und von denen es heute ausser Tecan keine mehr gibt . . .

Sarastro hat absolut recht mit seiner einfachen Anleitung zum Millionär werden, steht ja auch sehr ähnlich in vielen Büchern. Allerdings könnte man damit auch gleich das Forum schliessen, oder auf eine Philosophische Ebene bringen:
- wieso soll ich 6K sparen um im Alter Millionär zu werden? Ist ein alter Millionär „cool“?
- wieviel will ich meinen Nachkommen vererben? Ist mehr automatisch besser?
- Freut sich mein Nachkomme (dannzumal wahrscheinlich selber Rentner) über ein paar Tausend mehr oder wäre es nicht viel werthaltiger gewesen, diese 6K in Familienferien anzulegen? Oder sie ihm/ihr als Jugendliche/r ohne Vorgaben für die „Selbstfindung“ zu überlassen?

Für mich war/ist der grösste und eigentlich einzige Nutzen von Geld, Wahlfreiheit und Unabhängigkeit in gewissen Lebenssituationen zu haben.

Seit ich mein Lehrgeld bezahlt habe, lege ich den Grossteil des Kapital wie von Sarastro beschrieben an, passive ETFs. Dann habe ich eine (persönliche historische) Neigung zu Bonds in Spezialsituationen, Optimierungs Strukis, und mit einem kleinen Rest spiele ich einige (max 5 gleichzeitig) Titel, die hier im Forum besprochen werden aber nicht in die Kategorie „Wetten“ gehören.

Und dann staune ich manchmal selber mit welchen Worten ich meinen pubertierenden Kindern erkläre, was ich da eigentlich tue, wenn sie mir mal zufällig über die Schulter auf den Monitor schauen, und wieso das überhaupt nichts mit der Festsetzung der Höhe ihres Taschengeldes zu tun hat.

Das Forum hat seinen Unterhaltungswert und seine Berechtigung absolut für die Trader, Pusher und Basher und ich glaube, die allermeisten Teilnehmer wissen sehr wohl zu differenzieren. Die häufigsten Beiträge werden zu Aktien geschrieben, deren Schicksal eigentlich von Ereignissen abhängen, die die Forumsteilnehmer nicht beurteilen und voraussagen können, FDA Entscheide, Übernahmen – reine Wetten also. Dazwischen finden sich aber immer wieder viele nützliche Informationen und auch sehr gute Beiträge, die zumindest zum Überprüfen der eigenen Meinung anregen.

Zurück zu ABB: Hätte man 2002 wissen können/sollen, dass sich der Kurs innert 5 Jahren verfünfzehnfacht? Solche Situationen gibt es immer wieder und öfter als man denkt. Als UBS und CS diesen Sommer mal wieder in den Seilen hingen wurden im entsprechenden Thread hauptsächlich persönliche Plänkeleien um/mit Speedy ausgetragen. Ein Einsatz im Juli 16 auf eine 3 Jahre laufende CS Option hat sich inzwischen verdreifacht, bei - wegen der langen Laufzeit - minimalem kurzfristigem downside Risiko. Hätte ich das in einem Post empfehlen sollen?
Wenn sich EVE aufgrund einer überraschenden Patentmeldung vorübergehend verdoppelt, ist das hingegen einige Dutzend Posts wert, teilweise von Menschen, die ihr zufälliges Dabeisein ernsthaft als persönliche Leistung begreifen.

Passiv investieren ist halt einfach langweilig unpersönlich. Und hier im Forum auf die damit verbundene (historisch erwiesene) Erfolgsgarantie hinzuweisen ist so sexy wie eine ältere Heilsarmistin vor dem Spielkasino mit dem Plakat: „Nur die Spielbank gewinnt auf Dauer“.

Zum Jahreswechsel kann man sich so einen Erguss in einer ruhigen Ecke des Forums ja mal erlauben.

