Anlageideen für 500'000.--

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Olba2018
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Anlageideen für 500'000.--

Hallo Zusammen

Hier mein erster Beitrag im Forum - und gleich komm ich mit einer Frage... Smile

Ich habe ein Aktienportfolio über SQ, welches ich selber bewirtschafte, einen Fond bei meiner Hausbank, 3a-Vorsorge und etwas Cash.

Nun zur Frage:

- was würdet Ihr mit ca. 500'000.-- CHF Liquidität tun?

Ziel:

- kein zu grosses Risiko eingehen, aber doch eine vernünftige Rendite einfahren. Das Geld kann bis zu 10 J. blockiert sein.

Meine bestehenden Aktienpositionen möchte ich nicht weiter ausbauen. Habe bereits an irgendeinen weiteren Fond (welchen?), US Staatsanleihen (ich glaube die Zinsen sind gegen 3%), aufstocken der PK oder den Betrag auf 2-3 Dividendenperlen (Zurich, Swiss Re, Roche) verteilen, einem Vermögensverwalter übergeben, gedacht.

Bin mir unschlüssig, respektive von nichts voll überzeugt. Was würdet Ihr tun? 

Danke und Gruss

Ice9
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Ich persönlich würde das Geld

Ich persönlich würde das Geld auf ein paar Dividendenstarke Bluechips verteilen, am Besten die steuerfreien, also z.B. Zurich wie du ja sagst. Evtl 1/5 davon noch in einen SMI ETF und dann noch ein kleiner Betrag (20-50kk) auf irgendwas zum zocken. Ersteres würde ich aber erst machen wenn die Märkte "unten" sind. Also ich meine jetzt nicht bis zum totalen Crash warten aber z.B. bei einer Zurich würde ich erst einsteigen wenn die Kurs um die 200 CHF sind, dasselbe Prinzip beim ETF. Danach würde ich wohl ziemlich lange auf dem Invest sitzen bleiben und pro Jahr die ca. 6% Dividende, also ca 30k (wenn der Fonds auch zu 6% Gewinn abwirft, was sicher nicht unrealistisch ist) pro Jahr einsacken und das dann reinvestieren. Parallel dazu kann man auch davon ausgehen, dass sich eine Zurich und der SMI nach dem Drop zum einsteigen auch irgendwann wieder erholen werden, auch da hast du dann Mehrwert generiert.

Das wäre meine Strategie - Ich muss dazu sagen, dass ich (noch) nicht in der komfortablen Situation bin über 500k Invest zu verfügen und somit keine Erfahrung damit habe. Daher würde ich umso lieber einen Kommentar dazu von den "alten Hasen" lesen. Viel Glück.

sarastro
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schwierige Frage

Es gibt keine allgemein gültige Antwort. Zuerst müsste abgeklärt werden, in welcher Situation der Eigentümer der CHF 500'000 lebt. Jüngere Leute könnten den Kauf eines Einfamilienhauses oder einer Eigentumswohnung überlegen. Ältere Personen könnten bei einer Auszahlung der zweiten Säule der beruflichen Vorsorge vor dieser Situation stehen. Falls die Rente für den Lebensunterhalt in den nächsten zehn Jahre ausreicht, ist ein Kauf von Aktien sinnvoll.

Aus Risikoüberlegungen würde ich einen gestaffelten Kauf von marktbreiten ETFs in Tranchen von je CHF 100'000 über fünf Jahre empfehlen. Begründung: Im Moment einer Investition ist selten klar, ob man sich in einer Hausse oder in einer Baisse befindet. Wegen der Risikostreuung sind bei einem Anlagevolumen von CHF 500'000 marktbreite ETFs gegenüber Einzeltiteln von Aktien vorzuziehen. Die Wahl der ETFs könnte nach der Performance erfolgen. In den Jahren 2001 bis 2017 hatten folgende Indices eine sehr gute Performance: NASDAQ100 (11.0%), SMIM (10.7%), MDAX (8.1%), Dow Jones (8.0%), S&P500 (7.5%), SLI (7.3%), SPI (6.9%), SMI (6.8%), DAX (6.3%). Diese Angaben verstehen sich in CHF inklusive Dividenden.

