Dow Jones: Charttechnische Betrachtung

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23.05.2006 20:48
#1
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Dow Jones: Charttechnische Betrachtung

Wenn das aktuelle Hoch das 2000er Hoch nicht übertreffen kann, ist die Bildung eines Doppeltops möglich und der Weg zu den 3450 Punkten von 1993 (das war erst vor 13 Jahren!) durchaus realistisch.

Das Vertrauen ins Weltfinanzsystem und in den Dollar sinkt stetig. Und die Produktion sowie die Margen werden abnehmen. Der Markt (u.a. für Computer) ist einfach übersättigt. Und die demografische Entwicklung in den Industieländern sieht auch alles andere als positiv aus. Es mehr alte Leute und weniger junge Leute geben. Wenn mindestens zwei Jobs benötigt werden, um zu (über)leben, bleibt keine Zeit für die Familiengründung. Ich spreche besonders von den USA... der Weg zu einem Drittwelt-Land ist durchaus möglich. Viele Amerikaner sind arm.

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27.10.2015 10:34
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Die aktuelle Chartanalyse: So steht es um den Dow Jones

Förmlich kollabierende Rohölpreise als Korrekturauslöser? Man erinnert sich an Jahre, in denen Korrekturen am Aktienmarkt mit (zu stark) steigenden Ölpreisen begründet wurden! Inmitten eines weltweit eher deflationären Umfeldes sieht diese Sache anders aus, um nicht zu sagen "andersherum". Da nützt es erst einmal nichts, wenn Ökonomen und Chefsvolkswirte dieser Welt bereits die positiven Wachstumseffekte des "Konjunkturprogramms Ölpreisrückgang" ausrechen und zumeist mit ca. 0,3 Prozent p.a. bezogen auf das Weltwirtschaftswachstum beziffern. Kurios vielmehr: Gleichzeitige Rhetorik des einen oder anderen FED-Gouverneurs, "die US-Zinsen könnten früher und stärker steigen, als vom Markt bisweilen antizipiert, gibt dem Dow Jones  IA "den Rest". Wann kehrt die Raison wieder ein?

Holger Struck Wie an der Schnur gezogen strebt der Dow Jones von Allzeithoch zu Allzeithoch

BEIDES geht miteinander schlichtweg nicht - aber der Markt ist nun in einer Korrektur, hat sich einen Grund gesucht. Ansonsten wäre es ein anderer gewesen. Nach dem Dynamikverlust der Vorwochen also nun eine echte Abwärtswoche auch im Dow Jones. Man radiert dynamisch sämtliche Kursgewinne seit November damit aus. Bevor wir auch hier über die 200-Tage-Linie bei derzeit 16.852 Punkten zu reden hätten, erinnern wir uns an die "Idealziele" einer möglichen Marktkorrektur:

17.350 Punkte wären das gewesen - aktuell erreicht und unterschritten. Darunter sodann 17.150 - 17.074, was verhältnismäßig unproblematisch im Vergleich zum Vorwochenrückgang anmutet. Wenn mich nicht alles täuscht, könnte in der 51. Kalenderwoche ein tragfähiges Tief ausgebildet werden.

 

Das Stichwort "Dezemberdelle" lässt grüßen.

 

http://www.focus.de/finanzen/experten/struck/die-aktuelle-chartanalyse-s...

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

08.10.2007 12:41
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Dow Jones: Charttechnische Betrachtung

Alleine ein Wertverlust des Dollars von 8% würde den Dow entsprechend um 8% nach oben katapultieren. Schliesslich wird der Dow ja in Dollar bewertet.

Aber ich glaube eher, dass beim Dollar eine Erholung angesagt ist. Mit entsprechend sinkenden Preisen bei Gold, Öl und Dow.

Ich bleibe also bei meinem favorisierten Szenario: Runter bis Anfang/Mitte November und danach Jahresendrally.

07.10.2007 19:58
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Ich denke aber es gibt auf dem Weg zur 15000 er Marke noch mal nen Rücksetzer. Eventuell schon nächste Woche. Der Markt ist für meinen Geschmack zu schnell gestiegen.

good luck

06.10.2007 10:31
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Scheint keine Chartbetrachtung mehr wert zu sein...Kursziel 15'000 Wink

Gruss Hans

08.06.2006 23:14
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Dow: Limit-Down!

US-Börsen verhängen nach Ausverkauf Handelsbeschränkungen

vom 08. Juni 2006 21:07

(neu: aktuelle Kurse, Details)

New York, 08. Jun (Reuters) - Die New Yorker Börse hat am Donnerstag mit Handelsbeschränkungen auf einen drastischen Kursverfall reagiert. Alle drei Leitindizes gaben zunächst deutlich nach, erholten sich bis zum Nachmittag jedoch wieder etwas. Ausgelöst wurde der Ausverkauf von der Erwartung weiter steigender Zinsen wegen einer weltweit anziehenden Inflation. Die Zinssorgen von Anlegern hatte auch die Europäische Zentralbank (EZB) geschürt, die den Leitzins im Euro-Raum wegen wachsender Inflationsgefahr leicht angehoben hatte. Zugleich ließ sie die Tür für weitere geldpolitische Straffungen offen. Die an den Börsen positiv aufgenommene Nachricht über den Tod des Al-Kaida-Extremisten Abu Mussab al-Sarkaui im Irak geriet daraufhin in den Hintergrund.

Der Dow-Jones-Index <.DJI> verlor bis zum Nachmittag 0,29 Prozent auf 10.899 Punkte. Der breiter gefasste S&P-500 Index <.SPX> rutschte um 0,37 Prozent auf 1251 Stellen ab. Der Index der Technologiebörse Nasdaq <.IXIC> gab um 0,95 Prozent auf 2131 Punkte nach. Die verhängten Handelsbeschränkungen, die nach dem Börsencrash von 1987 eingeführt wurden, begrenzen Aktienverkäufe zur Nutzung von Kursunterschieden im S&P-500-Index.

"Wir haben die Sorge, dass die Fed die Zügel noch straffer anzieht und sie zu stark anziehen könnte, was zu einer harten Landung führen könnte", sagte Tim Ghriskey von Solaris Asset Management. Die Fed hat den Leitzins seit Juni 2004 kontinuierlich in 16 Schritten nach oben geschraubt, um der Inflation in den USA entgegenzuwirken. Der Zinssatz liegt derzeit bei fünf Prozent.

SINKENDER ÖLPREIS BELASTET ENERGIEWERTE

Der Preis für ein Barrel Rohöl zur Lieferung im Juli fiel nach der Nachricht vom Tod Sarkauis um etwa einen halben Dollar auf die Marke von 70,30 Dollar. Die Anteilsscheine von Energieunternehmen gaben daraufhin nach: Exxon Mobile verloren 0,15 Prozent auf 58,94 Dollar, Chevron-Aktien notierten um 0,19 Prozent leichter bei 57,06 Dollar.

Im Technologie-Sektor verloren besonders die Aktien des weltgrößten Chipherstellers Advanced Micro Devices (AMD) an Boden. Sie gaben um 3,39 Prozent auf 27,05 Prozent nach, nachdem Banken das Preisziel für das Papier abgesenkt hatten.

Europas Börsen hatten zuvor belastet von Zinsängsten ebenfalls auf breiter Front nachgegeben und fielen auf die tiefsten Stände seit Dezember.