 

In dem Sinne: Ein gutes erfolgreiches Neues Jahr 2017!

 

N.B. Die ETFs: iShares SLI, iShares SMIM, iShares Swiss Div, UBS ETF MSCI World, UBS ETF EuroStoxx 50, Lyxor EU Sel Div30, Vanguard FTSE EmMa, ComStage Arca Gold Bugs, 

Die 5 Einzelaktien zum YE16 sind NOVN und LLY (Mitarbeiterbeteiligungen und Klumpenrisiken), CS in Form von CSGUWU, MBTN als Hedge für MBT14 und ZUBN als Leiche im Keller zur Eigenwarnung. Nichts zum Nachmachen also, und Ende 17 sollte davon nur noch NOVN übrig sein, dafür 2-3 neue aktuell interessante Titel.

 

slesar
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@ sarastro

hab vielen Dank für die Angaben. 

Wünsche dir für das neue Jahr alles Gute!

Slesar

TeeTasse83
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Guten Tag,

Soeben zurück im neuen Jahr, hoff es hat bei Euch soweit auch gut angefangen? Die 2017 Performance ist soweit ja schon mal positiv. Smile

Bevor ich in die Tiefe auf die Index- und Produkt- Auswahl eingehe kurz zu Deiner Frage bezüglich Investitionen in den Heimmarkt. Mir ist es jeweils wichtig, eine möglichst tiefe Markt- Durchdringung zu erreichen, als das ich nicht nur in Large-Caps investiere sondern nach Möglichkeit auch in Small- oder Mid-Caps. Somit, würde ich tendenziell nicht ausschliesslich in einen SMI oder einen SMIM investieren. Im Gegenteil ziehe ich es aus taktischen Gründen vor (erklär ich in einem späteren Post), Mid und Small Caps leicht zu übergewichten.

Ebenso ist es mir wichtig, dass es zu keinen Cluster- Risiken kommt. Mit unseren drei Schwergewichten ist ein reines Investment in den SMI aus diesem Grund für mich somit keine Option.

Somit wäre meine Empfehlung, auf eine Mischung aus einem diversifizierten Produkt für Large Caps und einem diversifizierten Produkt für Small / Mid Caps zu setzen. Bezüglich Large-Caps hätte ich da am ehesten an einen SLI gedacht (schwächt die Problematik mit den drei Grossen) ab. Alternativ ginge auch eine Investition in den SPI (dort sind die drei zumindest weniger stark gewichtet als im SMI).

Konkret würde ich folgende Empfehlung abgeben:
- 55% SLI (alternativ SPI mit ein bisschen höherem Gewicht)
- 45% SPI Extra (alternativ SMIM, SPI Mid, ...)

Auf Produkte- Empfehlungen möchte ich weitestgehend verzichten, was mir bei den Produkten jedoch wichtig ist, ist ein Hinweis auf die Index- Fonds von Swisscanto und CS. Einerseits dürften die Investitions- Kosten für die meisten Investoren tiefer sein als mit EF, andererseits sind die TERs gleich wie ETFs und sie können im Gegensatz zu ETFs z.b. bei Kapital- Ereignissen auch optimisiert investieren (da sie nicht short- tauglich sein müssen).

Somit würde ich persönlich wohl wie folgt investieren:
- 55% iShares oder UBS ETF SLI (aus Performance- Gründen aktuell eher iShares
- 45% CS Index Fund auf den SPI Extra

En Gruess

 

sarastro
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Ein passives Anlagekonzept

Der wesentliche Aspekt des passiven Investierens ist das Nachbilden eines Indexes. Damit ist die wichtigste Anlageregel erfüllt, nämlich eine genügende Diversifikation zur Reduktion des Risikos (zur Portfoliotheorie siehe http://www.fintool.ch/portfoliotheorie-grundlagen-teil-1 , http://www.fintool.ch/portfoliotheorie-grundlagen-teil-2 und für mathematisch Begabtere http://www.fintool.ch/portfoliotheorie-grundlagen-teil-3 ).

