Franken Bond von Griechenland (SIX)

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Supermario
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Franken Bond von Griechenland (SIX)

otti hat am 06.09.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:

In eigener Sache:  kenne mich hier leider noch nicht so gut aus und möchte gerne mit Interessierten Teilnehmern eine Diskussion über den an der SIX gehandelten Franken Bond von Griechenland starten. Wie kann ich ein entsprechendes Thema hier eröffnen?

Diskussionsrunde ist eröffnet... Crazy

Elias
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Frankenbond-Gläubiger der Griechen vereinen sich

Ein Teil der Anleger griechischer Staatsanleihen in Schweizer Franken haben sich zur Wahrung ihrer Interessen zusammengeschlossen.

Griechenland will als Teil eines internationalen Rettungspakets einen Schuldenschnitt im Umfang von rund 106 Mrd. Euro vornehmen.

Die Interessengemeinschaft sorgt sich um die Konditionen für die Umschuldung und sucht nach “Mitteln, diesen Sorgen entgegenzuwirken und die Rechte der Anleihehalter zu schützen”, heißt es in einer Mitteilung von Bingham McCutchen in New York. Die Anwälte beraten die Interessengemeinschaft, die einen Teil der griechischen Franken-Anleihen im Volumen von über 650 Mill. Franken mit Fälligkeit 2013 halten.

Europas Politiker drängen die Anleihegläubiger Griechenlands dazu, einen Schuldenschnitt von mehr als der Hälfte des Nominalwerts zu akzeptieren und die verbleibenden Anlagen gegen neue Staatsanleihen und Schuldtitel des Rettungsschirms EFSF zu tauschen. Investoren warten darauf, zu erfahren, wie viele private Gläubiger einem Abschlag auf ihre Anlagen bis zum Ende der Frist am 8. März zustimmen.

Die griechische Regierung hat eine Teilnahme von 75 Prozent der Gläubiger zur Bedingung gemacht, mit der Umschuldung fortzufahren.

Andere Investoren in die Franken-Bonds können sich mit der Interessengemeinschaft über Bingham in Verbindung setzen, bevor sie eine Entscheidung über den Vorschlag der griechischen Regierung fällen, wie aus der Stellungnahme hervorgeht. http://www.cash.ch/news/alle-news/frankenbondglaeubiger_der_griechen_ver...

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

otti
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Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an supermario für die Eröffnung des Themas. Da ich seit gestern Nachmittag mit Migräne im Bett lag, hat sich der Beginn der Diskussion von meiner Seite aus leider etwas verzögert.  Werde heute Nachmittag mal etwas zu diesem Franken Bond schreiben und hoffe auf viele gute Beiträge von Euch.

otti
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Hier nun endlich ein paar Gedanken von mir zu diesem Bond, der heute 56G-60B notiert.

 

Bekanntlich handelt es sich um einen sog. Altbond im Vol. 650 Mio chf, der nicht "freiwillig" umgeschuldet wurde und dessen grössten Teil sich eine Heuschrecke gesichert hat.

Interessant ist, dass GR ständig neue Notes mit 3 monats LFZ zu unter 5% herausbringt. Die laufende Rendite dieses Bonds liegt aktuell bei knapp 4%, die Rendite auf Endfälligkeit immer noch um 100%, da die LFZ dieses Titels bekanntlich am 05.07.13 endet. 

Interessant ist, dass bisher alle nicht freiwillig umgeschuldeten Bonds pünktlich bedient wurden, so auch ein USD Bond vor ein paar Monaten. Ausstehend sind jetzt noch rund 5 Mrd Dollar an nicht umgeschuldeter Altbonds (Hellenic railway und ein weiterer usd Staatsbond), dieser Franken Titel ist im Vol.eingeschlossen. 

Interessant ist ferner, dass man über diesen Schuldschein nach ch Recht auch die Möglichkeit erhalten dürfte, die GR Steuererträge, die -falls das Steuerabkommen GR-CH zustande kommt- ab 01.01.14 auf ein CH Treuhandkonto liegen werden, pfänden kann. Da in CH rund 30 mrd chf an Schwarzgeld vermutet werden, dürfte somit bei einer 20% Legalisierungssteuer mindestens 6 Mrd chf hier angehäuft werden.

Interessant ist ferner das morgige Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum ESM Vertrag. Sollte der Vertrag abgelehnt werden, wäre das in meinen Augen ein weiterer Pluspunkt für diesen Bond, weil man dann eine Pleite von GR überhaupt nicht mehr riskieren könnte.

Interessant ist ferner, dass sich bei genauem Lesen zunehmend positive GR Meldungen finden lassen.So ist z.b. das Steueraufkommen im letzten Monat um 85% über dem des Vorjahres, weil die Finanzämter dort endlich härter durchgreifen.

 

Das alles sind nur einige Punkte, warum ich diesen Bond auch auf aktuellem Niveau für vollkommen unterbewertet halte. Ein Kursniveau von 80% +x wäre derzeit angemessen. Kann aber sein, dass der Bond erst bei offiziellem Beschluss über die nächste Hilfstranche an GR i.H. v. 31,5 Mrd EURO einen weiteren Satz nach oben macht.

 

otti
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Obwohl sich die GR Regierung bislang noch nicht auf das Sparpaket geeinigt hat und infolgedessen in unserem GR Bond an der SIX heute einige kleinere Umsätze zu m.E. attraktiven Preisen stattfanden, ist das Echo auf mein Diskussionsangebot bisher ohne Resonanz geblieben. 

Handeln hier die Leute nur mit Aktien oder gibt es andere Gründe dafür?

otti
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Dann führ ich halt mal weiter Selbstgespräche hier...

 

Das GR Sparprogramm ist zwar immer noch nicht durch, es mehren sich aber die Stimmen, die den Griechen mehr Zeit einräumen wollen um die Sparziele zu erreichen. Sogar die Hardcore Regierung der Niederlande hat sich heute dafür ausgesprochen- naja, kaum ist der Wahlkampf dort vorbei....

Heute wird eine RUND 180 mio Alt- Anleihe der Hellenic Railway fällig, mal sehen ob die pünktlich getilgt wird. Falls ja, könnte das in unsere GRI05 neuen Schwung bringen.

 

otti
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Die Hellenic Railway wurde gestern nach meinen Informationen pünktlich getilgt. Nächste Fälligkeit einer weiteren Hellenic Railway Anleihe ist im Dezember. GR ist also aktuell weiterhin daran gelegen nicht in den default status abzurutschen.

Sobald im Oktober die nächste Tranche der Hilfsgelder durchgewunken wird, ist hier m.e. die Kuh eh vom Eis.

Supermario
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otti hat am 14.09.2012 - 17:39 folgendes geschrieben:

Dann führ ich halt mal weiter Selbstgespräche hier...

 

Das GR Sparprogramm ist zwar immer noch nicht durch, es mehren sich aber die Stimmen, die den Griechen mehr Zeit einräumen wollen um die Sparziele zu erreichen. Sogar die Hardcore Regierung der Niederlande hat sich heute dafür ausgesprochen- naja, kaum ist der Wahlkampf dort vorbei....

Heute wird eine RUND 180 mio Alt- Anleihe der Hellenic Railway fällig, mal sehen ob die pünktlich getilgt wird. Falls ja, könnte das in unsere GRI05 neuen Schwung bringen.

 

Griechenland bekommt mehr Zeit für Schuldenabbau Kein Problem: Den Griechen wird zum wiederholten Mal mehr Zeit eingeräumt.
Bild: Keystone

16.09.2012 10:53

 

Griechenland wird nach den Worten von Österreichs Finanzministerin Maria Fekter mehr Zeit zur Rückzahlung seiner Schulden an die internationalen Geldgeber bekommen.

