SMI im Februar 2010

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Merlin2033
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SMI im Februar 2010

Nochwas zum Thema CDS:

Sollte diese Blase wirklich einmal Platzen, dann wage ich zu bezweifeln, dass dies solch schwerwiegende Folgen haben wird.

Nehmen wir an Bank 1 verkauft risiken weiter an Bank 2-9, diese machen aber genau das selbe und Bank 1 kauft von 2-9 risiken zurück etc. Also wenn wir von einem Globalen Vermögen von 100 000 Milliarden ausgehen, was ich irgendwo mal aufgeschnappt habe, kann es ja nicht sein, dass plötzlich schulden von 64 000 Milliarden fällig werden. Da sind schulden welche zig mal hin und her verkauft wurden und sich so aufgeblasen haben. Kann doch nich anders sein.

Klar wird das folgen haben wenn diese Blase platzt, welche aber nicht um ein X-faches grösser sind als die jetzige Krise.

Wäre es denn zur absicherung von solchen fällen nicht sinnvoll, in Papiere von lokalen Unternehmen zu investieren, da diese von so einer Krise sicherlich nicht so stark betroffen wären wie die Global Players?

MarcusFabian
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SMI im Februar 2010

Merlin2033 wrote:

Was soll sich denn jetzt geändert haben im vergleich zu den letzten Monaten?

Eigentlich nur, dass die Stützungsprogramme so langsam auslaufen und sich jetzt zeigen muss, ob und was die gebracht haben.

MarcusFabian
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SMI im Februar 2010

Merlin2033 wrote:

kann es ja nicht sein, dass plötzlich schulden von 64 000 Milliarden fällig werden. Da sind schulden welche zig mal hin und her verkauft wurden und sich so aufgeblasen haben.

Nicht zig mal (jeder will ja etwas verdienen) sondern im Schnitt etwa 3-5 mal.

64000 Mrd. sind etwas mehr als das doppelte Welt-BIP bzw. das fünffache US-BIP. Also keine kleine Zahl.

Auch wenn wir davon ausgehen, dass jeder CDS 5 mal weiterverkauft wird, werden wir keine Lawine von 64000/5=13000 Mrd. haben.

Realistisch dürfte eine Summe von 2-5% fällig werden. Aber auch da sprechen wir noch von 1-3 Billionen und das ist entsprechend um einiges grösser als die Subprime-Krise, deren Schaden auf 800-1000 Mrd. geschätzt wurde.

Hinzu kommt, dass die Banken wegen der Subprime Krise bereits grosse Abschreibungen vornehmen mussten und ihre Eigenkapitaldecke bis aufs Gerippe abgemagert ist. Wenn nun also ein erneuter Schlag die Banken trifft, der 2-4 mal grösser als das Subprime-Debakel ist, wird's für einige Institute kritisch.

Merlin2033
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SMI im Februar 2010

Aber aber, die stützungsprogramme sollten die wirtschaft ind schwung bringen, was nicht zu verwechseln mit der Börse ist.

Auch wenn die Wirtschaft nach diesen Programmen nicht anläuft, heisst das noch lange nicht dass deswegen die börse fallen muss!

MarcusFabian
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SMI im Februar 2010

Wer hat denn im letzten Jahr Aktien gekauft? Und mit welchem Geld?

Es ware in erster Linie Banken, die 0% Kredit bei der FED aufgenommen und sich dafür Aktien gekauft haben.

Da hast Du also durchaus recht: Wirtschaft und Börsenkurse haben im Moment absolut nichts miteinander zu tun.

Die Wirtschaftsförderung wie Abwrackprämien bringen nur zeitlich etwas. Jeder, der sich für die Jahre 2009-2012 ein neues Auto kaufen wollte, hat es halt jetzt etwas früher, schon 2009, gekauft.

Sobald die Abwrackprämien eingestellt werden, wird der Autoverkauf entsprechend wieder zurück gehen. Ich sehe da beim besten Willen keine nachhaltige Wirkung.

