SMI im November 2011

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MarcusFabian
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Meveric wrote:

jedoch denke ich, dass Sie [Merkel] in der Vergangenheit [...] auch Gute Reformen umgesetzt hat

Und zwar?

MarcusFabian
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Re: Negative Zeichen

CrashGuru wrote:

Das dürfte die Börsen auch nicht stimulieren....

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Paris-droht-mit-Sanktionen-vo...

Sanktionen gegen den Iran sind doch ein uralter Hut! Die sind schon seit 1979 wirksam.

Unter dem Strich ist der Iran dabei als Gewinner hervorgegangen. Iran ist das einzige Land in der Gegend mit eigener Automobilindustrie. Was vom Westen nicht mehr geliefert wird, stellen die Iraner halt einfach selbst her.

Schlussenlich würden Sanktionen nur dann etwas bringen, wenn sich Russland daran beteiligt. Denn Iran stösst im Norden an Turkmenistan, Aserbaijan und ich habe nicht den Eindruck, dass sich diese Länder das Geschäft mit dem Iran versauen lassen.

MarcusFabian
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Re: Die Ruhigen

John Doe wrote:

Wer im gesamten SMI Index investiert ist, sollte sich überlegen, ob er nicht direkt in die grössten Titel geht- Nestle, Novartis, Roche.

+ Swisscom

marabu
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Re: Die Ruhigen

MarcusFabian wrote:

John Doe wrote:
Wer im gesamten SMI Index investiert ist, sollte sich überlegen, ob er nicht direkt in die grössten Titel geht- Nestle, Novartis, Roche.

+ Swisscom

Einverstanden - bei Novartis bin ich mir persönlich nicht so sicher. :?

MarcusFabian
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Warum nicht? Novartis ist mit einem KGV von 10 günstig bewertet.

Und gestorben wird immer.

k3000
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MarcusFabian wrote:

Warum nicht? Novartis ist mit einem KGV von 10 günstig bewertet.

Und gestorben wird immer.

Ganz einfach: Weil das KGV als "günstig" bewertet nichts bedeutet.

Empirische Studien zeigen deutlich, dass es zwischen Aktien mit "günstigen" KGV kaufen und der daraus resultierenden (out-)performance (hohes R square) keinerlei Zusammenhang gibt.

Mit anderen Worten: zwischen "ich kaufe mir jetzt günstige (tiefes KGV) Aktien" und Mehrrendite gibt es keinen Zusammenhang.

Jeder, der denkt er mache jetzt "value investing", scheitert.

MarcusFabian
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Einverstanden. Es kommt ja auch noch auf das allgemeine Zinsniveau an und die Gewinnaussichten der Firma in der Zukunft.

Was würdest Du als Auswahlkriterien für gute/günstige Aktien ansehen?

k3000
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Selbst wenn ich es wüsste, spielt es bei der seit 2008 herrschenden Korrelation von ca. 0.8-0.9 der Aktien untereinander absolut keine Rolle.

MarcusFabian
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Fein, aber dann gehen wir von unterschiedlichen Zukunftserwartungen aus.

Ich rechne nämlich mit einer Rezession - wenn nicht schlimmerem - und da stellt sich zwangsläufig die Frage: "Welches Unternehmen ist krisenfest, welches nicht?"

Da spielt dann die Korrelation, wer wieviel von der FED-Pumpenkohle der letzten 2.5 Jahre profitiert hat lediglich eine untergeordnete Rolle. Wink

GloomBoomDoom
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@ MarcusFabian

hey, mal ne Frage betreffend deinem Eröffnungstext für den November (ja, bin spät dran und vielleicht wurde die Frage auf einer Seite vorher schon gestellt)

Du schreibst:

"Edelmetallen ist wichtig, dass man physisches Metall kauft und nicht Papiere (ETF's, Optionen, Metallkonto).

Edelmetalle liefern keine Zinsen oder Dividenden, bieten aber einen besseren Inflationsschutz als Aktien und Immobilien, da sie in einem Umfeld steigender Inflation im Preis stärker steigen als die Teuerung. Da im Moment die Zinsen/Dividenden ohnehin verschwindend gering sind, setze ich mehr auf Edelmetalle als auf Aktien.

Renditeüberlegungen sollten aber heutzutage gar nicht im Vordergrund stehen. Es muss rein darum gehen, sein Vermögen möglichst sicher über durch die Krise zu bringen.