 

Allerdings darf die Regierung in Athen nicht mit zusätzlichen finanziellen Mitteln rechnen. In einem am Sonntag veröffentlichten Interview der Zeitung "Österreich" sagte Fekter auf die Frage, ob Griechenland einen Zahlungsaufschub erhalte: "Ja, wir warten jetzt einmal den Troika-Bericht ab, und Griechenland muss noch einiges auf die Schiene bringen, aber wir werden einen kostenneutralen Aufschub erreichen." Sie führte ihre Äußerung nicht näher aus.

 

Die Gläubiger-Troika aus Internationalem Währungsfonds (IWF), Europäischer Zentralbank (EZB) und EU-Kommission überprüft in Athen die Spar- und Reformschritte. Nach den Worten des griechischen Finanzministers werden die Prüfer ihren Bericht in der zweiten Oktober-Hälfte vorlegen. Ohne Zahlungen der internationalen Geldgeber droht Griechenland die Staatspleite.

Glückliche welche Sie zu 25.- gekauft haben vor kurzem... auch hätte mein Dein "Rat" befolgt, hätte man in kurze Zeit gutes Geld verdienen dürfen.

Du hast mein Interesse geweckt otti. Ganz generell... das Interesse nach Bonds.

Der Kurs ist letztens ziemlich stark gestiegen. Ich glaube ich lasse mir erst einmal alles nochmals über den Kopf durch gehen und warte erst ein mal etwas ab und hoffe auf mögliche "Rückstetzer" in nächster Zeit. In nächster Zeit werden bestimmt wieder negative Meldungen in den Medien vorzufinden sein... Ich warte vermutlich bis gegen Ende September ab verfolge ihn aber täglich. Troika Bericht wird ja Mitte Oktober erwartet.

Ich glaube Griechenland wir man mehr Zeit geben (müssen)... ein Rückzieher kommt zur Zeit meiner Ansicht nach einfach nicht in Frage! Dann wäre die ganzen Übungen der letzen Monate für die Katz gewesen.

otti
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Guten Abend supermario,

schön, dass sich hier mal jemand gemeldet hat und dazu noch mit einer guten Information. Allgemein werden die Nachrichten, die man aus GR so hört. langsam positiver. So ist im letzten Monat das Handelsdefizit stark geschrumpft ( die Bevölkerung scheint nicht mehr in Konsumlaune zu sein:-)). Ich halte auch die Neubonds, die sich vom Tief vor 2 Monaten bereits um rund 80% erholt haben.

Wer sich für GR interessiert, sollte mal versuchen sich selbst folgende Fragen zu beantworten:

1)Möchte man in Brüssel oder Berlin, dass es zukünftig in der EU ein Land mit 11 Mio Einwohnern gibt, das im Pleiteszenario auf den Entwicklungsstand eines Entwicklungslandes in Afrika zurückfällt?

2) Möchte man nach dem Yugo Debakel in den 90ern wrklich auch nur ein kleines Risiko eingehen, dass es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen und katastrophalen humanitäten Bedingungen für die breite Bevölkerungsmasse in GR kommt?

3) Möchte man wirklich, dass GR nach dem Ausscheiden aus der Euro Gemeinschaft zu einem Einfallstor der Moslems nach Europa wird?

4) Möchte Frau Merkel nächstes Jahr wirklich das Thema "Pleite Griechenland- Verschwendung deutscher Steuergelder" im Wahlkampf haben? Oder möchte sie nicht lieber nächstes Jahr um diese Zeit erste Erfolgsmeldungen aus GR verkünden? GR ist für die EU auch eine Chance. Wenn GR gedreht werden kann, dann ist das ein starkes Zeichen, dass andere Länder das auch schaffen könnten.(Ist natürlich reine Illusion, könnte aber einen kurzfristigen positiven psychologischen Effekt haben, wir betrachten ja hier den für den Bond relevanten Zeitraum bis 05.07.13).

 

5) Politiker tendieren IMMER sehr stark dazu aktuelle Probleme nicht zu lösen und in die Zukunft zu verlagern. Warum sollte man wegen ein paar fehlender Milliarden gerade jetzt dem dt. Steuerzahler erklären müssen, dass sein Geld in GR von der Regierung sinnlos versenkt wurde)?. Und warum sollte man GR gerade jetzt Pleite gehen lassen, bevor der ESM überhaupt seine Arbeit aufnehmen kann? Hab vor ein paar Tagen einen Artikel in der Welt gelesen, nachdem der ESM jetzt 50 Mitarbeiter sucht um diese ganze Schuldenwirtschaft zu verwalten. Also bis die dort einigermasen handlungsfähig sind wird es noch etwas dauern...Auch das spricht dafür, dass den Griechen mehr Zeit eingeräumt wird, well die Risiken für das Eurosystem aktuell einfach zu hoch sind- kein Mensch weiss was passiert, wenn GR illiquid würde. Der Fall Lehmann hat gezeigt, dass man solch ein Pleiteszenario keinesfalls unterschätzen darf. Schon alleine in der heutigen Zeit, wo die Masse via Internet innerhalb von Minuten  gleichzeitig in Panik geraten kann und dann unkontrolliert Märkte zusammenbrechen können.

otti
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Wir haben heute morgen schon einen Kaufwilligen bei 60%. Die Hellenic Railway wurde definitiv zurückbezahlt. Damit sinkt das Volumen der ausstehenden Altbonds weiter und lohnt sich damit immer weniger, nicht zurückbezahlt zu werden. Solange GR sich über ELA und kurzfr. T Bills über Wasser halten kann, droht bis zum Oktober keine Gefahr. Der Haushaltsüberschuss des Staats betrug im letzten Monat übrigens 800 mio, das Handelsbilanzdefizit ist auf sehr niedrige Werte gesunken, da den Griechen das Geld für Importe ausgeht. Also von der Seite kommt eher positive News.

otti
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Greece’s current account balance showed a surplus in June, for the first time in more than two years, the Bank of Greece said Tuesday.
“In July 2012, the current account balance showed -- for the first time since May 2010 -- a surplus, which came to 642 million euros, compared with a 880 million euros deficit in July 2011,” the bank said.
Greece’s central lender added that the trade deficit fell by 836 million euros as a result of a 389 million euros decrease in the trade deficit excluding oil and ships, as well as declines of 305 and 142 million euros in net payments for purchases of ships and the net oil bill respectively.
The trade deficit excluding oil and ships shrank due mainly to the considerably reduced import bill (down by 346 million euros or 15.8 percent), as export receipts rose by only 43 million euros or 3.9 percent.
In July, the capital transfers balance also showed a surplus of 151 million euros, compared with 254 million in July 2011, reflecting a decline in net EU capital transfers to the general government, the bank said.

Supermario
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Griechenland und Troika vor Einigung auf Kürzungen - Regierungskreise

 

   Von Nektaria Stamouli und Alkman Granitsas

   ATHEN--Griechenland und die Inspektoren der Troika stehen kurz vor einer Einigung über die anvisierten Einsparungen in Milliardenhöhe. Ein griechischer Regierungsvertreter sagte, der fehlende Betrag habe sich auf 2 Milliarden Euro verkleinert. "Die Troika hat bis jetzt Einsparungen zwischen 8,5 und 9,5 Milliarden Euro akzeptiert", sagte der Insider.

   Für die kommenden beiden Jahre muss Griechenland bei den Ausgaben aber insgesamt 11,5 Milliarden Euro streichen. In der vergangenen Woche hatte die Lücke zwischen den Vorstellungen der Experten von EU, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds, der sogenannten Troika, noch 4 Milliarden Euro betragen.

