QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

27 Kommentare / 0 neu
26.04.2009 19:03
#1
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Hallo zusammen

Der neue "killer-Virus ist ja wieder mal in aller Munde...machen wir auch mal mit...;)

Subtypen dieser Viren entstehen durch zufällige Mutationen in ihrer RNA. Bei der Milliardsten Mutation passt dann mal alles zum "Killer"-Virus.

Gerade gab es neue Fakten im WHO-Board:

- Das Virus ist gegen beide Virustatika Amantadin und Rimantadin resistent.

Reaktion in vitro nur bei Oseltamivir (Tamiflu).

- Sehr hohe Morbidität und Letalität bei Influenza-Viren untypischer Zielgruppe. Alter -> 8 - 45 Jahre.

- Das Virus kann sich definitiv von Mensch zu Mensch übertragen.

- Die durchschnittliche Inkubationszeit beträgt nur 24 Stunden

- Todesfälle in Mexico gestiegen.

Das Virus in New York (CNN-Beitrag):

http://edition.cnn.com/video/#/video/health/2009/04/25/namdar.mexico.swine.flu.cnn?iref=mpvideosview

An dieser Stelle: Solche Viren und vor allem Subtypen lassen sich schon jetzt im Labor herstellen. Es muss also nicht nur ein Zufall sein. Das nur als kleine Anregung.

Links:

- http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm58d0424a1.htm

- http://www.who.int/csr/don/2009_04_24/en/index.html

- Aktueller News-Ticker für die USA: http://www.cdc.gov/swineflu/investigation.htm

- Aktie: http://finance.yahoo.com/charts?s=QGEN#chart1:symbol=qgen;range=1y;chart...

- http://www1.qiagen.com/Products/Pcr/qualitativepcr.aspx

Diesbezüglich ist die Firma QIAamp interessant. Könnte nächste Woche ein interessanter Trade werden. QIAamp ist der Hersteller eines PCR-Tests auf (A)H1/5N1-Viren. Das Viral RNA Mini Kit schafft die Untersuchung innert 75 Minuten und kostet für 50 Proben ca. CHF 260.- rechnet selbst, was das bei einer Pandemie oder auch nur die Befürchtung für einen Umsatz ergeben wird.

Dieser Hersteller ist in der jetzigen Situation Konkurrenzlos.

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"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)
14.06.2009 08:53
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

hi Leute

was Haltet Ihr von NVAX ist ja letzte Woche wacker Berg rauf.

und auc wieder runter.

auch Sinovac könnte spannend werden

Wie macht man an der Börse ein kleines Vermögen?

Indem man ein großes mitbringt.

22.05.2009 22:34
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

es sind gerüchte im netz herum, dass es zu einer übernahme kommen soll.

weiss jemand genaueres?

Aufgeben zählt nicht!

05.05.2009 15:58
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

ein dickes fettes minus von 5.5% bis jetzt. was ist denn da los?! :?

Aufgeben zählt nicht!

30.04.2009 17:30
Bild des Benutzers Andi.Schmidt
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Bei jungen und starken Patienten kann es durch die Infektion zu einer Überreaktion des Immunsystems kommen. Lässt sich das bei einer akuten Infektion z.B. durch eine Immunsuppression regulieren oder ist die Therapie in diesem Fall zu ungenau?

@Touni

Diese Überreaktion des Immunsystems ist genau der springende Punkt, wieso die Letalität bei der spanischen Grippe „anscheinend“ so hoch war (vor allem bei gesunden, jungen Patienten). Kinder und alte Leute waren nicht so stark betroffen.

Zu dieser Thematik gibt es eine sehr gute Nature Publikation, die absolut lesenswert ist.

(Aberrant innate immune response in lethal infection of macaques with the 1918 influenza virus.

Nature. 2007 Jan 18;445(7125):319-23.)