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Um das mal auf deutsch zu übersetzen: "Limit-Down" bedeutet, dass automatische Handelssysteme abgeschaltet werden müssen, wenn der Dow bzw. SP500 eine gewisse Marke unterscheidet.

Damit sind Verkäufe nicht mehr möglich (nur in automatischen Systemen, and der Wallstreet schon noch) und die Kurse steigen zwangsläufig.

Was bedeutet das nun konkret?

Es bedeutet, dass die Kurse eigentlich sinken wollten, die Abschlaltung aber genau dies verhindert hat.

Nichts desto trotz wollen die Kurse nach unten. Es ist ein Warnsignal für morgen.

Für die Europäer, die wie DAX und SMI heute im Minus geschlossen haben bedeutet das, dass sie morgen positiv eröffnen und Rally feiern werden. (Zum Glück kann ich auf SMI-Futures auch nach CH-Börsenschluss noch long gehen).

Das Plus bei den Burgers ist aber nicht durch gute Nachrichten oder drehende Psychologie zustande gekommen sondern durch Regeln der SEC.

Also aufgepasst mit Long-Positionen!

08.06.2006 18:17
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Sieht so aus als würde sich beim Dow einen Hammer bilden! :roll:

Mal Kuken.

Gruss SLIN.

08.06.2006 01:15
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Dow Jones: Charttechnische Betrachtung

Der Dow hat heute seine Mai-Tiefs mit Bravour nach unten durchbrochen. Dies notabene trotz eines stabilen Ölpreises.

Im Gegensatz zum SMI und SP500 hat der Dow allerdings noch Reserve bis zur GD200.

Bei den Wirtschaftsmeldungen jagt derzeit eine schlechte Nachricht die andere:Einbrüche bei den Häuserverkäufen, Fast täglich neue FED-Warnungen wegen Inflation gefolgt von sehr verdächtigen Beruhigungs-Statements im Stil "Wir haben alles im Griff, alles wird gut".

Gestern die Nachricht, dass die Privatschulden der US-Konsumenten stärker als erwartet gestiegen seien:

3:00 PM ET 6/7/06 U.S. APRIL NONREVOLVING CREDIT RISES $7.6 BILLION, OR 6.7%

3:00 PM ET 6/7/06 U.S. APRIL REVOLVING CREDIT RISES $3 BILLION, OR 4.5%

3:00 PM ET 6/7/06 U.S. APRIL CONSUMER CREDIT ABOVE EXPECTATIONS

3:00 PM ET 6/7/06 U.S. APRIL CONSUMER CREDIT RISES $10.6 BILLION, OR 5.9%

Heute wird der SMI erst mal sein bestes tun, den Crash des Dow von gestern >18:00Uhr nachzuholen, übermorgen ist Freitag und da lasse ich meine SMI-Shorts doch gleich noch weiterlaufen.

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07.06.2006 19:50
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Dow Jones: Charttechnische Betrachtung

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Abgabedruck weiter zunimmt. Je höher die US-Zinsen steigen, desto schwieriger wird die Lage der verschuldeten Amerikaner. Und das sind ziemlich viele, wie wir alle wissen. Ich sag nur: Aktienkauf auf Kredit... Sorry, jetzt geh ich noch den Sonnenuntergang geniessen, schönen Abend noch!

30.05.2006 15:44
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Dow Jones: Charttechnische Betrachtung

es geht auch in Amerika bergab mit dem DJ,.... aktuell -0.64%

D | a | n | g | e | r | m | o | u | s | e

29.05.2006 16:00
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Dow Jones zum Widerstand

Die Marktexperten bei Lang & Schwarz berichten von der derzeitigen Entwicklung und den technischen Aussichten des Dow Jones (DJ).

Die US Börsen hätten am Freitag etwas fester geschlossen, obwohl von den Konjunkturdaten des Tages gemischte Signale ausgegangen seien. Die Aktie von Las Vegas Sands habe +9,36 % auf 69,63 USD zugelegt. Der Konzern dürfe das erste Spielkasino in Singapur einrichten. Im Dow Jones wäre AT&T um +2,06 % auf 26,23 US-Dollar geklettert. Alcoa habe +2,02 % auf 32,30 US-Dollar gewonnen. McDonalds sei um -1,02 % auf 32,92 US-Dollar gefallen, General Electric -0,26 % auf 34,33 USD. General Motors habe mit +0,65 % bei 28,08 US-Dollar geschlossen. Prudential Equity hätte die Aktie von "Neutral Weight" auf "Overweight" heraufgestuft und das Kursziel von 21,00 auf 31,00 USD erhöht. Die Aktie der Kabelfernsehgesellschaft Adelphia Communications wäre um +6,00 % auf 0,053 US-Dollar gesteigen. Das Unternehmen wolle beim Konkursgericht beantragen, den Verkauf von Vermögenswerten an Time Warner und Comcast vom laufenden Insolvenzverfahren abzukoppeln. Juniper Networks habe mit +2,62 % auf 15,69 USD auf die Aufnahme in den S&P-500-Index reagiert.

Die kurzfristigen Signale der Markttechnik des Dow Jones trüben sich nach Angaben der Trading-Analysten bei Lang & Schwarz etwas ein, eindeutige Verkaufssignale liegen jedoch nicht vor. Die Chancen stünden gut, dass der Index als nächstes den Widerstand bei etwa 11.350 Punkten in Angriff nehme, bevor es zu einer Korrektur komme.

D | a | n | g | e | r | m | o | u | s | e

26.05.2006 11:44
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I like Switzerland and Asia

MarcusFabian wrote:

Die Frage an Dich lautet nun, welche Schlussfolgerungen Du daraus ziehst?

Mein Gefühl zu den USA ist ambivalent. Ich investiere nicht in US-Aktien, auch wegen der Volatilität des Dollars. Nicht nur du warnst vor einem Dollar-Crash.

Der Bangkok-Schweizer Marc Faber weist schon lange Zeit darauf hin. Look here:

http://www.swissinfo.org/ger/startseite/detail/Schweizer_Boersenguru_Mar...

Download his report about "Poor Mr. Bernanke":

http://www.gloomboomdoom.com/gbdreport/indexgbdreport.htm

Momentan habe ich meist nur kurze Engagements, vor allem hier in der Schweiz, Marc Fabers Empfehlung entsprechend werde ich auch asiatische Werte stark berücksichtigen.

Es gibt noch Schlimmeres.

26.05.2006 02:19
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Re: Ertragsbilanzen

learner wrote:

Durch die negative Zahlungsbilanz der USA schwächt sich ihre Währung, ...

Der chinesische Yuan wertet sich andererseits durch die positive Zahlungsbilanz der Chinesen auf.

Damit tendieren die Zahlungsbilanzen zwischen den beiden Staaten dazu, ausgeglichen zu werden.

Im Prinzip stimmts. Der Yuan ist aber aus zwei Gründen ein schlechtes Beispiel, denn 1. Ist der immer noch fix mit dem Dollar verdrahtet, wenn auch in einer etwas weiteren Range und 2. verdient ein chinesischer Arbeiter $200 pro Monat. Bei solchen Löhnen ist kein westliches Land konkurrenzfähig.

Von einem Ausgleich der Handelsbilanz kann also keine Rede sein. Die Europäer haben übrigens eine positive Handelsbilanz mit China. SIe liefern gute Produkte, die die Amis offenbar nicht haben. Wink

Quote:

Als Folge muss auch hier (wie überall) im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum die Geldmenge angepasst werden (bzw. Geld gedruckt werden, wie du sagst).