   Griechenland wartet auf die Auszahlung der nächsten Rate aus dem Rettungsprogramm. In Aussicht gestellt sind 31 Milliarden Euro. Bedingung dafür ist das grüne Licht der Troika, dass die Regierung mit den Sparauflagen und den Reformen vorankommt. Dazu werden die Inspektoren Anfang Oktober einen Bericht vorlegen. Schlussendlich werden die europäischen Finanzminister dann über die Auszahlung entscheiden. Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker hält es mittlerweile für wahrscheinlich, dass die Mittel nicht vor Ende Oktober fließen werden.

   Über 6 Milliarden Euro will die Regierung Samaras bei Rentnern und den Beschäftigten im Staatsdienst streichen, die bisher schon herbe Kürzungen ihrer Bezüge verkraften mussten. Die Troika will außerdem, dass die Griechen länger arbeiten und das Renteneintrittsalter von 65 auf 67 Jahre angehoben wird. Am Donnerstag soll der Ministerpräsident die Sparpläne mit seinen beiden Koalitionspartnern besprechen. Die griechischen Gewerkschaften haben für den 26. September einen Generalstreik ausgerufen. Es ist der Tag, an dem das Parlament voraussichtlich über die Kürzungspläne debattieren wird.

   Kontakt zu den Autoren: konjunktur.de@dowjones.com

   DJG/DJN/chg/raz

   (END) Dow Jones Newswires

   September 19, 2012 14:43 ET (18:43 GMT)

   Copyright (c) 2012 Dow Jones & Company, Inc.- - 02 43 PM EDT 09-19-12

31 Mio. Tranche wird kommen... Sicherlich nicht schlecht für den Verlauf der Bonds.

Die 60 scheinen nicht einfach zu überwinden sein. Hier waren wir vor etwas mehr als ein Jahr als es mal kurz steil nach unten ging.

Ob wir diese Marke im September überschreiten können?

otti
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Supermario hat am 20.09.2012 - 00:23 folgendes geschrieben:

Griechenland und Troika vor Einigung auf Kürzungen - Regierungskreise

 

   Von Nektaria Stamouli und Alkman Granitsas

   ATHEN--Griechenland und die Inspektoren der Troika stehen kurz vor einer Einigung über die anvisierten Einsparungen in Milliardenhöhe. Ein griechischer Regierungsvertreter sagte, der fehlende Betrag habe sich auf 2 Milliarden Euro verkleinert. "Die Troika hat bis jetzt Einsparungen zwischen 8,5 und 9,5 Milliarden Euro akzeptiert", sagte der Insider.

   Für die kommenden beiden Jahre muss Griechenland bei den Ausgaben aber insgesamt 11,5 Milliarden Euro streichen. In der vergangenen Woche hatte die Lücke zwischen den Vorstellungen der Experten von EU, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds, der sogenannten Troika, noch 4 Milliarden Euro betragen.

   Griechenland wartet auf die Auszahlung der nächsten Rate aus dem Rettungsprogramm. In Aussicht gestellt sind 31 Milliarden Euro. Bedingung dafür ist das grüne Licht der Troika, dass die Regierung mit den Sparauflagen und den Reformen vorankommt. Dazu werden die Inspektoren Anfang Oktober einen Bericht vorlegen. Schlussendlich werden die europäischen Finanzminister dann über die Auszahlung entscheiden. Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker hält es mittlerweile für wahrscheinlich, dass die Mittel nicht vor Ende Oktober fließen werden.

   Über 6 Milliarden Euro will die Regierung Samaras bei Rentnern und den Beschäftigten im Staatsdienst streichen, die bisher schon herbe Kürzungen ihrer Bezüge verkraften mussten. Die Troika will außerdem, dass die Griechen länger arbeiten und das Renteneintrittsalter von 65 auf 67 Jahre angehoben wird. Am Donnerstag soll der Ministerpräsident die Sparpläne mit seinen beiden Koalitionspartnern besprechen. Die griechischen Gewerkschaften haben für den 26. September einen Generalstreik ausgerufen. Es ist der Tag, an dem das Parlament voraussichtlich über die Kürzungspläne debattieren wird.

   Kontakt zu den Autoren: konjunktur.de@dowjones.com

   DJG/DJN/chg/raz

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   September 19, 2012 14:43 ET (18:43 GMT)

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31 Mio. Tranche wird kommen... Sicherlich nicht schlecht für den Verlauf der Bonds.

Die 60 scheinen nicht einfach zu überwinden sein. Hier waren wir vor etwas mehr als ein Jahr als es mal kurz steil nach unten ging.

Ob wir diese Marke im September überschreiten können?

Dass die 31 Milliarden Tranche kommt, konnte man schon seit einigen Wochen läuten hören. Nachdem nun auch die Portugal Zahlen so hingebogen wurden, dass man an den Märkten ein positives Momentum erzeugen kann, wird man wegen noch fehlender 2 Mrd GR Einsparungen nix mehr riskieren wollen. 

Im Gegenteil, in GR liegt eine grosse Chance für Merkel die 13 er Wahlen in D haushoch zu gewinnen.

In der GRI05 liegen noch kleinere Volumen um 60 im Angebot. Das ist vollkommen normal, dass ein paar Kleinanleger hier ihre 50-100 Prozent Gewinn mitnehmen möchten. Und es ist auch der GR Bond, der von der absoluten Kurshöhe her am höchsten notiert. 

 

Wenn die Tranche ausbezahl wird, hat GR genug Geld über den Rückzahlungstermin des Bonds hinaus. Somit rechne ich in diesem Fall damit, dass die Kurse hier schnell auf 75-80 anziehen werden.

otti
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Für Leute, die langfristig eine positive Meinung zu GR haben kann es sogar rational sein den Bond bei 60 glattzustellen. Man bekommt aktuell einen 2% ultra Langläufer um 18% vom Nennwert. Wenn jemand von GR auf Sicht von einigen Jahren überzeugt ist, hat er hier zwischen 100-300 Prozent Kurspotential, weil der Coupon ja auch noch über dne Jahre mit ansteigt. Die Neubonds sind theoretisch ja auch besser geschützt als die verbliebenen Altbonds. Was aus Sicht einiger Anleger die Altbonds ja so gefährlich macht ist die fehlende Cross Default Klausel. Dieses Argument halte ich aber hier nicht für entscheidend.

MarcusFabian
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Schau Otti,

ich unterstelle mal, dass sich die meisten Leser hier bewusst sind, dass Griechenland-Bonds hochspekulativ sind.
Und ich unterstelle nicht sondern weiss, dass Risikobereitschaft in der aktuellen Zeit Seltenheitswert hat. Das soll nicht dagegen sprechen, dass Du hochspekulative Trades für Dich selbst machst aber ich verstehe die Zurückhaltung anderer Forumsteilnehmer, sich an dieser Diskussion nicht zu beteiligen.

Was Griechenland definitiv und - meiner Meinung nach - als einziges retten könnte wäre, die enormen Öl- und Gas-Vorräte auf seinem Territorium auszubeuten.

Supermario
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Bewusst ja. Birgt aber auch Chancen.

 

Athen erkundigt sich nach zweitem SchuldenerlassÜber Athen braut sich wieder ein schweres Gewitter zusammen.Über Athen braut sich wieder ein schweres Gewitter zusammen.
Bild: Keystone

23.09.2012 10:02

Die Lücke im griechischen Staatshaushalt ist einem Medienbericht zufolge viel grösser als bislang bekannt. Die Regierung soll offenbar nach einem Schuldenverzicht nachgefragt haben.