Doch wie sollte man eine solche Überreaktion des Immunsystems therapieren? Das ist eine sehr schwierige Frage; und dazu möchte ich sagen, dass ich sowieso kein Pharmakologe bin. Aber wenn man beispielsweise die Pathogenese resp. Ätiologie von Asthma bronchiale anschaut, dann handelt es sich auch um eine krankhafte Überreaktion des Immunsystems…und dort wird sehr unspezifisch therapiert; Stichwort: Antihistaminika, Prednison oder Prednisolon usw… darum könnte ich mir vorstellen dass ein Entgleisen der Immunabwehr bei einer Schweinegrippe auch in diese Richtung therapiert wird/würde

Also im Prinzip eine unspezifische Therapie wie bei einem akuten Lungenversagen (egal welcher Ätiologie).

30.04.2009 16:55
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...Antigentest

@bengoesgreen

Wenn man das Genom „entschlüsseln“ kann, ist es aufgrund der Sequenz möglich einen „verbesserten“ PCR – Test zu entwickeln. Natürlich sind Antigenteste sehr hilfreich, aber du weisst bestimmt auch dass die sog. Antigenformel sich „lediglich“ auf das Hämagglutinin (H) und der Neuraminidase (N) bezieht, und somit stellt sich die Frage ob eine Subtypisierung möglich ist nur anhand eines Antigentests.

Und dass die Routinetests nicht zuverlässig sind, haben ja die Behörden aus San Diego auch erfahren. Dort hat man Anfangs April!! zwei Kinder untersucht, die einen grippalen Infekt hatten. Vor allem wollte man einen Erregernachweis durchführen (aus epidemiologischen Gründen)…und dieser Erreger konnte eben nicht weiter subtypisiert werden mit den Standardtests. Solche Fälle müssen an die CDC gemeldet werden, was eine behördliche Untersuchung in Gang setzt. Und siehe da, letzte Woche wurde dieser Erreger als bisher unbekannte Variante des Schweineinfluenza-Virus vom Typ H1N1 identifiziert.

Ich finde es noch sehr spannend, dass das Virus erstmals in Amerika „entdeckt“ wurde und nicht in Mexiko… so als Randbemerkung.

30.04.2009 15:45
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Das ist aber alles kein Grund das in den Medien so eine Panik verbreitet wird. Klar, müssen im Hintergrund die Sachen analysiert werden aber für den normalen Bürger besteht doch keine Gefahr.

Allein gestern hatte beim Einkaufen im Coop zwei bei mir an der Kasse die nutzlosen Mundschutz-Masken... :roll:

@Andi

Hab mich schon gewundert, wo du steckst. Wink

Bei jungen und starken Patienten kann es durch die Infektion zu einer Überreaktion des Immunsystems kommen. Lässt sich das bei einer akuten Infektion z.B. durch eine Immunsuppression regulieren oder ist die Therapie in diesem Fall zu ungenau?

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30.04.2009 15:28
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Ein Reassortment ist nota bene keine Mutation.

Keiner von uns hatte bisher Kontakt mit diesem Virus, da es neu ist. Deshalb haben wir hier keinen Immunschutz. Die Immunantwort fällt dann immer schwer aus. Das ist der Grund, warum es Tote in allen Altersklassen gibt.

Nicht ohne Grund sind wir auf Stufe 5.

PS: Um ein Virus zu bestimmen muss man nicht unbedingt das Genom entschlüsseln. Antigenteste braucht man schon seit längerem...

3) Φιλαργυρία

30.04.2009 12:57
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@Touni

Ob jede H1N1 Infektion in die Statistik aufgenommen wird möchte ich mal in Frage stellen. In die Statistik aufgenommen werden allgemein gesagt „alle“ Influenza-Fälle aber ohne weitere Typisierung, resp. Subtypisierung. (natürlich im „Normalfall“)

Im Labor der CDC wurde bereits das Genom des aktuellen Virus entschlüsselt (es handelt sich wie bei allen Orthomyxoviren/Influenzaviren um Viren mit einzelsträngigem RNA-Genom in Minus – Orientierung). Die WHO hat die Sequenzen bereits am Wochenende veröffentlich!!! (Wir sind gerade daran eine RT-PCR zu etablieren; natürlich nur zu Forschungszwecken).