Stimmt. Aber eben nur in Höhe des Wirtschaftswachstums! Wenn, wie in den letzten Jahren die Geldmenge pro Jahr um 8-15% erhöht wird, dann führt das früher oder später zu Teuerung.

Quote:

Da die USA in der komfortablen Lage sind, dass ihr Dollars auch die internationale Währung ist, können sie ihre Währung global verwässern. Jeder zahlt mit. Bei einer Kapitalaufstockung eines Unternehmens läuft's doch gleich. Jeder Aktieninhaber verliert.

So ist es leider. Wenn wir Öl brauchen, müssen wir Uhren oder Käse gegen Dollars verkaufen. Die Amis können die begehrten Dollars einfach drucken.

Quote:

Trotzdem ist's halt das einzige Land, das durch seine Grösse (seinen Binnenmarkt) eine gewisse Währungsstabilität garantiert.

Überhaupt nicht. Der Dollar ist eine reine Privatwährung. Herausgegeben von der FED, einem Konsortium von Privatbanken. Gedeckt wird der Dollar von überhaupt niemandem. Das widerspricht zwar der US-Verfassung, denn dort steht, dass nur der Staat die Währung drucken darf aber nach dem Crash von 1906 haben die Banken den Crash aufgefangen und daraufhin wurde das FED gegründet und man hat ihnen die Herrschaft über den Dollar gegeben.

Der einzige US-Präsident, der das Währungsmonopol wieder unter die Fittiche des Staates stellen wollte, war J.F.K. drei Wochen später war er tot. Kein anderer Präsident hat es seither gewagt am Dollar-Monopol der FED zu rütteln.

Quote:

Aber: Durch den Geldabfluss geraten die US-Assets zunehmend in ausländische Hände, oder irre ich mich?

Ja und nein. Wenn Du mit Assets Aktien meinst, hast Du recht. So gesehen gehört derzeit etwa 1/7 der USA den Saudis Wink

Aber der grösste Teil der US-Schulden besteht in T-Bonds. Das sind nur Schuldscheine, die in Geld gedeckt werden müssen. Und das kann man ggf. leicht nachdrucken.

Quote:

Die Geldmenge muss im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum sein. Die Geldmenge hat die Liquidität zu garantieren. Und jeder Staat wird in seinem eigenen Interesse die Geldmenge so festsetzen, dass weder Inflation noch Deflation einreissen und eine sinnvolle Währungsparität zu den anderen Staaten besteht.

Absolut richtig. Das dürfte die BoJ allerdings in den 90er Jahren auch gewusst haben, oder? Warum konnte sie dann die Deflation in Japan nach dem Immo-Crash 1989 nicht verhindern bzw. stoppen?

Die BoJ hat genau so reagiert, wie es die Logik vorschreibt. Sie haben die Zinsen gesenkt, um durch billige Kredite Investitionen anzukurbeln. Aber selbst mit 0% Zinsen, wollten die Unternehmen nicht investieren.

Die Theorie, dass niedrige Zinsen die Nachfrage nach Krediten steigern ist im Prinzip richtig. Nur muss auch ein Bedürfnis nach Krediten da sein. Ein Unternehmen, dessen Produktion nicht ausgelastet ist, wird selbst bei Gratis-Krediten nicht investieren.

Sind die Kredite zu billig, fliesst das Geld an den falschen Ort. In Japan wurden billige Kredite zu 1% in US-T-Bonds investiert und so die Zinsdifferenz von 4-5% eingesackt. Über Zinsderivate hat man sich gegen einen Kursverlust abgesichert. Dieser Yen-Carry-Trade hatte lange Tradition und wer ihn nutzte, konnte gut Geld verdienen.

In den USA floss der grösste Teil der Billig-Kredite in Immobilien, hat dort zu Preissteigerungen von 15% p.A. gesorgt in die Aktien-Blase und Private Schulden. Die Folge ist, dass der durchschnittliche Ami mit 1-1/2 Jahresgehältern verschuldet ist und in den letzten beiden Jahren 30% der Häuser mit 100% Kredit gebaut wurden.

Letztes Jahr waren 40% der neu gebauten Häuser Zweithäuser, die rein als Spekulationsobjekt gekauft und meist zu 100% fremdffinanziert wurden.

Das heisst, wir haben in den USA nun viel zuviele Häuser, zuviel Belastung auf den Häusern.

Nun beginnen die Immo-Preise zu sinken. Was wird passieren?

All jene, die 100% Fremdfinanzierung haben, werden die Zweithäuser auf den Markt werfen, sobald die Preise sinken. Das Problem ist dabei, dass dies sehr viele Leute tun und sich die Zeiten, die es braucht, ein Haus zu verkaufen bereits drastisch auf 3 Monate verlängert haben.

Im besten Fall kann das Haus zum EP verkauft werden. In den meisten Fällen dürfte ein Verlust anstehen.

Nun kommen aber auch jene in Bedrängnis, die in ihren Häusern leben. Denn mit den sinkenden Preisen wird die Bank Amortisation verlangen, da sie in eigenem Interesse verhindern will, dass ihre Ausstände mehr als 100% des Wertes ausmachen.

Wer nun Aktiendepots sein Eigen nennt, wird wohl oder übel zuerst die verkaufen, bevor er sein Haus verlässt. Damit sinken die Aktien und die Häuserpreist, eines führt zum anderen.

Genau so, wir wir in den letzten 3 Jahren eine Spirale hatten, die Immobilienpreise und Aktienpreise parallel in die Höhe getrieben hat, werden wir nun in eine Spirale geraten, in der beide parallel fallen. Bei den Immos hat der Fall schon begonnen. Bei den Aktien noch nicht. Oder doch?

Damit komme ich zu der Schlussfolgerung, die sich wie ein roter Faden durch all meine Postings zieht:

Die Aktienhausse der letzten drei Jahre hat rein gar nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun. Sie ist lediglich liquiditätsgetrieben, gedrucktes Geld, das in Immos und Aktien parkiert wurde und dort die Preise in die Höhe getrieben hat.

Nochmal: Du schreibst "Die Geldmenge muss im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum sein. " und sagst damit, wie es in einer perfekten Welt sein müsste. Soweit so gut.

Ich habe aufgezeigt, dass wir in keiner perfekten Welt leben und dass enorme Geldmengen gedruckt wurden, die das Wirtschaftswachstum um Faktoren überstiegen.

Die Frage an Dich lautet nun, welche Schlussfolgerungen Du daraus ziehst?

Quote:

Morgen sollte es ein guter Börsentag werden!

Zumindest Aufholjagd am Morgen, bis die Amis eröffnen. Bin bereits wieder long im SMI drin, rechne aber damit, dass ich morgen Nachmittag schmeissen werde.

25.05.2006 22:33
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Ertragsbilanzen

learner wrote:

Da kommt es auch nicht darauf an, ob das Geld im Binnenmarkt oder im Aussenhandel hin- und hergeschmissen wurde.

MarcusFabian wrote:

Oh doch! Gerade darauf kommt es an: Wenn die Schweiz für Importe Fr. 100 ausgibt, aber durch Export 110 einnimmt, ist die Schweiz - als Ganzes - um Fr. 10 reicher.