Unter dem Strich bedeutet das also, sich möglichst unabhängig von Banken zu machen. Also zum Beispiel keine Wertpapiere zu halten, die im Falle eines Banken-Konkurses wertlos werden könnten. Bankkonten gehören genau so in diese Kategorie wie ETF's oder andere Papiere, die "Versprechen" von Banken darstellen. "

1. In der Schweiz sind CHF 100'000.00 geschützt pro Person pro Bank. Jedoch sind ALLE Wertschriften im Depot ausgenommen von dieser Bank.

CHF 100'000.00 auf Konto bei UBS + CHF 50'000.00 Aktien Roche => Konkurs UBS erhalte ich dennoch alles, da die 50k nicht mehr bei der UBS sind => Natürlich habe ich das Risiko bei Konkurs Roche bei diesem Beispiel

=> Wieso so extrem gegen Banken schiessen? Man ist mit der richtigen Diversifikation nicht ungeschützt, ohne das man alles physisch hat!

2. Fondsvermögen = Sondervermögen => Bei Konkurs des Fondsanbieters können die Gläuber NICHT auf die Investments zugreifen (Bundesgesetz über die kollektiven Kapitalanlagen KAG)

Bei Konkurs der aufbewahrenden Bank => WS im Depot nicht gleich Vermögen bei Bank (siehe Punkt 1)

=> Wieso kann ich nun kein ETF on Gold kaufen?! Das Risiko scheint mir nicht wirklich grösser zu sein, als den Barren zu Hause zu haben?!

Besten Dank für deine Antwort. Gruss

MarcusFabian
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GloomBoomDoom wrote:

1. In der Schweiz sind CHF 100'000.00 geschützt pro Person pro Bank. Jedoch sind ALLE Wertschriften im Depot ausgenommen von dieser Bank.

Geschützt von wem? Und wer ist dieser Jemand? Wieviel hat er im Depot, um bei einer wirklichen Finanzkrise diese Garantien auch einhalten zu können?

Die Antwort auf diese Frage ist eigentlich irrelevant, weil wir wissen, dass die SNB jederzeit beliebig viele Franken drucken kann.

Die Frage, was der Franken dann noch Wert ist (also was man sich für einen Franken noch kaufen kann) steht dabei auf einem ganz anderen Blatt!

GloomBoomDoom wrote:

2. Fondsvermögen = Sondervermögen => Bei Konkurs des Fondsanbieters können die Gläuber NICHT auf die Investments zugreifen (Bundesgesetz über die kollektiven Kapitalanlagen KAG)

Super. Das sind Gesetze und Vorschriften und wir wissen mittlerweile, dass alle Gesetze bei Bedarf jederzeit gebrochen werden können und auch gebrochen werden, sobald es einer Regierung in den Kram passt.

Nicht umsonst führen wir hier ja auch die Diskussion über ein allfälliges Gold-Besitz-Verbot, das ein einschneidender Eingriff in die kapitalistische Freiheit nach Privatbesitz wäre!

Regierungen brechen immer ohne zu zögern Gesetze, wenn sie wollen.

Beispiele:

* Die Maastricht-Verträge der EU, wonach es keinen bailout von Mitgliedsstaaten geben darf sind Makkulatur.

* Bailout der UBS in der Schweiz. War da eine Volksabstimmung?

* Auflösung des Bankkundengeheimnisses. Dito.

* Aber das betrifft nicht nur juristische Gesetze: Am 9.11.2001 wurden von der US-Regierung sogar die Gesetze der Physik kurzfristig ausser Kraft gesetzt! (Stichwort: Aluminium durchschlägt Stahl; freier Fall von WTC 1, 2 und 7; Stahl schmilzt bei 950°C).

... aber ich schweife ab.

Grundsätzlich gilt es folgendes zu bedenken:

Jedes Papier ist ein Versprechen einer Gegenpartei:

* Die 100er Note in Deinem Portemonnaie ist ein Schuldschein gegenüber der SNB. Die verspricht Dir keinen Gegenwert und kann durch Gelddruckerei den 100er entwerten wie es ihr passt. (was sie ja auch tut).

* Dein Kontoguthaben ist eine Schuld der Bank Dir gegenüber.

* Ein ETF ist ein Zettel, wo drauf steht, dass die Bank Dir soundsoviel ... was auch immer ... schuldet. Ob sie es einlöst oder nicht, sei mal dahingestellt.

All diese Papiere sind Forderungen einem Dritten gegenüber. Die können eingehalten werden oder nicht. Konkurs gehen oder nicht. Gebrochen werden oder nicht.

Ein Barren Gold in Deinem Besitz ist schuldenfrei, gehört Dir und ist keine Forderung gegenüber Dritten.