Genetisch handelt es sich bei dem H1N1 – Virus um eine Mischung aus vier verschiedenen Viren: (Stichwort: Reassortment)

• einem nordamerikanischen Schweinegrippevirus

• einem nordamerikanischen Vogelgrippevirus

• einem humanen Influenzavirus

• einem Virus der euro – asiatischen Schweinegrippe

Dass es bei einer Influenza „viele“ Tote gibt, stimme ich dir absolut zu. In der Schweiz rechnet man mit jährlich 400 bis 1000 „Grippetoten“. Und vor allem darf man eines nicht vergessen: genau wie du sagst, sind die sekundären Infektionen, resp. Superinfektionen sehr relevant. Man weiss z.B. dass bei der spanischen Grippe viele „Grippekranke“ vor allem an einer Haemophilus influenzae Superinfektion gestorben sind. Und solche Infektionen sind mit Antibiotika leicht zu therapieren.

Noch zur Frage der Inkubationszeit:

• Die Inkubationszeit ist meistens kurz, heisst: 1 bis 3 Tage.

• Dauer der infektiösen Phase: 3-5 Tage

Gruss Andi

30.04.2009 11:18
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@Touni

Mir war, dass ich gestern irgendwo gelesen habe, dass das 23 monate alte Kind ANFANG April, glaubs am 3ten in Mexiko war, oder gar in den Spital eingeliefert wurde?

(ich weiss es nicht mehr)

Sicher wird teils auch auf Panik gemacht, aber auch umso mehr versucht eine Massenpanik zu verhindern.

WAS genau hinter dem Virus steckt, wissen glaubs nur wenige.

Wie lange ist die Inkubationszeit?

Müsste eigentlich länger sein wenn das was ich gelesen habe, stimmt?^^

30.04.2009 10:50
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Die Fakten sehen ganz klar anders aus. Da wird jede poplige H1N1-Infektion in die Statistik aufgenommen und Weltweit in den Medien verbreitet! Die haben noch nicht ein mal die RNA vollständig decodiert um mit absoluter Sicherheit den Virus bestimmen zu können.

H1N1-Viren sind drum für ca. 75% der Influenza-Infektionen verantwortlich. Jeder von uns hatte mal einen H1N1-Infekt. Ich z.B. Ende Januar 09! Ausserdem ist in Mexiko und USA eh gerade die saisonale Grippewelle. Die paar gesicherten Fälle ( 7 Opfer??) in Mexiko können auch einfach an einer schlecht behandelten sekundär Infektion (Bakterien) den Löffel abgegeben haben. In den USA ist bis jetzt ein kleines Baby gestorben. Nicht schön, aber bei einer Influenza-Infektion nichts ungewöhnliches.

Das ein Virus mutieren kann ist nicht besonders. Da muss man keine Pandemie Warnstufe 5 haben!!

Wette dass ganze wurde angezettelt um den Mexikaner den Ameros anzudrehen? Mal schauen was sie mit Kanada machen. :roll:

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

30.04.2009 08:07
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Scheint wie beim Fussball zu sein. Jeder ein Trainer mit eigener Meinung Smile

Dabei sind die medizinischen Fragen äusserst komplex. Nicht mal die Fachleute wissen

- warum es im Ausland (zum Glück) im Vergleich zu Mexiko bisher so wenige Tote gab

- ob und wie das Virus mutieren wird

- es sich im Sommer abschwächt (wie oft der Fall) und dann wieder im Herbst/Winter auftaucht.

Darum würde ich mal die nächsten Wochen abwarten.

In Mexiko ist der wirtschaftliche Schaden sicher bereits jetzt beträchtlich nach den letzten Massnahmen.

30.04.2009 00:26
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Touni wrote:

lol

Wenn man die Fakten ganz nüchtern betrachtet ist es nichts weiteres als eine normale saisonale Grippe. Vor allem in Nordamerika ist jetzt eh Grippewelle-Zeit.

kA, wer sich da wieder mal irgendeinen Vorteil davon erhofft.