Es ist klar, dass Handels- oder Ertragsbilanzen ausgeglichen sein müssen, bzw. gleicht sie der Markt selbst aus. Durch die negative Zahlungsbilanz der USA schwächt sich ihre Währung, ihre Produkte werden (noch!) billiger, und sie exportieren mehr Coke, Levis, iPods, oder Chromschlitten. Wie's jetzt ja gerade passiert.

Der chinesische Yuan wertet sich andererseits durch die positive Zahlungsbilanz der Chinesen auf. Damit tendieren die Zahlungsbilanzen zwischen den beiden Staaten dazu, ausgeglichen zu werden. Wir kennen ja das Problem der positiven Leistungsbilanzen auch in der Schweiz, nämlich dass sich unsere Währung verteuert und so dem Absatz weh tut. Als Folge muss auch hier (wie überall) im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum die Geldmenge angepasst werden (bzw. Geld gedruckt werden, wie du sagst).

MarcusFabian wrote:

Wenn ein Land - wie heute die USA - netto Geldabflüsse in Höhe von 5% des BSP verzeichnet, dann ist das ausserordentlich bedenklich.

Da die USA in der komfortablen Lage sind, dass ihr Dollars auch die internationale Währung ist, können sie ihre Währung global verwässern. Jeder zahlt mit. Bei einer Kapitalaufstockung eines Unternehmens läuft's doch gleich. Jeder Aktieninhaber verliert. Trotzdem ist's halt das einzige Land, das durch seine Grösse (seinen Binnenmarkt) eine gewisse Währungsstabilität garantiert.

Aber: Durch den Geldabfluss geraten die US-Assets zunehmend in ausländische Hände, oder irre ich mich? Das müssen sie halt in Kauf nehmen, wenn sie auf zu grossem Fuss leben.

MarcusFabian wrote:

Wird aber Geld gedruckt und in den Kreditkreislauf gepumpt, ist das dann auch Wertschöpfung?

Die Geldmenge muss im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum sein. Die Geldmenge hat die Liquidität zu garantieren. Und jeder Staat wird in seinem eigenen Interesse die Geldmenge so festsetzen, dass weder Inflation noch Deflation einreissen und eine sinnvolle Währungsparität zu den anderen Staaten besteht.

Thanks for the challenge, and have a nice evening. Morgen sollte es ein guter Börsentag werden!

Es gibt noch Schlimmeres.

25.05.2006 19:54
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Re: Begriffsklärungen und Fazit

learner wrote:

Danke für den informativen Chart. Gut auch, einmal zu wissen, was das KGV im historischen Schnitt ist. Hat man doch tagtäglich in den News gehört, die Aktien seien immer noch brav bewertet. Einige sogar sehr brav!

Das Problem ist, dass wir meist die Zukunft positiver einschätzen als sie dann tatsächlich eintritt. Man meint z.B. ABB mache im nächsten Jahr einen Gewinn von Fr. 8 und in der Realität sind es dann nur 7.50.

Entsprechend wird das zukünftige KGV zur Makkulatur und durch das echte ersetzt, sobald die entsprechenden, richtigen Zahlen auf dem Tisch liegen.

Was häufig - fälschlicher Weise - gemacht wird, ist, das effektive KGV der Vergangenheit mit dem optimistischen der Zukunft zu vergleichen und somit lässt sich immer jeder Aktienkurs rechtfertigen.

Quote:

Und dann ist schliesslich die PEG-ratio ebenso wichtig wie das KGV, bzw. für mich wichtiger.

PEG hat halt wieder den Nachteil, dass es auf Zukunftsprognosen basiert. Das ist wie oben erwähnt - gefährlich.

Quote:

-Wirtschaftswachstum: Haben wir in einem Staat einen Apfel und einen Stutz, und dieser Apfel wurde einmal verkauft, so war das BIP ein Stutz. Wenn er zehnmal verkauft wurde, so war das BIP zehn Stutz, okay?

Auf fein, lass uns ein bisschen Finanz-Pingpong spielen: Ich kaufe Dir den Apfel für eine Million ab und eine Sekunde später verkaufe ich Dir den Apfel wieder für 1 Mio. Da haben wir schnell mal 2 Mio BIP generiert.

Am besten, wir lassen das einen Computer erledigen: Das Jahr hat rund 32 Mio Sekunden so können wir mit 1 Mio im Sekundentakt gut und gerne 32 Billionen Fr. BIP pro Jahr generieren. Das wäre dann dreimal mehr als die USA pro Jahr macht. Und das einzig und alleine durch das hin- und herschieben eines einzigen Apfels zu einen unrealistisch hohen Preis.

Aber macht nix. Alle Schweizer wären reich und uns ginge es allen blendend.

Wo liegt der Fehler?

Quote:

Da kommt es auch nicht darauf an, ob das Geld im Binnenmarkt oder im Aussenhandel hin- und hergeschmissen wurde.

Oh doch! Gerade darauf kommt es an: Wenn die Schweiz für Importe Fr. 100 ausgibt aber durch Export 110 einnimmt, ist die Schweiz - als ganzes - um Fr. 10 reicher. Die Verteilung ist eine andere Sache aber dem Land als solchem geht es in seiner Gesamtheit besser.

Wenn ein Land - wie heute die USA - netto Geldabflüsse in Höhe von 5% des BSP verzeichnet, dann ist das ausserordentlich bedenklich.

Quote:

Mit Wertschöpfung, bzw. Rendite hat der Umsatz oder das Wachstum also keinen unmittelbaren Zusammenhang.

Richtig. Und genau da liegt der Fehler in meinem Apfel-Ping-Pong.

Aber damit wären wir wieder bei meiner Definition von Wirtschaftswachstum: Eine Produktivitätssteigerung um 10% ist eine Wertschöpfung. Wird aber GEld gedruckt und in den Kreditkreislauf gepumpt, ist das dann auch Wertschöpfung?

Quote:

Fazit: Wirtschaftswachstum, Wertschöpfung, Bewertung der Aktien haben keinen unmittelbaren Zusammenhang, noch weniger die Bewertung von Einzelaktien.

Einverstanden. Aber an irgend etwas muss man sich orientieren. Dividendenrendite beispielsweise.

Quote:

Mit Esaus teuer gekauften Linsensuppe wollte ich nicht sagen, dass Linsen statt Gold als Währung verwendet werden sollten.

Nein, Du hast Dir Gedanken gemacht über den Begriff "Geld" und damit hast Du Überlegungen angestellt, die sich 99.9% der Menschen nicht stellen. Geld ist nämlich weit mehr als nur ein Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel.

Weiteres hierzu: http://www.relfe.com/plus_5_german.html?

Quote:

Zwischen 1981 und 2001 crashte es um über 100 Prozent. Gerade jetzt würde ich nicht wagen, Gold oder Silber zu kaufen.

Ein Crash über 100% ist mathematisch unmöglich Wink

Gold Crashte von 840 auf 276 also um rund 3/4.

Zwischen 1967 und 1982 jedoch performte Gold von $35 auf 840. Also 1600%.

Guckste Dow/Gold-Ratio aus meinem letzten Posting: Aktien sinken, Gold steigt. Dow und Gold werden sich im dümmsten Fall (= untere Trendlinie) bei Faktor 4 treffen. Also Goldpreis mal 4 * = Dow. Jetzt können wir Würfeln, ob Gold $2500 und Dow $10000 oder Gold $1000 und Dow $4000.