Nach vorläufigen Erkenntnissen der Troika aus EU-Kommission, Europäischer Zentralbank (EZB) und Internationalem Währungsfonds (IWF) fehlten der Regierung von Ministerpräsident Antonis Samaras derzeit rund 20 Milliarden Euro und damit fast doppelt so viel wie zuletzt eingeräumt, berichtete das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel".

Samaras soll laut dem Bericht bereits mehrfach angefragt haben, ob die öffentlichen Gläubiger bereit wären, auf die Rückzahlung von Schulden zu verzichten. Zuletzt wurde verstärkt über einen zweiten Schuldenschnitt für Griechenland spekuliert, der diesmal vor allem die staatlichen Gläubiger treffen würde.

Die griechische Regierung verhandelt derzeit mit Vertretern der Troika darüber, wie Einsparungen über 11,5 Milliarden Euro aufgebracht werden können. Ein Erfolg bei diesen Gesprächen ist die Voraussetzung dafür, dass Griechenland weitere 31,5 Milliarden Euro an dringend benötigten Hilfskrediten erhält. Wann die Troika ihren Abschlussbericht vorlegen wird, ist noch unklar.

 

Viel mehr "stört" mich folgende Meldung:

 

Troika-Bericht zu Griechenland erst nach US-Wahl?Proteste gegen Sparprogramme in Athen.Proteste gegen Sparprogramme in Athen.
Bild: Reuters

22.09.2012 06:34

Der für weitere Hilfen an Griechenland entscheidende Bericht von EU, EZB und IWF wird Kreisen zufolge wohl erst nach der US-Wahl am 6. November vorgelegt.

Die EU wolle jede Gefahr für die Weltwirtschaft vor der Entscheidung über eine Wiederwahl von US-Präsident Barack Obama vermeiden, sagten EU-Vertreter und Diplomaten der Nachrichtenagentur Reuters. Auch die Obama-Regierung wolle nichts haben, was die Weltwirtschaft vor dem 6. November schockieren könne, sagte ein hochrangiger EU-Vertreter. Der Bericht von Europäischer Union, Europäischer Zentralbank und Internationalem Währungsfonds - der Troika - wurde bisher im Oktober erwartet.

Der EU-Vertreter der Troika, Matthias Mors, dementierte indes, dass die Vorlage des Berichts verschoben werden könnte. Auch ein Mitarbeiter des griechischen Finanzministeriums äußerte sich entsprechend und sagte, ihm sei versichert worden, dass es keine Verzögerung geben werde.

Der Troika-Bericht ist Basis für die Entscheidung, ob Griechenland die nächste Tranche von 31 Milliarden Euro aus dem Hilfspaket seiner internationalen Geldgeber bekommt. Ohne das Geld steht das Land unmittelbar vor der Pleite und der Verbleib in der Euro-Zone stünde in Frage. An den Finanzmärkten könnte das zu heftigen Turbulenzen führen, die auch andere hochverschuldete Euro-Länder wie Italien und Spanien treffen und damit einen Domino-Effekt auf die Weltwirtschaft haben könnten.

An keinerlei negativen Überraschungen interessiert

Das wolle US-Präsident Barack Obama vor den in eineinhalb Monaten anstehenden Wahlen verhindern, sagte ein US-Vertreter. Seine Regierung haben den Europäern klargemacht, dass man angesichts der schwächelnden US-Wirtschaft bis dahin an keinerlei negativen Überraschungen interessiert sei.

Auch ein hochrangiger deutscher Regierungsvertreter sagte, es sei wahrscheinlich, dass der Troika-Bericht erst nach der Wahl komme. Ein hochrangiger EU-Vertreter sagte, neben dem Interesse Europas und Obamas an einer stabilen Wirtschaftslage gebe es auch politische Gründe dafür, Turbulenzen an den Finanzmärkten vor der US-Wahl zu verhindern: Die Staatschefs in Europa seien nicht an einem Sieg von Obamas Herausforderer Mitt Romney interessiert und würden daher wohl alles unterlassen, was Obamas Wiederwahl gefährden könnte. Ein deutlich geäußertes Interesse Europas an Obamas Wiederwahl wiederum wäre für den Präsidenten nicht ungefährlich, weil Romney das im Wahlkampf gegen den Präsidenten zu seinen Gunsten thematisieren könnte.

Die griechische Regierung verhandelt seit längerem mit der Troika darüber, wie durch konkrete Maßnahmen 11,5 Milliarden Euro eingespart werden können. Wann der Abschlussbericht der Troika vorliegen wird, war noch unklar. Der IWF erklärte am Freitagabend, derzeit gebe es eine Pause in den Gesprächen und in etwa einer Woche würden die Troika-Mitarbeiter nach Athen zurückkehren.

Doch auch wenn sie ihre Arbeit dort im Oktober abschließen sollten, wird es noch einige Zeit dauern, die Einschätzungen zu Papier zu bringen. Dabei wird es auch darum gehen, ob die Troika Griechenland zutraut, wie geplant bis 2020 die Schulden auf eine 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu senken. Viele Volkswirte bezweifeln, dass Athen das schafft.

 

und weiter...

 

ESM soll notfalls auf zwei Billionen gehebelt werdenDie Rettung der Eurozone nimmt immer grössere Dimensionen an.Die Rettung der Eurozone nimmt immer grössere Dimensionen an.
Bild: Keystone

23.09.2012 10:33

Die Euro-Länder wollen einem Magazinbericht zufolge die Schlagkraft des Euro-Rettungsfonds ESM über eine Hebelung vervierfachen. Es regt sich aber Widerstand.

Statt der bisher vorgesehenen 500 Milliarden Euro sollten im Ernstfall so über zwei Billionen Euro verfügbar sein, um auch große Länder wie Spanien und Italien retten zu können, berichtet "Der Spiegel".

Vorbild für die Hebelung der Hilfsgelder seien zwei Instrumente beim ESM-Vorläufer EFSF. Mit diesen könne der Rettungsfonds mit öffentlichen Geldern nur die besonders riskanten Teile beispielsweise einer spanischen Anleiheemission übernehmen. Der Rest des Geldes soll demnach von privaten Kapitalgebern kommen, die dann nur eingeschränkt ins Risiko gehen müssten. Bei Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble seien die Pläne auf Wohlwollen gestoßen, berichtet der "Spiegel".

Finnland verhinderte dem Bericht zufolge allerdings eine schnelle Verabschiedung in der Euro-Gruppe. Die Regierung in Helsinki sehe in den Plänen einen massiven Eingriff in den ESM-Vertrag und wolle deswegen ein Zustimmung des Parlaments. Wegen des Widerstands finde sich die Hebelung nicht in den Richtlinien für den ESM-Vertrag, über den der Haushaltsausschuss des Bundestags in dieser Woche beraten will. Das solle nachgeholt werden, wenn der ESM schon existiert.

(Reuters)

 

Quintessenz: Ich schau weiter rein.. warte noch etwas. Falls ich "investieren" (=spekuliere) dann mit einem kleineren Teil meines Depot... statt Goldanteil des Depots stabil zu halten geht das Geld halt in solche Bonds.

otti
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MarcusFabian hat am 23.09.2012 - 01:47 folgendes geschrieben:

Schau Otti,

ich unterstelle mal, dass sich die meisten Leser hier bewusst sind, dass Griechenland-Bonds hochspekulativ sind.
Und ich unterstelle nicht sondern weiss, dass Risikobereitschaft in der aktuellen Zeit Seltenheitswert hat. Das soll nicht dagegen sprechen, dass Du hochspekulative Trades für Dich selbst machst aber ich verstehe die Zurückhaltung anderer Forumsteilnehmer, sich an dieser Diskussion nicht zu beteiligen.