Das stimmt nicht. Die gewöhnliche Grippe ist gefährlich für Leute mit schwachen Immunsysten, d.h. Alte und Kleinkinder. An der Schweinegrippe sterben auch Gesunde zwischen 20-50. Ausserdem gab es ein Reassortment zwischen dem Genom verschiedener Virentypen. Darum kann die Artengrenze Schwein Mensch überstrungen werden.

3) Φιλαργυρία

29.04.2009 23:43
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lol

Wenn man die Fakten ganz nüchtern betrachtet ist es nichts weiteres als eine normale saisonale Grippe. Vor allem in Nordamerika ist jetzt eh Grippewelle-Zeit.

kA, wer sich da wieder mal irgendeinen Vorteil davon erhofft.

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

29.04.2009 23:37
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Touni wrote:

Ich würde mich nicht zu früh freuen. So wie es ausschaut hatte ich mit meiner Vermutung gestern recht:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,621905,00.html#ref=rss

zum Glück!

FALSCH

Schweinegrippe

WHO hebt Alarmphase auf zweithöchste Stufe

http://www.welt.de/wissenschaft/article3651008/WHO-hebt-Alarmphase-auf-z...

Lol

querschuesse.de

29.04.2009 14:25
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Ich würde mich nicht zu früh freuen. So wie es ausschaut hatte ich mit meiner Vermutung gestern recht:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,621905,00.html#ref=rss

zum Glück!

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

29.04.2009 11:34
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Hätt ich nur auf dich gehört Touni bez Novavax :cry:

querschuesse.de

28.04.2009 12:23
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Hab in einen Forum in Bezug auf die Schweinegrippe ein paar Zeilen geschrieben.

Vielleicht schauen wir uns ein Influenzavirus mal bildlich an und machen uns ein paar Gedanken über Viren an sich:

Dass Krankheiten von Tieren auf Menschen übergehen (und umgekehrt) ist keinesfalls selten, sondern eher der Regelfall (etwa 2/3 aller humanpathogenen Keime stammen urprünglich von Tieren; Pocken und Milzbrand usw). Desweiteren existieren eine Menge unentdeckter Viren sowohl bei Mensch als auch Tier, die nicht weiter auffallen, da sie sich im Laufe der Evolution so gut aneinander angepasst haben, dass der Virus dem Wirt gar keinen Schaden mehr zufügt (es ist ja auch gar nicht "im Sinne" des Virus den Wirt zu schwächen, ich sehe das eher als eine Art Betriebsunfall in der Verbreitungsstrategie des Virus an Smile ). Überschreitet ein derart harmloses Virus die Artbarriere, ist es aber in einem fremden Organismus, an den es noch nicht angepasst ist und richtet dort entsprechende Schäden an. Im Falle von H1N1 ist es wohl so, dass die Artbarriere mehrmals überschritten wurde und deshalb ein Mischvirus vorliegt.

[="1"]Quelle http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Flu_und_legende_color_c.jpg[/]

Es gibt drei verschiedene Influenzavirenklassen, A, B und C. Viren der Klasse A sind für rund die Hälfte aller Grippeinfektionen verantwortlich, so auch für die aktuellen Fälle der Schweinegrippe.

Influenzaviren werden anhand zweier Proteine charakterisiert, für welche die virale RNA codiert: dem Hemagglutinin (H) und der Neuraminidase (N). Das aktuelle Virus ist vom Subtyp H1N1, genauso wie das Virus, das die Spanische Grippe verursacht hat.