Geht man gleichzeitig long im Gold und Short im Dow (und zur Absicherung Short in Dollar), dann ist man mit grosser Wahrscheinlichkeit für die nächsten 5 Jahre auf der sicheren Seite.

Quote:

Insgesamt hat mich die Diskussion einiges weiter gebracht. Thanks!

Mich auch. Aber wir führen ja diese Diskussion nicht nur für uns beide. Da draussen sind ein paar Hundert Mitleser, die unsere Diskussion mit Interesse verfolgen. Wink

(Hoffe ich zumindest)

25.05.2006 18:54
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Begriffsklärungen und Fazit

Danke für den informativen Chart. Gut auch, einmal zu wissen, was das KGV im historischen Schnitt ist. Hat man doch tagtäglich in den News gehört, die Aktien seien immer noch brav bewertet. Einige sogar sehr brav!

MarcusFabian wrote:

Langfristig pendelt das KGV (blaue Kurve) um 14.

Und dann ist schliesslich die PEG-ratio ebenso wichtig wie das KGV, bzw. für mich wichtiger. Leider finde ich dazu aber zu den Schweizer Aktien keine Angaben, bzw. keine Analysten-Einschätzungen für das zukünftige Wachstum, wie es etwa auf CNN für US-Aktien gang und gäbe ist, wie man etwa hier für Apple sehen kann:

http://money.cnn.com/data/earnings/profiles/AAPL.html?symb=AAPL

Da kann auch gesehen werden, dass der Dow gegenwärtig zu hoch bewertet ist. CNN-Schätzung der PEG-ratio DJ: 1.4 ! Also wären die Aktien im Schnitt 40 Prozent zu hoch bewertet.

Wo findet man solche Zahlen für die Schweiz? Oh, thanks Lord, ehh: thanks Google: ich hab's gefunden. Erstaunlich!

http://index.onvista.de/top-flop.html?ID_NOTATION=1555183&FIGURE=PEG&RAN...

Oh holy shit! Da staunt man, welche Aktien überwertet sind! Und dass die viel besprochene ABB ganz korrekt bewertet ist, mmh, neuerdings, nach ihrem Sturz wieder. Im Schnitt aber sind die CH-Blue-Chips immer noch zu hoch bewertet. Alles klar!

Noch zur Klärung von Begriffen:

-Wirtschaftswachstum: Haben wir in einem Staat einen Apfel und einen Stutz, und dieser Apfel wurde einmal verkauft, so war das BIP ein Stutz. Wenn er zehnmal verkauft wurde, so war das BIP zehn Stutz, okay? Es geht also weniger um die Geldmenge, als um die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, hat mir glaube ich einmal der alte Keynes erklärt. Nicht die Geldmenge bestimmt das BIP (bzw. das Wachstum), sondern die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Da kommt es auch nicht darauf an, ob das Geld im Binnenmarkt oder im Aussenhandel hin- und hergeschmissen wurde.

Zur Rendite (bzw. Wertschöpfung): Nehmen wir an, eine Kleinunternehmerin hat zehn Nudelsuppenstände, setzt mit allen pro Tag 100 Dollar um und hat einen Gewinn von 5 Dollar und lebt so in Armut, trotz ihres Umsatzes. Dann wird das ihr zu blöd und sie wird zum Nachtfalter. Sie macht jetzt weniger Umsatz, nur noch 70 Dollar, hat also negatives Wachstum, aber 1400 Prozent Gewinnwachstum und einen positiven Cash-Flow. Sie reinvestiert in ein Bordell. Die Wertschöpfung bleibt gut, da sie auf Kommissionsbasis arbeiten lässt. Zwar macht sie immer noch weniger Umsatz als der Supermarkt nebenan, aber mehr Gewinn!

Mit Wertschöpfung, bzw. Rendite hat der Umsatz oder das Wachstum also keinen unmittelbaren Zusammenhang. Weswegen ja die agrarischen Entwicklungsländer jahrzehntelang nie aus dem Dreck kamen. Mexiko hat ein doppelt so grosses BIP wie die Schweiz, aber halt eine miserable Wertschöpfung.

Dies aber hat nichts zu tun mit der Bewertung einer Einzelaktie in der Schweiz oder Mexico.

Fazit: Wirtschaftswachstum, Wertschöpfung, Bewertung der Aktien haben keinen unmittelbaren Zusammenhang, noch weniger die Bewertung von Einzelaktien.

Mit Esaus teuer gekauften Linsensuppe wollte ich nicht sagen, dass Linsen statt Gold als Währung verwendet werden sollten. Nur dass der Wert von Gold subjektiv bemessen wird. Indianer gaben den Spaniern für ein paar Glaskugeln viel Gold, wie wir wissen. In den letzten 35 Jahren fluktuierte Gold um 1800 Prozent. Zwischen 1981 und 2001 crashte es um über 100 Prozent. Gerade jetzt würde ich nicht wagen, Gold oder Silber zu kaufen.

MarcusFabian wrote:

20% physisches Gold

10% physisches Silber

30% Rohstoffe und Minen (Agrar, Industriemetalle, Edelmetalle)

20% Energie (Öl und Alternativ): Solarworld, Royal Dutch etc.

10% Defensive Bluechips (Nestlé, Novartis, Coca Cola)

10% Zykliker und Outperformer (ABB)

Danke für den Blick über die Schulter. Werde mir alles eingehend überlegen, um meine Formel zu finden. Insgesamt hat mich die Diskussion einiges weiter gebracht. Thanks!

Es gibt noch Schlimmeres.

25.05.2006 14:48
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Re: Doomsday-Propheten...

learner wrote:

Achtung, die Diskussion führst du hier mit jemandem, der erst gerade begonnen hat, sich mit der Wirtschaft zu beschäftigen.

Dafür stellst Du aber saugute Fragen. Chapeau!

Quote:

Dass sich Keynes so irren konnte. Tsss!

Kurz: Die Idee von Keynes lautete: Wenn die Wirtschaft schwächelt, nimmt der Staat Geld auf, saniert Strassen und Infrastruktur und buttert über die Bauindustrie Geld in die Wirtschaft.

Jobs werden geschaffen, die Wirtschaft läuft wieder und die danach höheren Steuereinnahmen erlauben es, die Schulden wieder abzubauen. Diese Initialzündung darf aber höchstens 6 Monate dauern.

Im Fall der USA begann die Gelddruckerei aber bereits im November 2000 und hat nicht allzuviel gebracht. Eine Rezession konnte bisher nur hinausgeschoben werden und das Geld, das eigentlich für Investitionen gedacht war ist im Konsum auf Pump, Immobilien auf Pump und Aktien gelandet.

Die wirtschaftliche Situation hat sich nicht wesentlich gebessert und die Amis haben in den letzten Jahren Geld verbraucht, das ihre Enkelkinder erst noch verdienen müssen.

Quote:

Gerne würde ich einen solchen Chart anschauen, wenn du einen hast.

Der Chart stammt aus dem Jahr 2005.

Langfristig pendelt das KGV (blaue Kurve) um 14. Dabei pendelt es zwischen 7 (Aktien sind unterbewertet) und 21 (Aktien sind überbewertet). Liegt das KGV oberhalb 28 spricht man von einen Blase.

Um das KGV auf den fairen Wert von 14 zu korrigieren, gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Steigerung der Gewinne, 2. Preissenkung bei den Aktien.