Friederich
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SMI im Februar 2010

Merlin2033 wrote:

Aber aber, die stützungsprogramme sollten die wirtschaft ind schwung bringen, was nicht zu verwechseln mit der Börse ist.

Ausser (hohe) Kosten nix gewesen! Verlorenes Geld, Probleme sind grösser als angenommen etc.

Dr. Friederich Adolphus von Muralt

- "Besser en Ranze vom Frässe als es Buggeli vom Schaffe"

Popeye.
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Merlin2033 wrote:

A

Wie kostolany sagte: Ein Hund (Börse) der mit seinem Herrchen (Konjunktur) spazieren geht. Der Hund eilt voraus und kommt dann wieder zum Herrchen zurück etc. etc.

Dann hast Du noch nie einen verzogenen Hund gesehen. Der läuft überallhin wo er will und Herrchen läuft verzweifelt hinterher, ruft immer wieder "Kommst Du jetzt hier her..." und den Hund kümmert es keinen Sch....

Dann rennt er einem anderen Hund hinterher, rauft sich mit ihm und erst wenn er ein Bedürfnis hat (Hunger, Schlafen) kommt er zu seinem "Futtergeber" zurück. - So in etwa benimmt sich unsere Börse: ein unerzogener Hund, der macht was er will und ein hilfloses Herrchen, dass nicht einmal merkt, wie er/sie/es in der Erziehung alles falsch gemacht hat ("Er ist doch so lieb"). :evil:

Bei einem Hund würde man sagen: einschläfern und mit dem neuen in eine Hundeschule.... was macht man mit der Börse??? :twisted:

"Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler." -- Kenneth Boulding

7
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MarcusFabian wrote:

............

Hinzu kommt, dass die Banken wegen der Subprime Krise bereits grosse Abschreibungen vornehmen mussten und ihre Eigenkapitaldecke bis aufs Gerippe abgemagert ist.

Bei welchen Banken ist die Eigenkapitaldecke kleiner geworden? ( USA,EU,Asien)

MarcusFabian
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7 wrote:

Bei welchen Banken ist die Eigenkapitaldecke kleiner geworden? ( USA,EU,Asien)

Bei welcher nicht?

Aber hast Recht, ich hab mich da unklar ausgedrückt. Was ich meinte ist der Hebel im Verhältnis zum Eigenkapital.

Früher hatten die Banken ihre Kreditgeschäfte mit 10% EK abgedeckt (also bei 1 Mio EK 10 Mio Kredite vergeben).

Heutzutage mit CDS, Subprimes etc. wird mit dem 30- 50 oder 100-fachen EK gezockt. Das bringt entsprechende Gewinne (solange es gut geht) aber auch entsprechende Gefahren und notfalls muss der Steuerzahler einspringen um die Banker-Boni sicherzustellen.

Merlin2033
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@MF

Da geb ich dir recht, das würde etwa das 2-3 fache der Subprimekrise koste, aber welche andere Probleme welche die Firmen hatten wurden nach der Subprimekrise aus den Bilanzen gekippt und alles auf die Subprimekrise geschoben, somit war die Subprimekrise mit allen anderen Bereinigungstaten doch auch wohl etwas grösser als 800-1000 Milliarden oder?

Aber schauen wir mal die Schweiz an, die UBS wurde unter anderem mit der Begründung gerettet, dass diese Systemrelevant wäre, und unsere wirtschaft durch einen Konkurs der UBS zusammenbrechen würde.

Was hat sich an diesen Umständen geändert? Nichts, da die UBS immernoch gleich Systemrelevant ist wie vor der Krise. Das heisst für mich ganz klar, dass der Papa Staat die UBS auch bei einer CDS Krise nicht konkurs gehen lassen würde. Dann wird halt weiter Geld gedruckt, aber solange das alle machen, verliert ja keiner was. Klar wird die Kaufkraft eines Frankens kleiner, aber ebenso die eines Dollars und die eines Euro, und wenn ich dann Sehe dass wir in der Schweiz ausser den Grossen zwei keine weiteren riesigen Schuldenberge haben, sehe ich einer CDS Krise gelassen entgegen. Eher noch freue ich mich drauf, da auch in einer Krise unsere eierlegenden Wollmilchsäue gewinne machen werden, da auch in einer Krise Medi's gebraucht werden.