Was Griechenland definitiv und - meiner Meinung nach - als einziges retten könnte wäre, die enormen Öl- und Gas-Vorräte auf seinem Territorium auszubeuten.

Naja MarcusFabian, die Aussage, dass "Risikobereitschaft in der heutigen Zeit Seltenwert haben soll", halte ich für frei erfunden und dazu noch falsch. Die Weltbörsen steigen seit Monaten, eben weil die Marktteilnehmer wieder risikofreudiger geworden sind. 

Es gibt hier im Forum eine Menge Zocker Titel wie z.b. Newron, Gottex und andere, die an manchen Börsentagen beinahe schon im Minutentakt diskutiert werden. Also mangelnde Risikobereitschaft kann ich auch da nicht erkennen. Es ist vielmehr so, dass es sich bei diesen gerade erwähnten Titeln um AKTIEN handelt, die gewöhnlich von Aktionären gehandelt werden, nicht vom gewöhnlichen Obligationär- das ist der entscheidende Unterschied. Obligationäre -besonders am schweizer Markt-sind in der Hauptsache sehr risikoaverse Anleger. In der Vergangenheit konnte man  an diesem ineffizienten CH Obligationenmarkt manchmal richtig viel Geld verdienen, zumindest in den 25 Jahren während ich diesen beobachte. Dies war einerseits in der Marktenge begründet, aber auch vorallem darin dass sich ein Aktionär von einem Obligationär grundlegend in der Anlagementalität unterscheidet. Dazu kommt, dass Aktionäre oft Obligationen garnicht verstehen bzw sie von vorn herein als langweilig empfinden.

Im Fall der GRI05 ist es einfach so, dass dieser Bond schon seit langem von CH Privatinvestoren bzw. deren Bankberatern aus den Depots rausgeschmissen wurde, den ansonsten kaum jemand kennt und sich dazu noch die Zocker bei den bisherigen Alt Bonds überwiegend die Finger verbrannt haben.

Ich halte jedenfalls eine Spekulation in solch einem Bond auch nicht für riskanter als den Erwerb einer Aktie eines Biotechunternehmens, das noch kein Produkt auf dem Markt hat und daher meist im Endeffekt eine digitale Auszahlungsstruktur aufweisst. 

 

@supermario: den von Dir hier reingestellten Artikel finde ich auch eher negativ. Ebenso kam heute eine Meldung, nachdem das GR Haushaltsloch nicht 10 mrd sondern 20 mrd  betragen soll. Bestätigt aber, dass es sich bei GR im Grunde um ein reines Entwicklungsland handelt.

Die riesigen GR Öl und Gasvorkommen, über die das deutsche Nachrichtenmagazin schon im Jahre 1974 berichtete, wird man weiter unter der Decke halten. Über die Hintergründe kann man nur spekulieren. Wäre aber ein weiterer Grund, das Land nicht fallenzulassen. Solch grosse Vorkommen auf EU Gebiet zu sichern ist sicher besser als wenn man erst teure Kriege (Irak, Iran?) finanzieren muss um sowas vielleicht unter Kontrolle zu bekommen. Also rein politisch gesehen, müsste GR weiterhin finanziert werden. Die Frage wird eben sein, wieviel man dem D Steuerzahler noch an Belastungen unterschieben kann- ich denke, da geht noch einiges.

Aber klar, die Meldungen vom Wochenende sind für den Bond eher negativ. Man kann hier jetzt nur die Entwicklung abwarten und anhand des weiteren Newsflow dann weitere Anlageentscheide treffen.

 

 

otti
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Ich finde übrigens diese Verschuldungsregel xxx% vom BIP vollkommenen Schwachsinn (am idiotischten trat diese Regel im Maastrichtvertrag zu Tage, da für alle Euro Kandidaten gleich). Offenbar hat IWF&Co immer noch nichts dazugelernt. Eine fixe Obergrenze ist Blödsinn, weil irrelevant. Die langfristige Schuldentragfähigkeit eines Landes hängt von anderen Faktoren ab, wie beispielsweise

-Duration der bereits vorhandenen Schulden

-Schulden überwiegend in eigener Währung oder mehr in Fremdwährungen? (In GR wäre der Euro ja eher als  Fremdwährung anzusehen, da GR selbst nicht beliebig viel davon in Umlauf bringen kann).

-ganz wichtig auch die Gläubigerstruktur- Sind es Inländer (wie z.b. in Japan), die überwiegend Staatsschulden halten oder Ausländer. Falls Ausländer- wie weit sind die weg? Es gibt Untersuchungen, nach denen die Ausfallrate von Staatsschulden positiv mit zunehmender Entfernung zwischen Gläubiger und Schuldner korreliert ist. Sehr brisant in diesem Kontext das Verhältnis USA-China bzw Japan.

- die unterschiedliche Ausgestaltung von Steuergesetzen. Beispiel Japan: hier ist die Erbschaftssteuer exorbitant hoch. Die japan Bev. finanziert zum Grossteil die Staatsverschuldung selbst. Durch die Überalterung der Bev. wird die Anzahl an Sterbefällen in Zukunft deutlich zunehmen. Ergo fallen die von den Erblassern gehaltenen Schuldtitel zum Grossteil dem Staat zu. 

- damit verbunden, die Höhe der Privatvermögen per capita. Die ist in Fr oder I angeblich sogar höher als im angeblich so wohlhabenden D. 

Diese Auflistung ist natürlich nicht vollständig, man könnte auch die Staatsverschuldung in Relation zu dem Rad setzen, das die dort ansässigen Banken drehen (war bekanntlich in Irland das Problem und könnte für CH/LUX mal eines werden). 

Wie man anhand dieser von mir mehr oder weniger willkürlich ausgewählten Beispiele sehen kann, hängt es von unterschiedlichsten Parametern ab wieviel Staatsverschuldung sich ein Land leisten kann. Japan kann sich anstatt aktuell 200%  vom BIP vielleicht auch 400% leisten, während Spanien sich definitiv nicht mal 80% leisten kann und Italien schon seit vielen Jahren mit 120% ganz gut durchwursteln kann.

MarcusFabian
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Die Aussage von mir "Risikobereitschaft hat Seltenheitswert" beruht auf dem Umstand, dass sich die Banken seit 2008 nicht mal selbst mehr Kredit gewähren und dass - offensichtlich in Ermangelung besserer Anlagemöglichkeiten - Investoren gute Staatsanleihen (CH, D) zu Negativzins ins PF nehmen.

Etwas plakativer dargestellt:

 

Dass - Zitat von Dir: Verschuldungsregel xxx% vom BIP vollkommenen Schwachsinn ist, damit bin ich völlig einverstanden. Schon alleine deshalb, weil man Schulden des Staates mit Einnahmen des Staates ( aka: Steuereinnahmen) vergleichen müsste bzw. umgekehrt: Die Gesamtschulden eines Landes mit der realen Wirtschaftsleistung (und damit meine ich nicht das BSP!). Das BSP ist ohnehin ein schlechter Indikator, weil hier Kosten und Leistung blindlings vermischt addiert werden!

Wo ich wiederum gar nicht Deiner Meinung bin ist: Schulden überwiegend in eigener Währung oder mehr in Fremdwährungen? (In GR wäre der Euro ja eher als  Fremdwährung anzusehen, da GR selbst nicht beliebig viel davon in Umlauf bringen kann). Damit implizierst Du, dass man die Schulden in den Griff bekommt, wenn man sie in jener Währung hat, die man selbst beliebig drucken kann. Das ist Blödsinn und das weisst Du auch. Es war noch nie eine Lösung, Schulden mit neuen, höheren Schulden zu bekämpfen. Irgend wie zahlt man immer die Zeche. In den meisten Fällen durch Geldentwertung also Entreicherung der Sparer.