Was wir aus der Kurve auch sehen ist, dass die Zyklen immer nach oben und unten übertreiben. Die meisten Marktteilnehmer sind derzeit der Meinung, dass die KGV's nach der Blase um 2000 auf den fairen Wert von KGV 14 korrigieren werden. Das entspricht allerdings nicht der historischen Erfahrung. In vergangenen Bärenmärkten wurde bisher der Boden erst bei einem KGV um 7 erreicht. 1982 lag das KGV beispielsweise bei 6.6.

Betrachten wir mal die Böden: 1920, 1951, 1982 ... jeweils etwa 30 Jahre. Setzen wir die Reihe fort, dürfte der nächste Boden 2012 erreicht werden.

So, jetzt haben wir den Zeitpunkt. Und wie steht's mit dem Ziel? Wo wollen wir den Boden ansetzen? KGV 7.0?

Nehmen wir ein KGV von 7 bei gleichbleibenden Unternehmensgewinnen der USA, müsste der DOW bis 2012 rund 50-70% seines Wertes verlieren. Das deckt sich recht gut mit der Cycle-Pro Kurve.

Demgegenüber könnte der DOW auch bei 10'000 warten während sich die Gewinne verdreifachen. Aber so optimistisch beurteile ich die US-Wirtschaft nicht Wink

Intessant in der obenstehenden Grafik ist auch die Dividendenrendite auf DOW-Papieren. Historisch liegen die Renditen von Aktien etwa 1% oberhalb jender von Bonds. Der Grund ist, dass Bonds sicherer sind als Aktien. Entsprechend müssen Aktien eine Risikoprämie zahlen, um attraktiv zu sein.

Im Moment liegt die Dividendenrendite bei 2%, jene der Bonds bei 5%. Steigen die Bond-Renditen, wird der Spread noch grösser und entsprechend der Druck auf die Aktienpreise.

Quote:

Wachstum≠Gewinnschöpfung, oder irre ich mich?

Nach offizieller Lehrmeinung hast Du recht und ich unrecht. Der Punkt geht an Dich.

Aber ich bleibe bei meiner falschen Ansicht. Meine Überlegung dabei ist folgende:

Wenn eine neue Erfindung dafür sorgt, dass eine Firma mit gleichem Aufwand an Personal, Zeit und Material neu 120 statt 100 Stück produzieren kann, dann ist das eine Produktivitätssteigerung um 20%, die ins Wirtschaftswachstum gerechnet werden darf. Soweit bist Du sicher auch einverstanden.

Wenn nun das FED beschliesst, 2 Billionen Dollarnoten zu drucken, dann werden diese 2 B$ über die Banken als Kredite vergeben und landen als Umsatz in den Büchern der Bank. Dieses gedruckte Geld wird dem Wirtschaftswachstum hinzuaddiert. Meiner Meinung nach ein Witz, da ein falsches Bild über die Wirtschaftslage erzeugt wird. aber mit dieser Meinung stehe ich alleine da.

Gegen Kredite ist nichts zu sagen. Die Frage ist, wofür das billige Geld verwendet wird:

Fliesst es in Investitionen, die zu einer Produktionssteigerung führen und Jobs erhalten/erzeugen, dann ist dies sehr sinnvoll.

Fliesst es hingegen in Konsumschulden oder erhöht ungerechtfertigt die Preise für Immos, Aktien etc., dann ist das Geld falsch angelegt, sogar schädlich, denn unter dem Strich muss mehr zurückbezahlt werden.

Wenn die 2 B$ in Investitionen fliessen und dort für ein Wachstum sorgen, dann tauchen sie automatisch und gerechtfertigt im Wirtschaftswachstum auf. Aber bitteschön nicht in den Büchern von Banken, die nichts produzieren!

Quote:

Ausserdem gibt es eine zunehmende Konzentrierung der Unternehmungen, wie Brüderchen Marx prophezeit hatte, was den Wert der Unternehmen, bzw. ihre Rendite überproportional steigert. Wie anders wäre der rasante Anstieg der Aktien zu erklären, der überhaupt nicht im Gleichschritt mit dem Wachstum verlaufen ist. Sondern im Gleichschritt mit dem Shareholder-Value.

Auch hier gibt es Zyklen: Grosse Konzerne (PTT, ABB, Siemens) werden zerschlagen und in einzelne Firmen aufgeteilt bzw. Teile verkauft. Das nennt man dann Konzentration aufs Kerngebiet.

Dann gibt es Phasen, in der die Fusionitis angesagt ist (Novartis, HP-Compaq) und man spricht von Synergien.

Oder kleinere Firmen werden für ein Sündengeld übernommen und integriert (Daimler-Chrysler).

All diese Umstrukturierungen haben eines gemeinsam: Man kann die Bilanzen nicht mehr mit jenen des Vorjahres vergleichen. Die wahre Situation der Firma lässt sich für den normalen Aktionär kaum ermessen. Nun lässt sich natürlich sehr gut mit Abschreibungen und Goodwill spielen, bis die Bilanzen genau das aussagen, was das Management uns rüberbringen will.

Quote:

Warum hat Esau all sein Gold, das er mit dem Erstgeburtsrecht erhalten hätte, für eine Linsensuppe hergegeben? Das Gold ist wegen seiner subjektiven Bewertung eben auch grossen Wertschwankungen unterlegen.

Man könnte durchaus auch ein Währungssystem in Linsen aufbauen. Wenn wir unterstellen, dass getrocknete Linsen ewig haltbar sind, würden sich Linsen auch zur Werterhaltung (zum Sparen) eignen. Warum nicht?

Gold hat einfach ein paar praktische Vorteile gegenüber Linsen: Du musst beispielsweise weniger Gold als Linsen mit Dir rumschleppen, wenn Du ein Auto bezahlen möchtest.

Auch kann die Produktion von Linsen fast beliebig gesteigert werden. Der Abbau von Gold allerdings nicht.

Aber egal, ob Du als Bauer Linsen anbaust oder in einer Mine nach Gold schürfst. In beiden Fällen ist Arbeit und Schweiss nötig, um an das begehrte Objekt zu kommen.

Ungedecktes Papiergeld, auf dem unsere ganze Wirtschaft derzeit basiert, ist praktisch gratis in beliebigen Mengen herstellbar. Eine US-Banknote kostet 4cent, egal ob es sich um eine 1$ oder 1000$ Note handelt. Und im Zeitalter der Informatik lässt sich Geld auch von der FED elektronisch erzeugen. Ein paar Tastendrücke und Mausklicks und auf dem FED-Konto stehen ein paar Milliarden mehr.

Genau hier liegt das Problem: Wenn die USA über Nacht ihre Dollarmenge um 10% erhöhen, muss der Dollar zwangsläufit 10% gegen Euro und Franken an Wert verlieren. Drucken aber EZB und SNB ebenfalls in derselben Nacht 10% Euros und Franken, dann bleiben die Verhältnisse $-€-Fr. konstant und wir merken das gar nicht. Zumindest nicht bis zum nächsten Tankstellenbesuch, denn es wurde in der bewussten Nacht nicht 10% mehr Öl gefördert.

Oder eben der Goldpreis steigt in allen Währungen, denn Gold kann eben auch nicht inflationiert werden.

Gold ist deshalb der erklärte Feind der Papierwährungen, der Feind aller Banken und muss mit allen Mitteln bekämpft werden! Denn Gold deckt Ungleichgewichte und Gelddruckerei gnadenlos auf. Einfach deshalb, weil man dann mehr Papier für eine Unze Gold bezahlen muss.