Deutschland z.b. lebt zu einem Grossen teil von der Autoindustrie, und da würde es mir anderst ergehen, aber hier?

Merlin2033
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MarcusFabian wrote:

Wer hat denn im letzten Jahr Aktien gekauft? Und mit welchem Geld?

Es ware in erster Linie Banken, die 0% Kredit bei der FED aufgenommen und sich dafür Aktien gekauft haben.

Das ist mir völlig klar, aber wieso sollten Sie untereinander nicht diese Papiere zu immer höheren Kursen weiterverkaufen? Das geld ist ja immer noch Gratis! Darum meine einschätzung, dass erst wenn die Zinsen zu steigen beginnen, die Börse richtig fallen wird!

Merlin2033
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MarcusFabian wrote:

notfalls muss der Steuerzahler einspringen um die Banker-Boni sicherzustellen.

Genau das ist der Punkt. Unsere sieben zwerge haben es verpasst beim entstieg in die UBS auch gleich die Bonis zu beschränken. Aber was hätte man da auch anderes erwarten können bei diesem Filz?

Johnny P
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SMI im Februar 2010

MarcusFabian wrote:

Notabene war ich der einzige in diesem Forum, der per Anfang März mit einer Rally gerechnet und dies auch so formuliert hat.

Falsch!

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

7
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MarcusFabian wrote:

Früher hatten die Banken ihre Kreditgeschäfte mit 10% EK abgedeckt (also bei 1 Mio EK 10 Mio Kredite vergeben).

.........

Für ein normales Kreditgeschäft bräuchte es gar kein EK. (Ich gebe dir 10 zu 2% und du gibst ihm 10 zu 3%). Da müsste der eigentliche Geldgeber das Risiko tragen und entsprechend dem Risiko verdienen oder verlieren .

Bei jeder Spekulation ist ein Gewinn der Verlust eines anderen, oder nicht? Also müsste man den Eigenhandel ( mit virtuellem Geld oder Geld ihrer Kunden) der Banken verbieten.

rainii
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Quote:

MF

Am besten Du stellst mal eine Liste Deiner Prognosen aus der Vergangenheit rein, und wir analysieren dann gemeinsam, wie gut die Voraussage und die Begründung jeweils war und lernen beide was daraus. Und wenn wir beide was lernen, dann lernt auch die Community etwas. und das ist wichtiger als alles andere.

@MF auch ich möchte mich für die sehr interessanten, fundierten und lernreichen beiträge bekanken!

was ich aber genau so gut finde, oder vielleicht, worüber ich fast ein wenig verwundert bin ist, deine obenstehenden letzten sätze. Das finde ich absolut genial, dass Du Dein Wissen einfach so mitteilst, Dir soviel Zeit nimmst und auf die meisten Fragen antwortest! Das ist einfach unschlagbar! Vielen Dank dafür!

Es gibt auch andere mit grossem Fachwissen, alte Hasen, Trading Experten, viele aber scheinen sich zu ärgern über das tiefe Niveau hier, über die Kleinen, schreiben oft dass sie sich nicht mehr abmühen wollen im Forum, zu viel bla-bla, etc.

Na ja, einerseits vielleicht verständlich, andererseits sehe ich gerade auch die breite Mischung hier als positiv und bereichernd an.

Wären hier nur Investmentbanker und Hedge Fonds Manager am schreiben, glaubt mir, das Forum wäre nicht besser! Es wäre unehrlicher, pseudo-profi mässig (sorry mir fällt kein besseres Wort ein) und betreffend Qualität, wir wissen alle wohin uns sogenannte Experten führen können...

(wie ging diese Studie nochmals mit den Schimpasen und den Profi-Tradern, mit dem Ergebnis, dass die Schimpansen (mit Dartpfeilen oder so?) besser waren?)