Hemagglutinin (Im Bild oben rechts blauer Kopf, roter Stiel) ist für den Zugang zwischen Virus und Wirtszelle verantwortlich und ermöglicht, dass die Viren-RNA in die Wirtszelle aufgenommen wird. Das Virus befällt hauptsächlich Epithelzellen in Nase, Rachen und Lunge. Die Neuraminidase (im Bild grün) ist für die Freisetzung der Tochtervirenpartikel verantwortlich, nachdem die Wirtszelle die Virenbestandteile synthetisiert hat. -> hatte ich gestern noch in Zusammenhang mit der Wirkung von Tamiflu angedeutet:

Das Hemagglutinin und die Neuraminidase sind Oberflächenproteine des Virus und damit die Angriffspunkte für unsere Antikörper. Diese Antikörper werden nach einer akuten Infektion oder einer Impfung mit den beiden Antigenen (Hemagglutinin und Neuraminidase des Virus) gebildet. Leider dauert es einige Tag bis der Körper die Antikörper in ausreichender Zahl gebildet hat. In dieser Zeit kann sich das Virus nach Lust und Laune ausbreiten und per Tröpfcheninfektion auf andere Menschen/Tiere übertragen. Mehr zum Thema Immunabwehr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Immunoglobulin

Grippeviren enthalten RNA und ein Protein, dass diese RNA vervielfältigt. Diese so genannte RNA-abhängige RNA-Polymerase ist recht fehleranfällig.

Was dazu führt, dass das Hemagglutinin und Neuraminidase in leicht veränderter Form neue Viren bilden die dann unter Umständen nicht mehr durch die früher gebildeten Antikörper erkannt oder Medikamente nicht mehr die gleiche Wirkung zeigen. Deswegen braucht es jedes Jahr eine neue Grippeimpfung.

Es gibt weiter zwei Klassen antiviraler Medikamente, die bei akuter Infektion helfen können. Zum einen Amantadin und zum anderen Inhibitoren der neuraminidase (Oseltamivir --> Tamiflu (Wirkung oben erklärt) und Zanamivir). Laut Informationen der WHO sind die aktuellen H1N1 Viren in den USA resistent gegen Amantadin, sprechen aber auf Oseltamivir und Zanamivir an.

Hier noch ein interessanter Artikel über eine Studie die ein Flugverbot und die Ausbreitung der Grippe untersucht hat:

http://scienceblogs.com/effectmeasure/2009/04/swine_flus_ticket_to_ride.php

Nach der Studie würde ein 99% Flugverbot die weltweite Ausbreitung der Grippe um maximal 2 Wochen verzögern.

Hier noch ein Interessanter Gedanke (hab mir die Zahlen auf die schnelle Zusammengesucht): Zum Vergleich mit der saisonalen Epidemie: in den USA mit einer Bevölkerung von 300 Mio rechnen die CDC mit jährlich 36.000 Influenza-Toten, in der Schweiz gehen Schätzungen von 1000 aus (nicht vergessen - das sind Todesfälle bei der "normalen" Influenza!). Für Mexiko (Bevölkerung ca. 109 Mio) wären daher ca. 13.000 Todesfälle pro Jahr zu erwarten, also durchschnittlich 1.100 pro Monat. In diesem Kontext sind die bisher gemeldeten Zahlen daher keineswegs ungewöhnlich. Wir in der Schweiz haben die Grippe-Epidemie schon durch, in Mexiko fängt sich jedes Jahr um diese Zeit erst an!

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

27.04.2009 17:12
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QIAamp und die Schweinegrippe/Pandemie!

Touni wrote:

ach Leute...keine falschen Moralpredigten. Eine Pandemie ist etwas ganz natürlich! Unser ganzes Öko-System basiert auf den Grundsatz "der stärkere gewinnt". Ein paar Millionen tote wären eigentlich nur eine kleine natürliche Dezimierung der Natur. In der Tierwelt ist es dort wo der Mensch noch nicht eingriffen hat gang und gäbe!

naja, die hörnchen population kann so zumindest im zaum gehalten werden. bei uns menschen funktioniert das nicht, da wir uns mit medis ein wenig nachhelfen. ansonsten hätte die regulierung der natur längst einsetzen müssen denn was wir unserem planeten antun ist weitab von "gut"

WOMEN & CATS WILL DO AS THEY PLEASE, AND MEN & DOGS SHOULD GET USED TO THE IDEA.