Nun stellt sich die Frage, welcher Index gewählt werden soll. Die Portfoliotheorie ist mathematisch zwingend, basiert aber auf den Grundannahmen der Mikroökonomie (freie Märkte , gewinnmaximierende Wirtschaftssubjekte, keine Eingriffe der Staaten und Notenbanken etc.), was in der Praxis nie vollständig erfüllt ist. Ich vertrete die These, dass der Einfluss der Politik auf die Wirtschaft und Börsen kulturell bedingt ist und sich kurzfristig nicht ändern lässt. Es überrascht kaum, dass über Jahrzehnte immer wieder die gleichen Länder die beste Performance bei den Aktienindices aufweisen.

Seit dem 2. Weltkrieg liegen die Börsen der USA an der Spitze. In CHF gerechnet wächst der S&P500 in den Jahren 1965 bis 2016 jährlich um 3,1%, wobei noch eine Dividendenrendite von rund 2% dazu kommt. Der Dow Jones ist in CHF im gleichen Zeitraum um 3,2% pro Jahr gewachsen. Er weist eine ähnliche Dividendenrendite auf wie der S&P500. Der Nasdaq100 ist ein jüngerer Index. Er ist zwischen 1985 und 2016 in CHF gerechnet um 6,2% jährlich gewachsen. Hier beträgt die Dividendenrendite allerdings nur etwa 1%.

In Europa nimmt die Schweiz den Spitzenplatz ein. Der älteste nachgeführte Index stammt vom ehemaligen Bankverein und wird heute als UBS100 von der SIX täglich berechnet. Die Performance des UBS100 beträgt 3,0% im Zeitraum 1985 bis 2016. Hier kommt eine Dividendenrendite von rund 2% dazu.

Für das übrige Europa existieren kaum Indices, die auf die Zeit vor Einführung des Euro zurück reichen. Deshalb beschränke ich mich auf eine Berechnung der Performance seit Einführung des Euro. Die Ergebnisse habe ich im Thread "Langfristanlage Strategie 2.0 (in memoriam John Doe)" am 15.1.2017 gepostet http://classic.cash.ch/comment/657630#comment-657630 . Hier fällt die mise Performance des EuroStoxx50 auf (-0.8%). Selbst die Performance des marktbreiteren Stoxx600 kann nicht überzeugen (0%). Eine Untersuchung verschiedener Länderindices zeigt, wo die Sünder sind: Es ist der "Club Med" einschließlich Frankreich! Im Euro-Raum weist nur Deutschland eine überzeugende Performance auf, aber ohne das Niveau der Schweiz zu erreichen.

Mit den heute verfügbaren ETF würde ich bei kleineren Anlagevolumen keine Strategie mit Einzelaktien wählen. Es genügt ein ETF auf den S&P500 und für Schweizer vielleicht noch auf den SPI, wobei angesichts der Performance das Schwergewicht beim S&P500 liegen sollte. Wer es wilder mag, kann auch einen ETF auf den Nasdaq100 nehmen. Zwar sind praktisch alle Titel des Nasdaq100 im S&P500 enthalten. Beim Nasdaq muss eine deutlich höhere Volatilität eingegangen werden. (Mitunter werden die Emerging Markets aus als künftige Investitionschancen gelobt. Ich habe diese Kategorie noch nicht untersucht. Hier sind mir die Volatilitäten zu hoch.) Das größte Problem sind die Bankspesen. Ich habe von Fällen erfahren, wo Banken selbst bei einfachsten Portfolien die ganze Rendite der Anleger über Spesen abräumen.

sarastro
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Passive Anlagestrategie: Welcher Index ist optimal?