Hier bin ich dann wieder ganz bei Dir: - die unterschiedliche Ausgestaltung von Steuergesetzen. Beispiel Japan:
Richtig. Schlussendlich geht es darum, das Geld wieder von oben nach unten zu holen. Es macht nun wirklich keinen Spass, wenn 10% der Superreichen die Vermögen und 90% des Restes die Schulden haben. FDR hat uns das ja ab 1937 sehr schön vor Augen geführt.

Weiterhin sind wir uns einig darüber, dass in diesem (cash.ch) Forum die Zockertitel wie Newron, Gottex das grösste Interesse geniessen. Das bedeutet - meiner Meinung nach - allerdings nicht, dass das repräsentativ für die Aktienanleger in der Schweiz ist und demzufolge auch nicht, dass die Schweizer Anleger grundsätzlich Zocker sind! Es gibt andere Foren, wo der Focus nicht auf Zockertitel konzentriert ist und es mehr um Langfrist-Investments geht. Oder wiederum andere, wo nur das Tagesgeschäft diskutiert wird. Es wäre deshalb falsch, alleine aufgrund der Stimmung und Interessenlage der Cash-User auf Bullish/Bearish bei Aktien/Oblis oder auf die Risikobereitschaft der Investoren - allgemein - zu schliessen.
 

otti
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Hallo Herr Fabian;-)

im Grossen und Ganzen bin ich diesmal ja ausnahmsweise mal ganz gut bei Dir weggekommen. 

Es ist schon klar, dass das Cash Forum nicht repräsentativ für Geldanlagen von ch Anlegern ist. Eine meiner Grundüberzeugungen ist eben, dass generell Aktienanleger und Obligationäre vollkommen unterschiedlich " ticken". Mit der Schweiz an sich hat das garnichts zu tun.

 

Es macht aus meiner Sicht schon einen gewaltigen Unterschied aus, ob man sich in selbst produzierbarer Währung verschulden kann oder in Fremdwährung. Schau Dir nur mal das Debakel mit all den Fremdwährungskrediten (Franken u. Yen) in Ungarn an, die Private zu Hausfinanzierungen benutzt haben. Oder die Südamerika Krisen in den 80ern oder die Russland Krise um 1998. Ich hatte damals viele russische Staatsanleihen gekauft, weil die UdSSR ja nur illiquid war, nicht insolvent. Sie hatten eben damals einen Mangel an Devisen- ansonsten ein sehr reiches Land. Wären sie in Rubel im Ausland verschuldet gewesen, hätten sie sicher weniger Probleme gehabt.

Das Produzieren von Geld schafft natürlich auf die Dauer keine Prosperität. Ansonsten müsste Simbabwe ein blühendes Land sein. Aber man kann den Kollaps schon lange herauszögern, wenn man wie z.b. die USA das Geld einfach selbst digital erstellt. Die USA können in der Tat niemals Pleite gehen, die Frage ist halt welche Kaufkraft all die Dollars haben werden, wenn sie die Gläubiger zurückfordern würden. Die USA können daneben auch ihre Geldpolitik frei bestimmen, was GR z.B. nicht kann. Im Dollar sehe ich zumindest den Vorteil, dass in den USA eine einheitliche Willensbildung möglich ist, was in der EU definitiv derzeit und vermutlich auch zukünftig nicht der Fall ist. 

Sicher wird irgendwann das gesamte Weltfinanzsystem zusammenbrechen, aber bis dahin sollte man meiner Meinung nach schon zweigleisig fahren und noch etwas mitspekulieren. Denn wer weiss schon, ob vorher nicht der DJ auf 20000 oder 50000 steigen wird?

 

Kurz noch zur GRI05: heute hatten wir mal wieder etwas mehr Umsatz. Man hat deutlich sehen können, dass doch einige Verunsicherung durch die Meldungen am Wochenende im Markt gewesen ist. Interessant war, dass die Kauforder bei 55 nach Bedienung durch einen Verkäufer sofort wieder aufgefüllt wurde. Die Heuschrecke scheint also zu diesen Kursen weiteres Material aufzusammeln. Ich habe meine Nachkaufpläne hier erstmal auf Eis gelegt und warte die weitere Entwicklung ab. Bei einer Bewilligung der nächsten Kredittranche würde ich auch noch zu 80 kaufen. Sollte es aber die nächste Zeit zu weiteren negativen Meldungen kommen, würde ich  wie üblch zumindest soviel verkaufen um meinen Einsatz herauszuziehen.

otti
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Scheint, als wenn die paar Zittrigen ihre Stücke schon abgegeben haben, jedenfalls kommt aktuell kein neues Material auf den Markt und die Ask Seite dünnt bereits wieder aus. 

Trotz der durchwachsenen Nachrichten vom Wochenende glaube ich einfach nicht daran, dass die EU, D, F es zulassen würden, dass von AMI RA`s beauftragte Gerichtsvollzieher weltweit nach Staatsvermögen eines EU Staates und derzeit noch EURO Mitgleich wild herumpfänden. Und das alles wegen noch 5 Mrd ausstehender Altbonds???

Die Marke" Euro" ist sowieso schon durch das Fehlverhalten in dieser Bescheiss und Betrugsgesellschaft EU arg beschädigt worden, noch mehr Image Schädigung können die sich nicht leisten ohne dass es zu erdrutschartigen Verwerfungen kommen würde. Frau Merkel selbst lässt doch kaum eine Gelegenheit aus zu betonen, dass man sich in Europa wieder Verträge halten müsse...na dann...

MarcusFabian
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otti hat am 24.09.2012 - 21:37 folgendes geschrieben:

Das Produzieren von Geld schafft natürlich auf die Dauer keine Prosperität. Ansonsten müsste Simbabwe ein blühendes Land sein. Aber man kann den Kollaps schon lange herauszögern, wenn man wie z.b. die USA das Geld einfach selbst digital erstellt. Die USA können in der Tat niemals Pleite gehen, die Frage ist halt welche Kaufkraft all die Dollars haben werden, wenn sie die Gläubiger zurückfordern würden.

Volle Zustimmung! Genau damit bringst Du es auf den Punkt.

Aber genau hier kommt auch der Punkt, wo ich Deine Affinität zu Oblis nicht mehr verstehe: Im Wissen darum, dass unser Papiergeld jederzeit massiv an Wert verlieren kann - und dies unweigerlich auch tun wird - müsstest Du eigentlich auf Investments setzen, die (einen gewissen Grad von) Inflationsschutz garantieren. Also Aktien, Edelmetalle, Rohstoffe, Immobilien. Aber doch sicher nicht Obligationen mit fester Verzinsung in Papiergeld und schon gar nicht solche von konkursgefährdeten Staaten, oder?

Anders ausgedrückt: Eine Spekulation auf Staatsanleihen marroder Staaten ist eine Spekulation darauf, das zwei Punkte wahr sind:
1. Der Staat wird irgendwie gerettet. (= kein Schuldenschnitt)
2. Die Währung in der die Schulden lauten verliert nicht an Kaufkraft. (Zuminidest nicht mehr als die Zinsen der Oblis betragen).