A DOG ALWAYS OFFERS UNCONDITIONAL LOVE. CATS HAVE TO THINK ABOUT IT!!

27.04.2009 17:05
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Touni wrote:

"der stärkere gewinnt".

Das wäre Vulgär- bzw. Sozialdarwinismus. Das hast du wohl nicht gemeint, sondern "surival of the fittest" (der Angepasstere überlebt).

Pandemien mit vielen Opfern gab es immer wieder unter uns Menschen. Pest, spanische Grippe (1918), Asiatische Grippe (1957) mit je ein-/zweistelligen Mio. Toten.

3) Φιλαργυρία

27.04.2009 16:18
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ach Leute...keine falschen Moralpredigten. Eine Pandemie ist etwas ganz natürlich! Unser ganzes Öko-System basiert auf den Grundsatz "der stärkere gewinnt". Ein paar Millionen tote wären eigentlich nur eine kleine natürliche Dezimierung der Natur. In der Tierwelt ist es dort wo der Mensch noch nicht eingriffen hat gang und gäbe!

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

27.04.2009 14:09
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ciao-peppino wrote:

und letztendlich traurig das man mit menschenleben und viren geld verdienen kann :roll:

Letztlich machst man das mit jeder Investition in eine Pharmaaktie...

Ich habe den Link gepostet um zu zeigen, wie schnell die Börse schon reagiert hat. Viele dieser kleinen Firmen haben noch Jahre an Tests vor sich, der Anstieg von Freitag ist meiner Meinung nach irrational wie damals bei SARS.

Von Pharmaaktien lasse ich als Nichtmediziner sowieso fast immer die Finger, da ich nicht über das Fachwissen verfüge und es Jahre wenn nicht Jahrzehnte gehen kann für den ROI (siehe Cytos etc.)

27.04.2009 14:09
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ganz meine meinung, aber wo ist geld schon nicht im vordergrund? mit unserem alltäglichen konsum beeinflussen wir indirekt das leben 1'000sender anderer menschen (vermtl. auch den tod).

roche bei uns, GlaxoSmithkline, biota holding, gilead sciences (kriegt die rechte an tamiflu von roche).... werden alle ziemlich gepusht

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27.04.2009 13:51
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putzger wrote:

bscyb wrote:
Viele Aktien rund um die neue Grippeform sind am Freitag schon stark gestiegen, etwa diese

http://www.google.com/finance?q=nvax

Wird wie bei SARS schwierig, wirkliche Gefahr und Panik auseinanderzuhalten wenn sich schon die Experten nicht

einig sind.

boah, die ist ja der hammer. und wie es aussieht geht die heute nochmals ab wie eine rakete. da werden viele ein paar fränklein verdienen... :shock:

und letztendlich traurig das man mit menschenleben und viren geld verdienen kann :roll:

irgendwann erwischt es alle

27.04.2009 13:41
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bscyb wrote:

Viele Aktien rund um die neue Grippeform sind am Freitag schon stark gestiegen, etwa diese

http://www.google.com/finance?q=nvax

Wird wie bei SARS schwierig, wirkliche Gefahr und Panik auseinanderzuhalten wenn sich schon die Experten nicht

einig sind.

boah, die ist ja der hammer. und wie es aussieht geht die heute nochmals ab wie eine rakete. da werden viele ein paar fränklein verdienen... :shock:

Aufgeben zählt nicht!

27.04.2009 13:37
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Viele Aktien rund um die neue Grippeform sind am Freitag schon stark gestiegen, etwa diese

http://www.google.com/finance?q=nvax

Wird wie bei SARS schwierig, wirkliche Gefahr und Panik auseinanderzuhalten wenn sich schon die Experten nicht

einig sind.

27.04.2009 10:43
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hmm grübel grübel. Danke für deine Info. heute nur 4.5% im plus. habe da so meine bedenken das diese Grippe wirklich durchbricht. Wenn ja hasst du voll recht mit dem Zock. Hasst du gekauft?