Der wesentliche Aspekt des passiven Investierens ist das Nachbilden eines Indexes. Damit ist die wichtigste Anlageregel erfüllt, nämlich eine genügende Diversifikation zur Reduktion des Risikos (zur Portfoliotheorie siehe http://www.fintool.ch/portfoliotheorie-grundlagen-teil-1 , http://www.fintool.ch/portfoliotheorie-grundlagen-teil-2 und für mathematisch Interessierte http://www.fintool.ch/portfoliotheorie-grundlagen-teil-3 ).

Nun stellt sich die Frage, welcher Index gewählt werden soll. Die Portfoliotheorie ist mathematisch zwingend, basiert aber auf den Grundannahmen der Mikroökonomie (freie Märkte , gewinnmaximierende Wirtschaftssubjekte, keine Eingriffe der Staaten und Notenbanken etc.), was in der Praxis nie vollständig erfüllt ist. Ich vertrete die These, dass der Einfluss der Politik auf die Wirtschaft und Börsen kulturell bedingt ist und sich kurzfristig nicht ändern lässt. Es überrascht kaum, dass über Jahrzehnte immer die gleichen Länder die beste Performance bei den Aktienindices aufweisen.

Seit dem 2. Weltkrieg liegen die Börsen der USA an der Spitze. In CHF gerechnet wuchs der S&P500 von Ende 1945 bis 2016 jährlich um 4,83%, wobei eine Dividendenrendite dazu kommt, die je nach Jahr zwischen 1,14% und 5,41% schwankte. Der Dow Jones in CHF gerechnet ist im gleichen Zeitraum 4,59% pro Jahr gewachsen. Er weist eine ähnliche Dividendenrendite auf wie der S&P500. Der Nasdaq100 ist ein jüngerer Index. Er ist zwischen 1985 und 2016 in CHF jährlich 9,93% gewachsen. Hier beträgt die Dividendenrendite etwa 1%.

In Europa nimmt die Schweiz den Spitzenplatz ein. Der älteste nachgeführte Index stammt vom ehemaligen Bankverein und wird heute als UBS100 von der SIX täglich berechnet. Die Performance des UBS100 beträgt 5,20% im Zeitraum 1985 bis 2016 (ich konnte leider keine Daten aus der Zeit vor 1985 finden). Beim UBS100 kommt noch eine Dividendenrendite von rund 2,5% dazu. Der SPI wird seit dem Jahr 1987 erhoben. Er umfasst definitionsgemäß auch die Dividenden und ist deshalb nur bedingt mit anderen Indices vergleichbar vergleichbar (seit 1987 beträgt das jährliche Wachstum des SPI im Durchschnitt 7,64%). Der SMI existiert seit dem Jahr 1988 und weist eine Performance von 4,73% auf. Dazu kommt noch eine Dividendenrendite von 3 bis 4%. Der SMIM wird seit dem Jahr 1995 geführt und wächst pro Jahr im Durchschnitt 6,44%, wobei noch Dividenden von rund 2% dazu kommen.

Für das übrige Europa existieren wenig Indices, die auf die Zeit vor Einführung des Euro zurück reichen. Ferner sind Daten zu den Wechselkursen vor dem Jahr 2000 schwierig zu beschaffen. Deshalb beschränke ich mich auf eine Berechnung der Performance auf die Zeit seit Einführung des Euro. Die Ergebnisse habe ich in diesem Forum bereits gepostet http://classic.cash.ch/comment/657922#comment-657922 . Hier fällt die negative Performance des Stoxx50 (-2,53%) und des EuroStoxx50 (-2.15%) auf. Selbst die Performance des marktbreiteren Stoxx600 kann nicht überzeugen (-0,06%). Eine Untersuchung verschiedener Länderindices zeigt, wo die Sünder lokalisiert sind: Es ist der "Club Med" einschließlich Frankreich! Im Euro-Raum weist einzig Deutschland eine akzeptable Performance auf, jedoch ohne das Niveau der Schweiz zu erreichen.