So, genug der Lobhudeli, habe fertig, eine gute Woche Allen!

Smile

Denne
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SMI im Februar 2010

7 wrote:

Bei jeder Spekulation ist ein Gewinn der Verlust eines anderen, oder nicht? Also müsste man den Eigenhandel ( mit virtuellem Geld oder Geld ihrer Kunden) der Banken verbieten.

Man muss nichts verbieten, man muss nur zulassen, dass Banken pleite gehen. Dann würde sich der Fall weitgehend von selbst erledigen.

Bäri
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Johnny P wrote:

MarcusFabian wrote:

Notabene war ich der einzige in diesem Forum, der per Anfang März mit einer Rally gerechnet und dies auch so formuliert hat.

Falsch!

Johnny P stell doch mal nen Chart von dir rein, was deine Zukunftsaussichten angeht. Der vom März-Thread letzten Jahres hat ziemlich gut gestimmt!

marcello
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SMI im Februar 2010

"Es wird angenommen, dass die Aktienmärkte im März wenn die Quantitative Easing Massnahmen der Fed auslaufen abstürzen"

Denkt ihr nicht das es davor schon fest nach Süden gehen kann? Denn wenn ja alle wissen, dass das Geld im März abgezogen wird, will wohl niemand der letzte sein der seine Aktien verkauft.

sensorz3.
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Denne wrote:

7 wrote:
Bei jeder Spekulation ist ein Gewinn der Verlust eines anderen, oder nicht? Also müsste man den Eigenhandel ( mit virtuellem Geld oder Geld ihrer Kunden) der Banken verbieten.

Man muss nichts verbieten, man muss nur zulassen, dass Banken pleite gehen. Dann würde sich der Fall weitgehend von selbst erledigen.

@ 7

Warum soll denn mein Gewinn automatisch der Verlust eines andern sein, oder umgekehrt ?

Ramschpapierhaendler
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sensorz3 wrote:

Denne wrote:
7 wrote:
Bei jeder Spekulation ist ein Gewinn der Verlust eines anderen, oder nicht? Also müsste man den Eigenhandel ( mit virtuellem Geld oder Geld ihrer Kunden) der Banken verbieten.

Man muss nichts verbieten, man muss nur zulassen, dass Banken pleite gehen. Dann würde sich der Fall weitgehend von selbst erledigen.

@ 7

Warum soll denn mein Gewinn automatisch der Verlust eines andern sein, oder umgekehrt ?

Solange gleichviel Geld vorhanden ist, muss das ja so sein. Klar kann es zwischendurch sein, dass z.B. in einer Hausse alle im Plus sind. Das sind aber nur Buchgewinne. Sobald realisiert wird sinken die Kurse und es zeigt sich, wer genug clever war bzw. Glück hatte, um Gewinne einzustreichen und wer Verluste realisieren muss.

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Quote:

Am besten Du stellst mal eine Liste Deiner Prognosen aus der Vergangenheit rein, und wir analysieren dann gemeinsam, wie gut die Voraussage und die Begründung jeweils war und lernen beide was daraus. Und wenn wir beide was lernen, dann lernt auch die Community etwas. und das ist wichtiger als alles andere.

das einzige was es aus allen Prognosen zu lernen gibt, ist, dass diese in der Regel richtig oder falsch sein können.

Ich habe ein Vermögen verloren und nicht verdient, was noch schmerzlicher sein kann, weil ich auf sog.Experten und deren Prognosen ( renommierte Privatbank) gehört habe. OK, ich hätte vielleicht auch so Geld verloren oder nicht verdient, aber nicht noch dafür bezahlt.

sensorz3.
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Gewinn / Verlust

@ Ramschpapierhändler

Sorry, es kann so sein, muss aber nicht.

Ramschpapierhaendler
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Re: Gewinn / Verlust

sensorz3 wrote:

@ Ramschpapierhändler

Sorry, es kann so sein, muss aber nicht.