Gold ist das einzige schuldenfreie Geld!

k3000
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MarcusFabian wrote:

Gold ist das einzige schuldenfreie Geld!

Wie ich selbst schon diesen Sommer vor dem Kongress gesagt habe, Gold ist nicht Geld, bloss eine Tradition.

http://www.youtube.com/watch?v=2Dj9v9s9buk

GloomBoomDoom
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Ich verstehe deinen Standpunkt. Jedoch halte ich vieles davon für ein wenig überzogen... Ich respektiere deine Meinung, jedoch ist für mich eine UBS-Rettung oder ähnliches nicht die gleiche juristische Angelegenheit wie ein Gesetz, welches das Vermögen jedes einzelnen Schweizers auf seiner Bank schützt!

- ZGB, OR, etc. alles nichts wert oder was?

- Mein Arbeitsvertrag = ein Papierchen für den Kamin?

Alles ist nicht einfach Bananenmässig. Wir sind eine Gesellschaft mit Moral und Ethik. Die Leute lassen nicht einfach alles mit sich machen. WIR WÄHLEN DIE POLITIKER. Wir bestimmen.

Wenn alle die Party verlassen und zuhause Goldbarren stappeln, kommen irgendwann Leute zu dir nach Hause...

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...wie nach einem Drehbuch, ist in Griechenland halbwegs Ruhe, dann kommt sofort Italien an die Reihe......ich wette, wenn Italien halbwegs Ruhe gibt, dann wartet bereits der nächste Kandidat, um breitgetreten zu werden?

Zufall, Absicht?

Ich nehme es nur noch achselzuckend und desinteressiert zur Kenntnis!

asr4ever
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So richtig Freude würde mir einen mehrwöchige Jahresendrallye bereiten..........

MarcusFabian
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k3000 wrote:

Wie ich selbst schon diesen Sommer vor dem Kongress gesagt habe, Gold ist nicht Geld, bloss eine Tradition.

http://www.youtube.com/watch?v=2Dj9v9s9buk

Yep, ich kenne das Interview. Ist schon erschreckend, von welchen Idioten die Geschicke der USA/Menschheit derzeit gelenkt werden.

Da war Alan Greenspan noch ein ganz anderes Kaliber:

“What is fascinating is the extent to which gold still holds reign over the financial system as the ultimate source of payment.”

MarcusFabian
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GloomBoomDoom wrote:

Ich respektiere deine Meinung, jedoch ist für mich eine UBS-Rettung oder ähnliches nicht die gleiche juristische Angelegenheit wie ein Gesetz, welches das Vermögen jedes einzelnen Schweizers auf seiner Bank schützt!

Ich weiss es nicht. Forsche nach: Es ist Dein Geld, das bei der UBS liegt. Nicht meines:

Wie gross ist der Rettungsschirm, der Fr. 100'000 pro Konto garantieren soll? Ich behaupte mal, der reicht vielleicht für die Sparkasse in Seldwyla. Aber nicht für einen Konkurs der UBS oder der CS. Und wenn es wirklich hart auf hart kommt, gibt es einen Konkurs von UBS und CS.

Und dann gibt es zwei Varianten:

1. Die Reserven des Rettungsfonds sind gross genug, um diese Verluste zu decken (was ich bezweifle)

2. Die SNB druckt einfach die entsprechende Geldmenge (wahrscheinlicher) und entsprechend verliert der Franken auf Kaufkraft.

Aber eben. Bevor das beurteilt werden kann, warte ich mal auf Deine Nachforschungen, die belegen sollten

a) wieviele Konten die UBS führt

b) wie gross der Banken-Rettungsschirm in der Schweiz ist.

John Doe
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k3000 wrote:

MarcusFabian wrote:
Warum nicht? Novartis ist mit einem KGV von 10 günstig bewertet.

Und gestorben wird immer.

Ganz einfach: Weil das KGV als "günstig" bewertet nichts bedeutet.

Empirische Studien zeigen deutlich, dass es zwischen Aktien mit "günstigen" KGV kaufen und der daraus resultierenden (out-)performance (hohes R square) keinerlei Zusammenhang gibt.

Mit anderen Worten: zwischen "ich kaufe mir jetzt günstige (tiefes KGV) Aktien" und Mehrrendite gibt es keinen Zusammenhang.

Jeder, der denkt er mache jetzt "value investing", scheitert.

MarcusFabian:

Was würdest Du als Auswahlkriterien für gute/günstige Aktien ansehen?

k3000:

Selbst wenn ich es wüsste, spielt es bei der seit 2008 herrschenden Korrelation von ca. 0.8-0.9 der Aktien untereinander absolut keine Rolle.