Mit den heute verfügbaren ETF würde ich bei Anlagevolumen von weniger als 1 Mio. CHF keine Strategie mit Einzelaktien fahren. Es genügt ein ETF auf den S&P500 und für schweizerische Anleger vielleicht noch auf den SPI, wobei angesichts der Performance das Gewicht beim S&P500 liegen sollte. Wer es wilder mag, kann auch einen ETF auf den Nasdaq100 nehmen. Allerdings sind praktisch alle Titel des Nasdaq100 auch im S&P500 enthalten. Beim Nasdaq100 wird eine deutlich höhere Volatilität eingegangen. Mitunter werden Japan und die Emerging Markets als Investitionschance gelobt. Ich habe diese Märkte nicht genauer untersucht. Hier sind mir die Volatilitäten zu hoch.

Das größte Problem sind die Bankspesen. Es besteht bei mehreren Banken die Tendenz, wegbrechende Erträge aus dem Börsengeschäft durch eine Erhöhung der Spesen zu ersetzen. Ich habe von Fällen erfahren, wo Banken selbst bei einfachsten Portfolien die ganze Rendite der Anleger über Spesen abräumten. Dagegen hilft dem Anleger nur ein Wechsel zu einer Bank mit tieferen Spesensätzen.

 

sarastro
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Aktiv versus Passiv

Hier ist ein neues Video von Fintool zu diesem Thema:

http://www.fuw.ch/article/passive-fonds-sind-im-anmarsch/

Interessant ist auch das Verhältnis von ETF zu Indexfonds. Für langfristige Anleger werden Indexfonds zunehmend interessant, falls dort die Spesen weiter sinken.

 

slesar
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Das größte Problem sind die Bankspesen. Es besteht bei mehreren Bankendie Tendenz, wegbrechende Erträge aus dem Börsengeschäft durch eine Erhöhung der Spesen zu ersetzen. Ich habe von Fällen erfahren, wo Banken selbst bei einfachsten Portfolien die ganze Rendite der Anleger über Spesen abräumten. Dagegen hilft dem Anleger nur ein Wechsel zu einer Bank mit tieferen Spesensätzen.

auch wenn ich eine Korrektur erwarte, aber den Zeitpunkt ja nicht voraussagen kann, werde ich einen Teil meines Lohnes in zwei ETF's stecken.

Hierfür habe ich ein Depot bei https://www.tradedirect.ch/public/portal/guest/homepagelanding eröffnet und werde nun im Sinne eine kostengünstigen "Fondssparplans" mit zwei günstigen ETF's (wahrscheinlich SMIM und SLI), monatlich Anteile kaufen.

Abendgruss

Slesar

 

 

 

sarastro
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Langfristiges Investieren

Im Internet bin ich auf eine interessante Grafik der First Trust Advisors gestossen:

https://www.ftportfolios.com/Common/ContentFileLoader.aspx?ContentGUID=4...

Daraus können Folgerungen über die langfristige Entwicklung des (amerikanischen) Aktienmarktes gezogen werden. Beispielsweise kann untersucht werden, was mit einer einmaligen Investition von 1'000$ eines (Ur-)Ur-Großvaters im Jahre 1926 in den S&P500 für seine Nachkommen bedeutet unter der Annahme, dass keine Dividenden reinvestiert werden. (Wir nehmen einmal an, dass im Jahr 1926 bereits ein ETF auf den S&P500 existierte, obwohl diese Erfindung erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts gemacht wurde...)