 

 

otti
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Hallo Marcus,

Du hast natürlich vollkommen Recht damit, wenn Du sagst, dass man in Obli Märkten nicht mehr viel zu suchen hat. Ich hab die letzten bald 30 Jahre fast nur Bonds jeglicher Art (auch mit EK Charakter) gehandelt, weil es da immer wieder grosse Marktineffizienzen gab von denen man profitieren konnte. Hätte ich in dieser Zeit ausschl. Aktien gehandelt wäre ich garantiert früher oder später Pleite gegangen. So konnte ich allerdings recht angenehm von der Börse leben ( was auch immer mein Traum war, seit ich damals als Schüler Kostolany s Wunderland von Geld und Börse gelesen hatte- übrigens eines der ersten Börsenbücher überhaupt).

Ich habe natürlich aufgrund unserer oben diskutierten Problematik vor einigen Jahre ebenfalls damit begonnen die Rücklagen in Sachwerte anzulegen und so mehrgleisig zu fahren. Die GR Anleihe, die hier diskutiert werden soll, ist ja nun auch ein riskanter Zock auf bestimmte politische Entscheidungen. Und da Politiker zunehmend irrational und sogar gefährlich handeln wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen, ist die Spekulation auf Bedienung der GRI05 natürlich schon sehr verwegen.

Mit einem seriösen Bondinvestment hat das natürlich nichts zu tun (darum auch mein Interesse :-)). Ich halte  an der SIX auch noch die GDV09 auf Endfälligkeit. Die GDC9 habe ich diese Woche verkauft und die Gewinne mitgenommen. 

Es geht bei diesen Titeln vorwiegend um Kursgewinne, die Zinsen sind da ziemlich egal.

Allgemein sind  Bonds  von Unternehmen und Bankennachränge ziemlich gut in den letzten Monaten gelaufen, da baut sich langsam natürlich schon Korrektubedarf auf. 

 

 

 

MarcusFabian
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otti hat am 26.09.2012 - 16:54 folgendes geschrieben:

HIch hab die letzten bald 30 Jahre fast nur Bonds jeglicher Art... gehandelt,

 

 

 

Und bist damit auch richtig gelegen.
Wenn wir uns die Zinszyklen langfristig anschauen, so hatten wir ein Zinstief um 1954, danach steigende Zinsen bis zur Spitze 1979 und seither wieder fallende Zinsen. Ich vermute mal, wir sind derzeit wieder an einem Zinstief.
Wer sich 1979 US-Treasuries mit 30 Jahren Laufzeit zu 13% Zins ins PF geholt und bis Maturität 2009 behalten hat, hat alles richtig gemacht. Und auch auf dem Weg seither liess sich wegen der fallenden Zinsen Geld mit der Kurssteigerung verdienen.

Ich behaupte aber ganz frech, wer heute, bei rekordtiefen Zinsen Oblis kauft, macht alles falsch, denn die nächsten 20-30 Jahre werden die Zinsen im nächsten Zyklus wieder steigen. Ich behaupte nicht, dass das heute oder morgen oder nächstes Jahr passieren wird (vielleicht sind wir am Boden bei den Zinsen, vielleicht auch noch nicht) aber auf Sicht der nächsten Dekade ist die Chance um einiges grösser, dass die Zinsen steigen als dass sie fallen.

Sehr viel tiefer als Null geht's ja nicht Wink

Was also die letzten 30 Jahre richtig war, kann die nächsten 30 Jahre falsch sein.
Ich weiss, dass Du das erkannt hast und für Dich so auch umsetzt. Aber es sei dennoch für all die stillen Mitleser nochmals erwähnt.

 

otti
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ich vermute, dass wir uns noch ziemlich lange im Zinstal aufhalten werden- die meisten Staaten, die im Finanzmarkt eine Rolle spielen sind hoffnungslos verschuldet. Wenn da die Zinsen auch nur wenig ansteigen würden, dann wären die sofort illiquid. Es wird ja mittlerweile schon ein Zinsniveau von 6 Prozent für Länder wie Italien oder Spanien für unanständig gehalten. Nachdem man den Wähnrungswettbewerb via EURO in 17 EU Ländern abgeschafft hat, wird nun von hoher Instanz auch noch über "angemessene" Zinssätze entschieden- das ist Sozialismus pur.  Meiner Meinung nach sollte Europa nochmal ganz von vorne anfangen. Die Stärke Europas liegt doch gerade in dem Sammelsurium unterschiedlicher Kulturen und Mentalitäten der Menschen begründet. Wenn man das alles schleift und gleichmacht, dann werden wir eben alle verarmen, EUdSSR eben. 

Die da oben haben beschlossen den Sparer via financial repression zu enteignen. Dass wir mit einer Nullzinspolitik real kaum Wachstum haben werden, versteht sich von selbst. Das Kapital wird dadurch nur weiter fehlallokiert. Dass wir das Schicksal Japans erleiden glaube ich auch nicht, dazu haben wir heute schon zuviel Inflation. 

Überhaupt, wenn man einen langfristigen Anlagehorizont besitzt, halte ich gewisse japanische Aktien für nicht mal so übel- sind sehr billig bewertet und die Währung gefällt mir auch.

Zu den Oblis:

ich habe in der Vergangenheit relativ selten auf sinkenden Zinsen spekuliert. Meistens waren es Spekulationen auf eine Veränderung der Bonitätseinschätzung. In den letzten Jahren konnte man mit Banknachrängen richtig gut verdienen, das war dann eine Spekulation auf die Einhaltung oder Nichteinhaltung bestimmter gesetzlicher Vorschriften und darauf, ob sich die Marktteilnehmer incl. Staat an gewisse Spielregeln halten werden oder eben nicht. 

Manchmal war es auch nur eine Spekulation einzuschätzen, zu welchem Zeitpunkt einem Unternehmen das Geld ausgeht (z.b. AirCanada). Oder es waren Restrukturierungsstories (z.b.Cytos, von Roll). Oder es waren distressed bonds (z.b. Biber).  

Meine Hauptbeschäftigung liegt auch weiterhin bei solchen Spekulationen, weil es das einzige ist wo ich mich an der Börse relativ sicher fühle. Ich habe vor einiger Zeit aber damit begonnen das Familienvermögen auf eine breitere Basis zu stellen- also auch Aktien, Gold, Cash, Fremdwährungen mit einzubeziehen. Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass die Regierungen und Zentralbanken ein sehr grosses Rad drehen- ein Experiment mit vollkommen ungewissem Ausgang was uns allen jederzeit um die Ohren fliegen kann. 

 

Wen es interessiert, wie eine Wähung mit Goldstandard funktioniert, der sollte sich mal ein paar Wochen Zeit nehmen und das Geldsystem des deutschen Kaiserreichs zwischen 1870 und 1914 reinziehen. Wirklich äusserst interessant, wie die das damals gemacht haben- und viel fortschrittlicher als unser heutiges FIAT Geld war es sowieso. Es war ein System, das hemmungsloses Gelddrucken wirksam unterbunden hat. Und es wäre auch heute durchaus anwendbar. Die Argumente der Goldstandard Gegner sind ja hauptsächlich:

1) "es sei nicht genug Gold da"  Das ist Quatsch, weil man keine 100%ige Golddeckung braucht. Im Kaiserreich waren es gesetzl. vorgeschrieben nur rund 30%. Und es ist auch Quatsch, weil man ja als zweiten Parameter den Verrechnungspreis entsprechend setzen könnte.

2) "ja damals gab es keine Globalisierung". Es gab damals regen Aussenhandel. Deswegen konnte man ja die Reichsmark mit rund 2/3 durch Forderungen bester Bonität aus der Realwirtschaft decken (natürlich keine Staatsobligationen!!).