Ich bin sehr daran interessiert, wie es funktionieren kann, dass alle Gewinne schreiben bzw. mehr Gewinne als Verluste realisiert werden (lass uns einfachheitshalber gleichbleibendes Kapital annehmen, sonst wird's zu kompliziert). Lass mal hören!

(Bitte ohne Schenkkreismodell WinkLol )

7
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Ramschpapierhaendler wrote:

sensorz3 wrote:
Denne wrote:
7 wrote:
Bei jeder Spekulation ist ein Gewinn der Verlust eines anderen, oder nicht? Also müsste man den Eigenhandel ( mit virtuellem Geld oder Geld ihrer Kunden) der Banken verbieten.

Man muss nichts verbieten, man muss nur zulassen, dass Banken pleite gehen. Dann würde sich der Fall weitgehend von selbst erledigen.

@ 7

Warum soll denn mein Gewinn automatisch der Verlust eines andern sein, oder umgekehrt ?

Solange gleichviel Geld vorhanden ist, muss das ja so sein. Klar kann es zwischendurch sein, dass z.B. in einer Hausse alle im Plus sind. Das sind aber nur Buchgewinne. Sobald realisiert wird sinken die Kurse und es zeigt sich, wer genug clever war bzw. Glück hatte, um Gewinne einzustreichen und wer Verluste realisieren muss.

Wenn dir jemand etwas verkauft und du verkaufst es teurer weiter , ist das Objekt ja immer noch das gleiche. Also ist dein Gewinn eigentlich der Verlust deines Verkäufers hätte er direkt deinem Käufer verkauft oder eben umgekehrt.

felix.w
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Re: Gewinn / Verlust

Ramschpapierhaendler wrote:

sensorz3 wrote:
@ Ramschpapierhändler

Sorry, es kann so sein, muss aber nicht.

Ich bin sehr daran interessiert, wie es funktionieren kann, dass alle Gewinne schreiben bzw. mehr Gewinne als Verluste realisiert werden (lass uns einfachheitshalber gleichbleibendes Kapital annehmen, sonst wird's zu kompliziert). Lass mal hören!

(Bitte ohne Schenkkreismodell WinkLol )

Durch Dividenden?

CrashGuru
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7 wrote:

Wenn dir jemand etwas verkauft und du verkaufst es teurer weiter , ist das Objekt ja immer noch das gleiche. Also ist dein Gewinn eigentlich der Verlust deines Verkäufers hätte er direkt deinem Käufer verkauft oder eben umgekehrt.

Achtung das geht in Richtung: Was war zuerst, das Huhn oder das Ei

Der Verkäufer hat keinen Verlust erlitten. Bestenfalls einen kleineren Gewinn :!:

Der Gewinn setzt sich auch daraus zusammen, dass jemand einen Käufer findet, der bereit ist mehr für das Objekt zu bezahlen. Es kann ja auch sein, dass niemand mehr sondern weniger bezahlen will, als der Einstandspreis....

Lupi
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SMI im Februar 2010

MarcusFabian wrote:

Merlin2033 wrote:
Was soll sich denn jetzt geändert haben im vergleich zu den letzten Monaten?

Eigentlich nur, dass die Stützungsprogramme so langsam auslaufen und sich jetzt zeigen muss, ob und was die gebracht haben.

Einige von euch meinen in März käme eine starke Korrektur. Die Fed wird demnächst keine Bailouts mehr (offiziel) erteilen und dies verursacht Aengste dass Banken ohne weitere Hilfe erneut absinken können, insbesonders Kreditinstitute. Zugegeben die Fed kauft auch heute faule Kredite ab (zbsp. von Freddie und Fannie) aber das Geschäft stabiliziert sich. Wenn nicht, dann dürfte die Prognose vielleicht eintreffen...

Inzwischen haben die Amis einen überaus mächstiges Wachstum (5.7% !) im Q4 veröffentlicht – sooooviel wie seit 2003 nicht mehr. Die Stutzungsporgamme haben schon was gebracht.