Gemäß dieser Grafik wuchsen die angelegten 1000$ in den ersten 3,7 Jahren um 193,3%, was ein Depot im Wert von 2'933$ ergibt (1000$ mal 1+193,3/100). Hierauf folgt ein Bärenmarkt über 2,8 Jahre. In dieser Zeit verliert der S&P500 83,4%. Das Depot von 2'933$ schrumpft auf 487$ (2933$ mal 1-83,4/100). Der (Ur-)Uropa ist aber klug und verkauft nicht in Panik die Wertschriften, sondern lässt das Depot liegen und kommt damit in den nächsten Bullenmarkt von 13,9 Jahren, wo seine 487$ um 815,3% wachsen, was einen Depot von 4'456$ ergibt (487$ mal 1+815,3/100). Dieses Spiel kann bis ins Jahr 2017 weiter verfolgt werden (obwohl der Uropa inzwischen vermutlich gestorben ist). Das erläuterte Rechenverfahren liefert für die Erben im Jahr 2017 ein stattliches Vermögen von 5'778'800$.

Merke: Wer für seine Enkel und Urenkel finanziell etwas Gutes tun will, der kaufe einen ETF auf einen breit gestreuten Aktienindex und lasse ihn einfach im Depot liegen.

sarastro
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Fortsetzung der Geschichte

Natürlich kann man auch später als der im vorherigen Post erwähnte Ur-Uropa in den Aktienmarkt einsteigen und für seine Nachkommen ein Vermögen schaffen. Die Tabelle zeigt die Entwicklung einer einmaligen Investition von 1’000$ in den S&P500 für verschiedene Generationen, wobei die Startzeitpunkte mit Absicht so gewählt wurden, dass am Anfang der Investition ein Börsencrash erlitten werden musste.

Jahr        Ururopa        Uropa        Opa            Papa     Junior/in
1926         1’000$
1930         2’933$
1933           487$
1946         4’456$       1’000$
1947         3’485$          782$
1962       36’097$        8’100$
1963       28’047$        6’204$
1969       68’351$      15’338$     1’000$
1971       48’324$      10’844$       707$
1973       84’857$      19’042$     1’241$
1975       48’708$      10’930$        713$
1987     460’386$    103’309$      6’736$      1’000$
1988     324’112$      72’730$      4’742$        704$
2001   2'970’486$    666’567$    43’459$     6’452$
2003   1'642’679$    368’612$    24’033$     3’568$
2008   3'423’342$    768’187$    50’085$     7’436$      1’000$
2009   1'680’861$    377’180$    24’592$     3’651$         491$
2017   5'778’800$  1'296’743$    84’546$   12’552$      1’688$

Selbstverständlich kommen zu diesen Zahlen noch die Dividenden dazu und die Bankspesen weg.

Monetas
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Beschäftige mich seit kurzem mit dem Thema ETF und frage mich, ob es ETF's gibt, die die Dividenden reinvestieren und gering besteuern müssen (z.B. die Verrechnungssteuern wieder rückfordern) und daneben günstige Verwaltungsgebühren haben. Vanguard mit Sitz in Irland sind anscheinend günstig bezüglich den Gebühren. Was sind euere Erfahrungen?

sarastro
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Monetas hat am 22.03.2017 - 20:37 folgendes geschrieben:

Beschäftige mich seit kurzem mit dem Thema ETF und frage mich, ob es ETF's gibt, die die Dividenden reinvestieren und gering besteuern müssen (z.B. die Verrechnungssteuern wieder rückfordern) und daneben günstige Verwaltungsgebühren haben. Vanguard mit Sitz in Irland sind anscheinend günstig bezüglich den Gebühren. Was sind euere Erfahrungen?

Meine Antwort als einfacher ETF-Anleger, ohne alle steuerrechtlichen Spitzfindigkeiten zu kennen:

Verrechnungssteuern werden nur bei schweizerischen Aktien und bei Fonds/ETF mit schweizerischem Domizil erhoben. Die Depotbanken liefern die entsprechenden Angaben.

Die Dividendenzahler überweisen jeweils die Verrechnungssteuer direkt den Steuerbehörden. Es handelt sich also um eine Vorauszahlung der Steuern für die Aktionäre. Insofern sind die Verrechnungssteuern nicht relevant für die Performance (sofern man natürlich keine Steuern hinterzieht).