Gold ist nicht nur ein Rohstoff sondern eine Währung. Es ist die Währung seit 5000 Jahren und absolut unbestechlich. Es ist die Währung, an der sich alle anderen Währungen messen lassen müssen.

Insofern wäre es doch der Gipfel der Frechheit, würde man den Dow-Jones statt in Dollar, Euro oder Franken mal in Gold bewerten, oder? Dann bekämen wir nämlich ein klares Bild über den wahren Wert, von Aktien und ihren Trend.

Ok, here it comes:

So, nun haben wir die Wahrheit! Der Dow ist nur in Dollars gestiegen, weil Dollars gedruckt wurden. In Tat und Wahrheit sind wir seit ein paar Jahren auf dem Weg nach unten. Nur keiner merkt's weil wir in Papier denken und nicht merken, wie Papier inflationiert, gedruckt wird.

Quote:

Ich habe besseres Vertrauen in ein unmittelbares Produktivmittel wie Land. Land wirft eine regelmässige Rendite ab. Das Angebot bleibt konstant. Die Nachfrage nach Land und seinen Erzeugnissen steigt (mit dem Bevölkerungswachstum und neuen Bedürfnissen, wie nach mehr Biomasse).

Absolut richtig. Land hat nur den Nachteil, dass Du es nicht mitnehmen kannst, wenn es zu einer Krise im entsprechenden Land kommt.

Quote:

Schliesslich würde ich aber gerne dein Fazit aus allem hören. Wie würdest du ein Portfolio gestalten, damit es den Risiken, wie du sie zeigst, Rechnung trägt?

20% physisches Gold

10% physisches Silber

30% Rohstoffe und Minen (Agrar, Industriemetalle, Edelmetalle)

20% Energie (Öl und Alternativ): Solarworld, Royal Dutch etc.

10% Defensive Bluechips (Nestlé, Novartis, Coca Cola)

10% Zykliker und Outperformer (ABB)

25.05.2006 13:08
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Re: Doomsday-Propheten...

Achtung, die Diskussion führst du hier mit jemandem, der erst gerade begonnen hat, sich mit der Wirtschaft zu beschäftigen. Entsprechend wohl auch viele Irrtümer, die ich allerdings bei den Koriphäen der Ökonomie auch zuhauf sehe, wie etwa in deinem Link oben zu sehen. Dass sich Keynes so irren konnte. Tsss!

learner wrote:

Der Chart ist einseitig und tendenziös. Gerade so gut könnte das Fluktuieren der KGVs gezeigt werden, das ich als viel bedeutender erachte.

Tendenziös meinte ich eben, weil andere Zahlen darin nicht unterlegt sind, wie das KGV in den Zeiten. Gerne würde ich einen solchen Chart anschauen, wenn du einen hast.

MarcusFabian wrote:

Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen dem Wachstum aller Unternehmen eines Landes und dem Wirtschaftswachstum.

Wachstum≠Gewinnschöpfung, oder irre ich mich? Ausserdem gibt es eine zunehmende Konzentrierung der Unternehmungen, wie Brüderchen Marx prophezeit hatte, was den Wert der Unternehmen, bzw. ihre Rendite überproportional steigert. Wie anders wäre der rasante Anstieg der Aktien zu erklären, der überhaupt nicht im Gleichschritt mit dem Wachstum verlaufen ist. Sondern im Gleichschritt mit dem Shareholder-Value.

MarcusFabian wrote:

Ich erstelle mal den oben versprochenen KGV-Chart. Und wenn Du dann immer noch der Meinung bist, dass die Börsen moderat bewertet sind, dann können wir darüber gerne diskutieren.

Ja, sehr gerne, and dankeschön dafür.

MarcusFabian wrote:

Gold ist Währung seit 5000 Jahren, unverderblich, beliebig teilbar, leicht transportierbar und hat eine bewiesene Tradition als stabile Währung, die nur Inflation im Ausmasse des Wirtschaftswachstums zulässt.

Warum hat Esau all sein Gold, das er mit dem Erstgeburtsrecht erhalten hätte, für eine Linsensuppe hergegeben? Das Gold ist wegen seiner subjektiven Bewertung eben auch grossen Wertschwankungen unterlegen.

Ich habe besseres Vertrauen in ein unmittelbares Produktivmittel wie Land. Land wirft eine regelmässige Rendite ab. Das Angebot bleibt konstant. Die Nachfrage nach Land und seinen Erzeugnissen steigt (mit dem Bevölkerungswachstum und neuen Bedürfnissen, wie nach mehr Biomasse).

Schliesslich würde ich aber gerne dein Fazit aus allem hören. Wie würdest du ein Portfolio gestalten, damit es den Risiken, wie du sie zeigst, Rechnung trägt?

(Oh, sorry, ich hab's anderswo gesehen: Aktien Schweiz; War der Sturz vorhersehar? (25.5.2006))

Es gibt noch Schlimmeres.

24.05.2006 22:03
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Re: Doomsday-Propheten...

learner wrote:

Doomsday-Propheten zwingen zum Überdenken der eigenen Position. Dennoch sieht man an der Datierung des Charts oben ("Cycle Pro Analysis"), dass jene Verheissung nicht eingetreten ist, sondern exakt das Gegenteil, nämlich, dass ab 2004 die Kurse mächtig stiegen, vor allem auch inflationsbereinigt.

Das ist soweit richtig. Gemäss oberen Chart und in 2004-Dollars gerechnet dürften wir bei inflationsbereinigt vielleicht 12000 Punkten sein, die obere Trendlinie also überschossen haben.

Doch welche Schlussfolgerungen ziehst Du nun daraus für die Zukunft? Wie geht es weiter?

Quote:

Der Chart ist einseitig und tendenziös.

Warum? Ein Chart ist ein Chart. Der Intraday-Chart, der täglich von UBS, CS oder Cash veröffentlicht wird ist in jedem falle derselbe. Also auch einseitig. Und wenn er einen up- oder downtrend zeigt ist er tendenziös, oder?

Quote:

Gerade so gut könnte das Fluktuieren der KGVs gezeigt werden, das ich als viel bedeutender erachte.

Eine ausgezeichnete Idee! Tu das, auch hierzu könnte ich Charts beisteuern.

Aber mach bitte nicht den Fehler, dass Du effektive KGVs der Vergangenheit mit den meist zu positiven Schätzungen für die Zukunft vergleichst. Denn sonst machst Du mich echt sauer.

Quote:

Es geht auch weniger um das Wachstum der Wirtschaft in Prozent, sondern um das Wachstum der Unternehmen, bzw. ihrer Gewinnschöpfung.

Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischem dem Wachstum aller Unternehmen eines Landes und dem Wirtschaftswachstum.

Quote:

Schlimm sollte es bei einem Crash allerdings nicht werden, da die Börse hierzulande moderat bewertet ist.

Erstelle mal den oben versprochenen KGV-Chart. Und wenn Du dann immer noch der Meinung bist, dass die Börsen moderat bewertet sind, dann können wir darüber gerne diskutieren.

Quote:

Dann hat auch ein Investment in Gold nichts gebracht, es ist genau so spekulativ wie ein jenes in Tulpen-Zwiebeln.

Mit dieser Aussage beleidigst Du Deine Intelligenz. Gold ist Währung seit 5000 Jahren, unverderblich, beliebig teilbar, leicht transportierbar und hat eine bewiesene Tradition als stabile Währung, die nur Inflation im Ausmasse des Wirtschaftswachstums zulässt.