Die Gewichtung der ETF-Positionen könnte zum Beispiel nach dieser historischen Performance vorgenommen werden. Die Gewichtung ist ein reiner Bauchentscheid. Ich kenne bis jetzt kein ökonomisch fundiertes Kriterium zu dieser Frage. Es könnte also auch eine gleichmässige Gewichtung gewählt werden, oder es könnten nur einzelne Indices berücksichtigt werden. Im letzten Fall sollte allerdings wegen der Risikostreuung eher ein Index mit vielen Aktientiteln genommen werden, zum Beispiel der S&P500, der NASDAQ100 oder der SPI, aber weniger der Dow Jones, DAX, MDAX, SMI, SLI oder SMIM mit wenigen Dutzdend Titeln.

Für Zocker habe ich keinen Tipp. Im Moment würde ein Zocker ohnehin mit Aktienkäufen etwas zuwarten, da kurzfristig eher ein Taucher bei den Aktienkursen erwartet wird.

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Anhang: Eine erste Investitionstranche könnte nach dem Konzept mit Gewichtung nach Performance wie folgt aussehen:

38 ETF Valor 10737617 iShares NASDAQ100 (thesaur., Kurs USD 416.05, Investition CHF 15'338.53)

56 ETF Valor 11176253 UBS ETF SMIM (ausschüttend, Kurs CHF 261.95, Investition CHF 14'669.20)

45 ETF Valor 1229560 iShares MDAX (thesaurierend, Kurs CHF 250.49, Investition CHF 11'272.05)

40 ETF Valor 10737611 iShares Dow Jones (thesaur., Kurs USD 282.95, Investition CHF 10'970.54)

38 ETF Valor 10737041 iShares Core S&P500 (thesaur., Kurs USD 280.49, Investition CHF 10'331.40)

68 ETF Valor 3291273 UBS ETF SLI (ausschüttend, Kurs CHF 148.02, Investition CHF 10'065.36)

84 ETF Valor 23793565 iShares Core SPI (ausschüttend, Kurs CHF 113.00, Investition CHF 9'492.00)

104 ETF Valor 1714271 UBS ETF SMI (ausschüttend, Kurs CHF 89.70, Investition CHF 9'328.80)

75 ETF Valor 1174954 iShares Core DAX (thesaurierend, Kurs CHF 115.60, Investition CHF 8'670.00)

Die Angaben gelten für den Börsenschluss vom 7.9.2018. Das Portfolio würde CHF 100'137.88 zuzüglich Spesen kosten. Die Ländergewichtung lautet bei diesem Vorschlag: Schweiz 43.5%, USA 36.6, Deutschland 19.9%.

Gemäß diesem Konzept kann mit einer jährlichen Performance von 7 bis 8% gerechnet werden. Nach dem Aufbau des ganzen Portfolios innerhalb von fünf Jahren könnte der Wert rund CHF 580'000 betragen (unterstellte Performance 7.5% pro Jahr). Nachher bleibt das Portfolio unverändert und der Gesamtwert würde bei gleicher Performance bis in zehn Jahren auf rund CHF 900'000 anwachsen. Wichtig ist dabei, dass bei allen ausschüttenden ETFs die Dividenden reinvestiert werden.

 

 

Ice9
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Danke Sarastro! Eine Frage:

Danke Sarastro! Eine Frage: Woher weiss ich, welche ETF's ich wöhlen soll? Ich bin auf dem Gebiet noch ziemlich neu. Wie kommst du z.B. auf dein erstes Beispiel (38 ETF Valor 10737617 iShares NASDAQ100). Nach welchen Charakteristika suchst du diese ETF's?

sarastro
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@Ice9

Alle Jahre berechne ich die langfristige Performance der weltweit wichtigsten Indices (und poste sie zum Jahreswechsel in der Rubrik "Aktien Strategien & Portfolios"). Daraus habe ich eine Liste der interessantesten Aktienmärkte bestimmt. Hierauf konsultierte ich www.justetf.com, wo alle in der Schweiz zugelassenen ETFs gelistet sind (im Moment 1269 verschiedene Titel). Daraus selektierte ich alle ETFs der ausgewählten Indices. Aus dieser Selektion nahm ich den ETF mit der höchsten Kapitalisierung und in zweiter Linie mit den tiefsten Spesen (TER). Ferner vermied ich synthetische ETFs, um das Gegenparteienrisiko zu eliminieren. Bei den ETFs in ausländischer Währung habe ich thesaurierende Fonds vorgezogen, damit das Problem der Reinvestierung der Dividenden gelöst ist. Bei den CH-Titeln musste ich ausschüttende ETFs zulassen, da dort zum Teil keine thesaurierenden ETFs existieren.