Bei ausländischen Titeln werden keine Verrechnungssteuern abgezogen, da die Schweiz keinen steuerrechtlichen Zugriff auf solche Titel hat. Dafür werden je nach Staat ausländische Steuern bei den Dividenden abgezogen (USA z.B. 30%), können aber zum Teil zurückgefordert werden (USA 15%). Bei den Niederlanden werden kurioserweise nur dann Steuern fällig, wenn man die Dividende in Cash bezieht und nicht sofort in den Nachkauf gleicher Titel reinvestiert. (Allerdings besteuert nachher die Schweiz diese Dividenden bei ihren Einwohnern.)

Die eidgenössische Steuerverwaltung gibt ein Merkblatt heraus, wo für alle in der CH zum Vertrieb zugelassenen Fonds (inklusive ETF, SICAV etc.) angegeben wird, was vom thesaurierten Gewinn als steuerfreier Kapitalgewinn und was als steuerpflichtige Dividende gilt. Die genaue Bezugsquelle kenne ich nicht, weil mein Steuerberater diese Arbeit erledigt. (Das Merkblatt ist vermutlich im Internet publiziert.)

Bei einem ETF mit Domizil USA ist die Sache komplizierter. Mein Rat trotz teilweiser Rückforderungsmöglichkeit: Hände weg von US-Titeln! Hingegen sind ETF auf US-Titel mit Sitz außerhalb der USA problemlos. In diesem Fall erledigt das Management des ETF den Papierkrieg mit den US-Behörden.

Nebenbei: Vanguard ist sehr empfehlenswert!

Supermari
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slesar hat am 30.01.2017 - 20:50 folgendes geschrieben:

 

Das größte Problem sind die Bankspesen. Es besteht bei mehreren Bankendie Tendenz, wegbrechende Erträge aus dem Börsengeschäft durch eine Erhöhung der Spesen zu ersetzen. Ich habe von Fällen erfahren, wo Banken selbst bei einfachsten Portfolien die ganze Rendite der Anleger über Spesen abräumten. Dagegen hilft dem Anleger nur ein Wechsel zu einer Bank mit tieferen Spesensätzen.

auch wenn ich eine Korrektur erwarte, aber den Zeitpunkt ja nicht voraussagen kann, werde ich einen Teil meines Lohnes in zwei ETF's stecken.

Hierfür habe ich ein Depot bei https://www.tradedirect.ch/public/portal/guest/homepagelanding eröffnet und werde nun im Sinne eine kostengünstigen "Fondssparplans" mit zwei günstigen ETF's (wahrscheinlich SMIM und SLI), monatlich Anteile kaufen.

Abendgruss

Slesar

 

 

 

 

In meinen Augen ungünstig, da Du dann Überschneidungen hast und diese fallen nicht ganz klein aus - sprich Du hast eine gute Anzahl an Titel welche Du in beiden ETF vorfinden wirst.

Persönlich würde ich besser ein ETF Schweiz (persönlich bevorzuge ich den ganzen Markt > SPI) nehmen und ein ETF World. Zwar auch Überschneidungen - diese fallen aber marginal da Schweiz kaum im ETF World enthalten.

sarastro
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Rationales Verhalten bei einer Baisse

Langfristig investierende Anleger stellen sich die Frage, ob sie bei einer Baisse aus den Aktien aussteigen sollen. Gefühlsmäßig würde man in solchen Situationen vermutlich aussteigen.

Zu diesem Problem existiert ein Lern-Video: http://www.fintool.ch/verluste-vermeiden Hier wird gezeigt, dass beim schweizerischen Aktienmarkt durch systematisches Aussteigen bei Baissen (nach der Methode der gleitenden Durchschnitte) rund 2% der Jahresperformance verloren geht. Beim Wiedereinsteigen nach einer Baisse kann man die entscheidenden Haussen verpassen, was zu einer langfristigen Jahresperformance von nur 5.8% führt gegenüber 7.8% bei einem kompromisslosen Durchhalten einer "Buy-and-Hold"-Strategie bei Baissen. Wer Exponentialfunktionen kennt, versteht sofort, dass ein Unterschied von 2% Welten sind.