Quote:

abgesehen davon, dass hier immer ein grosser Teil des Profits an Halunken geht.

Das trifft im Derivate-Handel mit Schweizer Banken auch zu Wink

24.05.2006 17:11
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Doomsday-Propheten...

Doomsday-Propheten zwingen zum Überdenken der eigenen Position. Dennoch sieht man an der Datierung des Charts oben ("Cycle Pro Analysis"), dass jene Verheissung nicht eingetreten ist, sondern exakt das Gegenteil, nämlich, dass ab 2004 die Kurse mächtig stiegen, vor allem auch inflationsbereinigt.

Der Chart ist einseitig und tendenziös. Gerade so gut könnte das Fluktuieren der KGVs gezeigt werden, das ich als viel bedeutender erachte. Es geht auch weniger um das Wachstum der Wirtschaft in Prozent, sondern um das Wachstum der Unternehmen, bzw. ihrer Gewinnschöpfung.

Allein, dass diese Gespräche hier überhaupt wieder geführt werden, zeigt die Verunsicherung allgemein. Schlimm sollte es bei einem Crash allerdings nicht werden, da die Börse hierzulande moderat bewertet ist. Und falls das Schlimmste doch eintritt, essen wir halt Kuchen statt Brot. Dann hat auch ein Investment in Gold nichts gebracht, es ist genau so spekulativ wie ein jenes in Tulpen-Zwiebeln.

Da sehe ich allerdings eine Alternative zu all der Kacke, die einen immer im Unsicheren lässt. Ich bin auf der Suche nach zwanzig Hektaren Land im Kautschuk-Viertel von Thailand. Das wirft eine ganz schöne Rendite ab, Tag für Tag fliesst der Saft aus den Bäumen und wirft mindestens die Durchschnittsrendite ab, die die Zockerei an den Aktienmärkten hergibt, abgesehen davon, dass hier immer ein grosser Teil des Profits an Halunken geht.

Es gibt noch Schlimmeres.

24.05.2006 13:44
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Re: 1994 und 1995 war auch ein Doppel

TubbelTrader wrote:

Da kanst du warten bis du im Grab liegst, der Dow wird nie mehr 10% an einem Tag verlieren. Seit 1987 wird vorher der Handel für den restlichen Tag ausgesetzt.

tt

Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, dass der elektronische Handel bei etwa -5% eingestellt wird. Der Parketthandel läuft aber weiter. Der wird erst bei -10% eingestellt.

Im Grunde spielt es aber auch keine Rolle, ob die Kurse zwei Tage hintereinander um 10% bzw. 11% wie 1929 abstürzen oder um 22% intraday 1987 oder in Zukunft um je 5% pro Tag während einer Woche.

Bei 106 Jahren, die der Dow nun existiert und 6 Crash-Tagen gibt es statistisch alle 18 Jahre einen Crash-Tag. Die Chance, dass ich noch 18 Jahre lebe erachte ich als gut Wink

Aber ich bin mit Dir einverstanden, dass es keinen SInn macht, auf einen Crash zu spekulieren.

Absichern sollte man sich allerdings schon

:!:

24.05.2006 12:53
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Re: 1994 und 1995 war auch ein Doppel

MarcusFabian wrote:

rswiss wrote:

Der Dow Jones hat in seiner Geschichte etwa 27'000 Börsentage erlebt. Davon waren exakt 6 Crash-Tage (= mind. -10% intraday) und zwei davon aufeinanderfolgend 1929. Ein Ereignis wie 1929 ist also die Ausnahme und wird sie hoffentlich auch bleiben.

Da kanst du warten bis du im Grab liegst, der Dow wird nie mehr 10% an einem Tag verlieren. Seit 1987 wird vorher der Handel für den restlichen Tag ausgesetzt.

tt

Dummheit stirbt nie aus!

24.05.2006 00:52
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Re: 1994 und 1995 war auch ein Doppel

rswiss wrote:

1994 und 1995 war es auch so, und die Kurse flogen nicht in die Tiefe von 1929. Jeder Aktienmarkt braucht zwischendurch Pausen.

Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht von einem Extrem ins andere verfallen:

Der Dow Jones hat in seiner Geschichte etwa 27'000 Börsentage erlebt. Davon waren exakt 6 Crash-Tage (= mind. -10% intraday) und zwei davon aufeinanderfolgend 1929. Ein Ereignis wie 1929 ist also die Ausnahme und wird sie hoffentlich auch bleiben.

Dennoch ist die Börse keine Einbahnstrasse - wie Du richtig bemerkst - und Kurskorrekturen kommen immer wieder vor.

Der Punkt ist nur, dass solche Korrekturen weit länger als nur ein paar Tage oder Monate dauern können. Sie können sich auch über bis zu 15 Jahre hinziehen, wie dieser langfristige Dow-Chart zeigt:

Dabei muss ein Bärenmarkt nicht zwangsläufig nominell sinkende Kurse bedeuten. Zwischen 1967 und 1982 hat der Dow die Marke von 1000 Punkten 6 mal über- und unterschritten. Die Kurse sind nominal also konstant geblieben (blaue Kurve). Dennoch hat während dieser Zeit die Teuerung 57% des Vermögens weggefressen. (Olive Kurve = inflationsbereinigt)

Hier eine andere Langfrist-Grafik:

1994/95 war die Situation insofern noch anders als sich der Dow noch in der Mitte seines langfristigen Aufwärtstrends bewegte. Heute ist er aber an der Oberkante.

Viele User in diesem Forum sind der Ansicht, die Kurve würde weiterhin parallel zur Oberkante dieser Trendlinie verlaufen oder sie sogar nach oben durchbrechen.

Diese Ansicht teile ich keineswegs. Ich bin davon überzeugt, dass wir derzeit an der Spitze des 1982 begonnenen Bullenmarktes und am Anfang eines 10-15 jährigen Bärenmarktes stehen.

Mit jedem Jahr, in dem die Börse 10% oder 30% steigt, die Wirtschaft aber nur um 3-5%, entfernen sich die Börsenkurse weiter von der Realität. Und je weiter sie sich von der Realität entfernen umso grösser oder länger wird die Korrektur.

Quote:

Es wurde viel Geld in Rohstoffen ( haupsächlich Öl und Gold ) verbraten. dieses Geld fehlt nun für Aktienkäufe.

Ein guter Punkt. Je nach Phase in der wir uns befinden, steigen Aktien oder Rohstoffe im Preis. In der Zeit nach 1929 sind Aktien gecrasht aber Goldminen haben zwischen 2000% und 13'000% Wertsteigerung erfahren. Kostolany hat mit dem 1929er Crash sein Vermögen gemacht.

Quote:

Es wird nicht lange dauern und die Kurse sind wieder, wo Sie sein [sollten.

Genau das fürchte ich eben auch !

23.05.2006 21:43
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1994 und 1995 war auch ein Doppel

Hallo

1994 und 1995 war es auch so, und die Kurse flogen nicht in die Tiefe von 1929. Jeder Aktienmarkt braucht zwischendurch Pausen. Es wurde viel Geld in Rohstoffen ( haupsächlich Öl und Gold ) verbraten. dieses Geld fehlt nun für Aktienkäufe.

Es wird nicht lange dauern und die Kurse sind wieder, wo Sie sein sollten.

Gruss

rswiss