Roubini ist damit nicht einverrstanden, er sagt mehr als die Hälfte des Inlandproduktes sei durch Lagerbestände, Geldstimulus und Steuerermässigung erzielt. Mag er recht haben, aber HEY auch so ist das Ergebnis unglaublich !

All diese Nachrichten zeigen eine deutliche Verbesserung und darauf wird nun die Börse folgen (der Hund ist dem Herrchen zuweit gelaufen...).

Die Woche fängt mit allgemein gute Wirtschaftsdaten an – von überall kommen gute Nachrichten dahin geflogen. Auf das Abtauchen der Kurse ist es jetzt Zeit für eine Gegenbewegung.

In März schauen wir weiter...

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"Die Hausse wird in der Baisse geboren, sie wächst in der Skepsis, altert im Optimismus und stirbt in der Euphorie."

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SMI im Februar 2010

CrashGuru wrote:

Der Verkäufer hat keinen Verlust erlitten. Bestenfalls einen kleineren Gewinn :!:

Der Gewinn setzt sich auch daraus zusammen, dass jemand einen Käufer findet, der bereit ist mehr für das Objekt zu bezahlen. Es kann ja auch sein, dass niemand mehr sondern weniger bezahlen will, als der Einstandspreis....

Nein. ich rede von Spekulation. Wenn du eine Aktie einer erfolgreichen Firma hast, die Dividenden ausschüttet und an Wert gewinnt, dann partiziperst du an dieser Wertschöpfung. Sobald du deine Aktie verkaufst machst du Gewinn oder Verlust, je nach dem, wie sich besagte Aktie entwickeln wird. Ebenso der Käufer, denn die Aktie bleibt die Aktie. Der Kauf/Verkauf bringt keinen Mehrwert sondern ist ein Nullsummenspiel.

fritz.
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Merlin2033 wrote:

Also denke ich kann man sagen dass Börse und die Konjunktur nicht miteinander einhergehen.

Wie kostolany sagte: Ein Hund (Börse) der mit seinem Herrchen (Konjunktur) spazieren geht. Der Hund eilt voraus und kommt dann wieder zum Herrchen zurück etc.

Seit März ist der Hund ziemlich weit vorausgerannt, daher ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass er bald mal wieder zum Herrchen zurück kommt.

Gruss

fritz

sensorz3.
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7 wrote:

Ramschpapierhaendler wrote:
sensorz3 wrote:
Denne wrote:
7 wrote:
Bei jeder Spekulation ist ein Gewinn der Verlust eines anderen, oder nicht? Also müsste man den Eigenhandel ( mit virtuellem Geld oder Geld ihrer Kunden) der Banken verbieten.

Man muss nichts verbieten, man muss nur zulassen, dass Banken pleite gehen. Dann würde sich der Fall weitgehend von selbst erledigen.

@ 7

Warum soll denn mein Gewinn automatisch der Verlust eines andern sein, oder umgekehrt ?

Solange gleichviel Geld vorhanden ist, muss das ja so sein. Klar kann es zwischendurch sein, dass z.B. in einer Hausse alle im Plus sind. Das sind aber nur Buchgewinne. Sobald realisiert wird sinken die Kurse und es zeigt sich, wer genug clever war bzw. Glück hatte, um Gewinne einzustreichen und wer Verluste realisieren muss.

Wenn dir jemand etwas verkauft und du verkaufst es teurer weiter , ist das Objekt ja immer noch das gleiche. Also ist dein Gewinn eigentlich der Verlust deines Verkäufers hätte er direkt deinem Käufer verkauft oder eben umgekehrt.

Sorry, komische Logik.

Wenn es denn so ist, ist jeder der etwas verkauft ein Verlierer ? Ein Hersteller liefert dem Händler mit Gewinn Ware. Der Händler verkauft die gleiche Ware mit Gewinn mir. Jetzt ist also der Gewinn des Händlers der Verlust des Herstellers ???

Logisch ist, dass man mit Aktien usw. Geld verlieren kann, aber es ist nicht so, dass es automatisch auf jeden Gewinner einen Verlierer gibt.

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