Nach diesen Überlegungen kam ich beispielsweise auf den Valor 10737617 "iShares Nasdaq100": Der Nasdaq100-Index hat eine gute Performance; der Valor ist thesaurierend und hat eine hohe Kapitalisierung. Wer sich mit den ausbezahlten Dividenden herumschlagen mag, kann an dieser Stelle natürlich auch den Valor 1527010 "EQQQ Nasaq100" mit einer noch höheren Kapitalisierung wählen.

Meine Wahl ist also subjektiv (deshalb habe ich sie in einen Anhang ausgegliedert). Sie soll nur Ideen für eine langfristige Anlage eines größeren Geldbetrags liefern. Wichtig ist vor Allem, dass man aus Diversifikationsüberlegungen marktbreite Indices (oder Indexgruppen wie SMI, SMIM oder DAX, MDAX etc.) wählt, die mindestens einige Dutzend Titel enthalten. Ferner sollten grosse Geldvolumen in Teilbeträgen über die Zeit gestaffelt investiert werden.

 

PS. Zur Zeit bearbeite ich ein ähnliches Problem, wobei es sich aber um einen wesentlich größeren Betrag über eine Dauer von mehr als zehn Jahren handelt. Hier sind die Überlegungen naturgemäß komplexer als im Fall von CHF 500'000 über zehn Jahre. Beispielsweise muss neben Steueraspekten auch noch die Gewichtung der Aktien innerhalb der ETFs nach Branchen berücksichtigt werden.

mueret00
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@Sarastro - ich investiere

@Sarastro - ich investiere zur Zeit ähnlich wie Du, muss aber - weil ich auch ähnliche Fehler machte, etwas rauspicken:

40 ETF Valor 10737611 iShares Dow Jones (thesaur., Kurs USD 282.95, Investition CHF 10'970.54)

Der Dow Jones rechnet einfach die Punkte von jeweils Einzelaktien zusammen. Das ist keine irgendwie geartete Gewichtung z.B. nach Marktkapitalisierung vorhanden. Kommt hinzu, dass Nasdaq 100 und SP 500 relativ FANG-Lastig sind, insofern mindert die Strategie hier nicht das Klumpenrisiko, sondern erhöht es sogar. Das heisst: man könnte sich hier Gebühren sparen und nur in einen SP 500 ETF investieren.

Ich gehe mal einen Schritt weiter und würde den Aktienanteil eventuell nur mit ETFs auf den MSCI World abbilden:

https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World
https://www.justetf.com/ch/how-to/msci-world-etfs.html

Vorteil sind die relativ kleinen Gesamtkosten.Und der MSCI-World hätte kleinere additive Klumpenrisiken (Regionen oder Branchen) als ein Mix aus anderen selbst zusammengesuchten ETFs.

Und eventuell MSCI Emerging Markets als Beimischung...

Ich persönlich investiere zur Zeit NICHT in den MSCI World, weil ich einen ETF-Sparplan auf Nasdaq 100, MDAX und EU STOXX 50 und einem High Yield US Bonds ETF verfolge und daneben Schweizer Einzeltitel erwerbe. Ich werde längerfristig aber in Betracht ziehen, meine Strategien anzupassen.

sarastro
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Klumpenrisiko

Ich staune, dass in diesem Forum neben dem Geschrei über Evolva, Kuros, Newron, Wiskey etc. irgend jemand diesen Thread hier liest und sogar noch dazu postet (einzig Olba2018 als Starter/in des Thread scheint abwesend zu sein). Ich habe zwei Ergänzungen zu meinen bisherigen Posts.

@Ice9: Die Wahl des "richtigen" ETF ist weniger wichtig, wenn der abzubildende Index gewählt ist. Jeder ETF-Anbieter versucht, den Index möglichst genau abzubilden. Deshalb sind die Unterschiede bei der Performance klein im Vergleich zu den Streuungen bei einzelnen Aktien. Entscheidend ist, den "besten" Index zu erwischen. Dazu kann die historische Performance der Indices Hilfe bieten.