Beim Index-basierten Investieren sollte man also auch bei Baissen nicht aussteigen. Ähnliche Analysen mit gleichem Ergebnis findet man in der Fachliteratur auch für den S&P500.

Diese Aussage bezieht sich allerdings nur auf Index-basierte Anlagestrategien in breite Aktienmärkte und nicht etwa auf Investitionen in einzelne Aktientitel. Nach meiner Erfahrung ist es kein Fehler, wenn Aktien von miserablen Firmen frühzeitig abgestoßen werden.

 

Supermari
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Grundsätzlich stimme ich dem obigen zu. Meistens lasst man alles einfach im Depot und kauft dazu. Immer dann wenn Psyche das mithält.

Aber zum Lern-Video kann ich nur sagen, dass ich dem Beispiel nicht so richtig zustimmen kann. Habe nur kurz durchgeschaut und er verwendet eine MA (Moving Avarage) was das Bild in meinen Augen uninteressant macht. Vor allem eine MA 5 für eine Laufzeiten von Dekaden? DA gibt es viel zu viele Fehlsignale und viel zu viel "Rauschen" im Chart wird berücksichtigt. Deshalb scheidet das Raus und Rein auch schlechter ab als nur Buy & Hold... weil zu viele schlechte Signale produziert werden.

Ich arbeite zum Beispiel mit hauptsächlich 2 EMA's. Erst mit 2 EMA's wird es interessant und erst dann kann das unnötige Rauschen entfernt werden. Ich habe zwar nur den Chart seit 1995 zu Verfügung. Aber kann klar sagen... mit Einstieg und Ausstieg nach Signalgebung der beiden EMAs wäre die Rendite besser mit Einstieg und Ausstieg. Einzig im 2016 hatte das System extrem Mühe... aber da dürften die meiste System sich die Zähne ausgebissen haben da über die meiste Zeit des Jahres überhaupt kein klarer Trend vorhanden war.

Seit Beginn 2017 hat mein System wieder auf Grün gedreht nach dem er im 2016 zu Beginn rot wurde dann grün Mitte Jahr dann wenig später rot und dann wieder Grün eben anfangs 2017. Bin gespannt ob nun an den Börsen wieder ein schöner Lauf möglich ist mit klarem Trend.

Ich habe letzthin zwar shorts zur Absicherung gekauft und gewisse Fonds abgestossen (zu Zeiten mit wenig Vola und als shorts nicht so extrem teuer waren wir gerade eben)... wenn bis Mai nichts passiert an den Börsen werde ich wieder Turbomodus einschalten.

Ich arbeite im übrigen mit Wochencharts. Welche Parameter ich verwende, werde ich nicht verraten. Es ist auch nicht nur der gleitende Durchschnitt. Gerne gebe ich die Signale bekannt. Dann kann man nachprüfen ob die was taugen oder nicht. Schlussendlich kann man das erst in Zukunft.

Nicht desto trotz hat Dein Post sicher viel Wahrheitsgehalt. Es ist einfach blöde raus zu gehen weil es runter geht... das schwierigste danach ist der Wiedereinstieg. Ich habe diesen Satz auch 100x mal hier erwähnt weil es für mich das A und O ist wenn man aussteigt... da bin ich brutal ehrlich... das fällt auch mir nicht leicht. Auch wenn der Chart Signal gibt... manchmal zögere ich ein wenig nicht desto trotz. Smile

Krokodil
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Anlagestrategie Pensionskasse der UBS

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Wieviel Prozent von 100 hat die PK UBS (2016) in Aktien angelegt? Und wieviel Prozent von 100 in Schweizer Aktien?