3) "es gibt Länder, die kein Gold haben- was machen die?". Naja, die hinterlegen das ausgegebene Geld eben mit etwas anderem oder beschaffen sich Gold. Sieht man ja nun schon seit geraumer Zeit, dass der Wind gedreht hat und Zentralbanken als Käufer am Markt auftreten.

So, nun bin ich aber sehr vom Thema abgekommen. Entschuldigt bitte! In Zukunft gibts wieder mehr griechisches hier, versprochen!

 

MarcusFabian
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otti hat am 27.09.2012 - 21:02 folgendes geschrieben:

ich vermute, dass wir uns noch ziemlich lange im Zinstal aufhalten werden- die meisten Staaten, die im Finanzmarkt eine Rolle spielen sind hoffnungslos verschuldet. Wenn da die Zinsen auch nur wenig ansteigen würden, dann wären die sofort illiquid.

 

Hierzu stellen sich für mich drei Fragen:

1. Wer bestimmt die Höhe der Zinsen?

2. Für welche Zinsen? Es gibt ja nicht nur den Leitzins, der von der ZB bestimmt wird sondern auch noch Libor, Obligationen, bis zu Kreditkartenzinsen.

3. Was passiert wenn die Gläubiger ausbleiben, weil niemand zu niedrigen Zinsen Kredite vergeben will?

Die hoch verschuldeten Staaten wären natürlich an möglichst niedrigen Zinsen über einen langen Zeitraum interessiert. Selbst in Deutschland sind die Zinszahlungen bereits der zweitgrösste Ausgabeposten der Regierung. Die USA müssen 21% der Steuereinnahmen an Zinsen abführen. Ab schönsten wären natürlich Negativzinsen von -10% aber das macht der Markt nich mit.

Schon einige der letzten Staatsanleihen-Auktionen wären fast ein Desaster geworden, wäre nicht in letzter Sekunde Fed bzw. EZB als Käufer eingesprungen.
Somit stellt sich schlussendliche die Frage, was passiert, wenn Staaten pratkisch ausschliesslich über die Druckerpresse ihrer Zentralbank finanziert werden. Der Staat ist keine Bank, die das Geld hortet oder in exotischen Papieren anlegt. Der Staat gibt das Geld aus, um Infrastruktur zu unterhalten und Beamte zu bezahlen. Das Geld fliesst also eins-zu-eins in den Geldkreislauf.

Wie lange kann das gut gehen und wie endet das?

Meinungen hierzu?

 

Supermario
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Athen kann mit neuer Milliarden-Tranche rechnen Ein Bild mit viel Symbolgehalt.Bettlerin in Athen: Ein Bild mit viel Symbolgehalt.
Bild: Reuters

29.09.2012 13:40

 

Griechenland soll Medienberichten zufolge trotz neuer Milliardenlöcher und schleppender Reformen die nächste Tranche von 31 Milliarden Euro aus dem Hilfsprogramm erhalten.

In Brüssel liefen bereits Vorbereitungen, um die Auszahlungen sicherzustellen, obwohl der Troika-Bericht die Auflagen nicht als komplett erfüllt beschreiben werde, berichtete das Magazin "Wirtschaftswoche" am Samstag unter Berufung auf Eurozonen-Kreise. In dem Troika-Bericht würden Griechenland zwar Fortschritte bescheinigt, die aber "nicht ausreichend" seien.

Die nächste Tranche dürfte aber trotzdem ausgezahlt werden, denn "die Angst vor einem Dominoeffekt ist zu groß", sagte ein EU-Diplomat dem Magazin. Griechenland soll daher unbedingt in der Euro-Zone gehalten werden. "Die Griechen werden eine Liste von Reformen erhalten, die zu einem bestimmten Datum vom Parlament abgesegnet werden müssen", zitiert das Blatt aus Kreisen der Euro-Gruppe. "Das Geld wird freigegeben, sobald die Abgeordneten zugestimmt haben."

Das Magazin "Focus" berichtete ebenfalls, dass trotz Unklarheit über die tatsächliche Haushaltslage Griechenland mit der Bewilligung weiterer Finanzhilfen rechnen könne. Es gebe sowohl bei der Europäischen Union (EU) in Brüssel als auch bei der Regierung in Berlin den unbedingten Willen, Griechenland im Euro-Raum zu halten, berichtete das Magazin unter Berufung auf Kreise des Europäischen Parlaments.

Ein Sprecher von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble wies die Darstellung zurück. Es gebe keinen neuen Sachstand, die Bundesregierung werde den Bericht der Troika abwarten. "Alles andere ist nicht zutreffend", fügte er hinzu.

Noch ist offen, wann die so genannte Troika aus Europäischer Zentralbank, Internationalem Währungsfonds und EU ihren nächsten Bericht über die Lage in Griechenland vorlegen wird. Ihre Analyse ist Voraussetzung für die Freigabe neuer Mittel. Doch im EU-Parlament hieß es dazu dem "Focus" zufolge: "Der Troika-Bericht wird so ausfallen, dass die Politik das Geld freigeben kann."

 

Die 60 werden wohl nächste Woche durchbrochen (GRI05).

otti
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Hallo supermario! Der Bericht (den ich schon seit heute Nachmittag kannte), skizziert ganz gut das Ergebnis meiner Überlegungen zur Bewilligung dieser GR Hilfsgelder. Ob wir nächste Woche über 60% gehen sollte nur denjenigen interessieren, der hier noch nicht ausreichend positioniert ist. Falls hier weiterhin alles nach Fahrplan läuft, sollte einer stillen und leisen Rückzahlung zu 100% nächstes Jahr nichts mehr im Wege stehen.

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Nachdem nun die Referenden zu den Steuerabkommen vor dem Aus stehen, sollte sich das positiv auf den GR Bond auswirken.

Supermario
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Hallo otti

Sorry ist schon spät und ich ziemlich müde... Kannst Du mir den Zusammenhang erklären? Ich komme nicht so recht mit Sad

otti
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Supermario hat am 03.10.2012 - 00:07 folgendes geschrieben:

Hallo otti

Sorry ist schon spät und ich ziemlich müde... Kannst Du mir den Zusammenhang erklären? Ich komme nicht so recht mit smiley

Ist meine Schuld, hab diese Frage ja durch meinen letzten Beitrag geradezu provoziert.

Also es ist durch das Nichtzustandekommen der Referenden nun klar, dass zumindest mit UK und Ö der Ablasshandel kommen wird. Bei D weiss man es noch nicht, weil die D Sozis aus rein ideologischen Gründen dagegen sind- ist aber für den Bond auch egal. Jedenfalls rechne ich nicht damit, dass in der Schweiz nun noch Stimmen gegen ein CH-GR Steuerabkommen gesammelt werden. Da die Verhandlungen zu diesem Abkommen offenbar fast abgeschlossen sind, könnte es am 01.01.14 in Kraft treten. Das wäre genau perfekt für unseren Bond. Weil wenn GR den Bond nicht am 03.07.13 tilgen will oder kann, dann könnten die Bondholder (also überwiegend die US Heuschrecke) mit dem Gerichtsvollzieher hergehen und das Verrechungskonto pfänden, auf das die Abgeltungssteuern der Griechen von den Banken draufgebucht werden. Dieses Konto liegt in jedem Fall in der Schweiz, vermute mal bei der eidg. Steuerverwaltung. Wenn man nur von 10 Mrd griechischen Vermögensanlagen in CH ausgeht, kommen da schon rund 2 mrd zusammen, also viel mehr als unser Bond an Volumen hat. 

Das ist somit ein weiterer Anzeiz für die Griechen brav zu zahlen und macht diesen Bond in meinen Augen so sexy.

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