@mueret00: Es gibt keine fundierte Theorie zur optimalen Gewichtung der Titel in einem Index (die Portfoliotheorie hilft zur Minimierung der Volatilität, nicht aber zur Maximierung der Performance). Deshalb empfehle ich bei Indices eine Gewichtung nach der historischen Performance. Zum Beispiel ist kaum anzunehmen, dass der EuroStoxx50 mit Verlusten in CHF von durchschnittlich -2.35% pro Jahr seit dessen Bestehen nun plötzlich den Nasdaq100 schlägt, der im gleichen Zeitraum um 9.93% pro Jahr gewachsen ist.

Nun zum Einwand des Klumpenrisikos: Sobald Indices gemischt werden, sind Überschneidungen bei einzelnen Titeln unvermeidlich, sofern man sich nicht auf die Indexfamilie eines einzigen Anbieters beschränkt (z.B. SMI, SMIM oder DAX, MDAX, SDAX etc.). Der Dow Jones und fast der ganze Nasdaq100 sind im S&P500 enthalten. Die Mischung führt aber zur Höhergewichtung der Titel mit der besseren Performance. Den Dow Jones habe ich berücksichtigt, weil er in letzter Zeit - wider Erwarten - eine geringfügig bessere Performance als der S&P500 aufweist. Das führt zur stärkeren Gewichtung von Apple oder Microsoft, die im Nasdaq100, Dow Jones und S&P500 enthalten sind. Trotzdem entsteht kein Klumpenrisiko. Ich habe das Gewicht der weltweit schwersten Aktien in meinem Vorschlag dieses Wochenende nachgerechnet: Apple ist mit 2.65%, Microsoft mit 2.21%, Amazon mit 2.03%, Alphabet mit 1.61% und Facebook mit 0.83% gewichtet. Die "Klumpen" sind eher in der Schweiz zu finden. In meinem Vorschlag haben nämlich Nestlé mit 4.26%, Novartis mit 4.02% und Roche mit 3.51% das höchste Gewicht. Das ist noch immer wesentlich besser als beim SPI oder sogar SMI, wo diese Titel mit weit über 10% gewichtet sind.

 

Ice9
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Danke Sarastro für diesen

Danke Sarastro für diesen wertvollen Einblick. Tönt alles ziemich schlüssig, zumindest für einen Noob wie mich.

Ich persönlich finde Threads wie diesen wertvoll. Speziell weil sie selten vorkommen, wie du ja sagst. Im Gegensatz zu den Newron etc. Threads welche im Prinzip zu 90% aus sinnlosem Gelaber bestehen (Nehme mich da auch nicht aus, auch wenn ich nicht sehr viele Einträge gemacht habe) rechtfertigen Diskussionen wie diese das Forum überhaupt erst.

Elias
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ETF-Finder

Ich verwende meistens diesen https://www.fundinfo.com/en/home/

Alternativ www.payoff.ch/products/etf

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

sarastro
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Ergänzung zu meinem Investitionsvorschlag

Der Hintergrund zum Konzept meines Anlagevorschlags ist hier in einem Video erläutert:

https://www.youtube.com/watch?v=IS5K9MYDnSw

oder hier:

https://www.youtube.com/watch?v=J0-OD7Xhj9k

Die in den Videos ausgewiesenen Performances gelten jeweils nur für den Index und nicht für einzelne Aktien. Ferner sind im Index weder Spesen noch Steuern eingrechnet. Somit müssten bei diesen Traumrenditen entsprechende Abstriche vorgenommen werden.

PS. Der Mini-Crash vom 11.10.2018 hat bei meinem Investitionsvorschlag Spuren hinterlassen. Am Börsenschluss des 12.10.2018 beträgt der Wert des vorgeschlagenen Depots CHF 96'632.10, was ein Verlust von -3.5% bedeutet. Dieser Verlust dürfte - langfristig gesehen - keine große Bedeutung haben, da nur wenige Tage vergangen sind. Die Börsen werden sich in den nächsten zehn Jahren bestimmt von diesem Crash erholen und es ist noch immer Cash von CHF 400'000 vorhanden, der aus Risikoüberlegungen erst im Verlauf der nächsten fünf Jahren tranchenweise investiert werden soll.