Genau gestorben wird immer und geforscht, um es so lange wie möglich heraus zu zögern auch, darum ist Novartis eine solide Anlage im momentanen Umfeld, Roche natürlich auch. Nicht umsonst hält Novartis einen grossen Anteil an Roche Aktien, ergo: Hast du Novartis hast du Roche!

Swisscom ist günstig bewertet und ein attraktiver Dividendentitel. Der Wert der Telekom Firma beläuft sich auf c.a. 20 Milliarden CHF, die Firma macht einen Umsatz von c.a 8.2 Milliarden und einen Gewinn von 1.2 Milliarden.

Der einzige Wermutstropfen sind die Aussichten für die Zukunft, der Gewinn wird sich in absehbarer Zeit wohl kaum markant erhöhen, somit für einen Anleger weniger attraktiv. Aber ein solider Titel!

Eine gute Aktie muss nicht günstig sein, um attraktiv zu sein, ich möchte nicht noch einmal Namen nennen, sonst wird noch gedacht ich mache Werbung für Schokolade, aber das ist eine gute, wenn auch nicht unbedingt günstige Aktie! Die aber auch in Zukunft gute Ergebnisse bringen wird.

Der Mix und die Disziplin machen den Erfolg!

Ein Value Anleger verlässt sich auch nie, nur auf das KGV, da gibt es noch den Buchwert, den inneren Wert und vieles mehr, um eine Aktie zu bewerten.

Im gegenwertigen Umfeld ist es nicht schwer günstige Aktien zu finden, es ist schwer den Mut aufzubringen diese auch zu kaufen.

Und gerade „Empirische“ Studien zeigen das Valueinvesting langfristig die beste Anlagestrategie ist, es gibt bekannte Namen dafür, die ein Vermögen mit dieser Strategie eingefahren haben.

Auch disziplinierte Investoren mit weniger Bekanntheitsgrad, erfreuen sich dieses Anlagestils. Meine Buchempfehlung „ Benjamin Graham - Intelligent Investieren“

Ich gehe jetzt mal eine Wette ein, mehr als die Hälfte der Leser weiß nicht was du mit:

„(out-)performance (hohes R square)“ und „seit 2008 herrschenden Korrelation von ca. 0.8-0.9 der Aktien untereinander absolut keine Rolle“ eigentlich sagen willst. Was ich verstanden habe, du hast keinen Plan betreffend Aktien.

THAT`S MY SECRET I`M ALWAYS BULLISH

Bullish
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k3000 wrote:

Selbst wenn ich es wüsste, spielt es bei der seit 2008 herrschenden Korrelation von ca. 0.8-0.9 der Aktien untereinander absolut keine Rolle.

Genau! ZH hatte mal einen Artikel mit einer eindrücklichen Grafik, die zeigte, wie die Korrelation über die Jahre stieg.

Aktien haben in der Vergangenheit doppelt von den sinkenden Zinsen profitiert:

- sinkende Renditen bei Anleihen machten Renditen der Aktien relativ attraktiver

- sinkende FK-Kosten erhöhten die EK-Rentabilität (Miller/Modigliani Theorem/Leverage-Effekt)

Aktien sind in der Krise den Anleihen massiv unterlegen: können die Anleihen nicht mehr bedient werden, dann verlieren die Aktionäre massivst. Mal einen Blick auf die HY-Bonds werfen.

GloomBoomDoom
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Die UBS war ein Beispiel für MAN, nicht für mich!

Zu den geforderten Nachforschungen, verzichte... Wir wissen beide auf was Du rauswillst!

Das Risiko ist aber aus 2 anderen Gründen klein:

- die entsprechenden Positionen werden sowieso von einer Drittbank übernommen und ein Rettungsfond wird in dieser Form nicht beanaprucht werden

- alle meine Guthaben kann ich mit meinen Schulden (Hypothek) verrechnen => 50 % der Kunden haben eh mehr Hypothek als 100k!!

(ohne Nachforschung, aber mit Menschenverstand)

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Und dann gibt es zwei Varianten:

2. Die SNB druckt einfach die entsprechende Geldmenge (wahrscheinlicher) und entsprechend verliert der Franken auf Kaufkraft.

Die Banken geraten gerade dadurch in Schwierigkeiten, dass die Assets nix mehr wert sind, wie soll nun das Geld an Kaufkraft verlieren, wenn die Notenbank einfach diese Assets übernimmt und die Bankbilanzen in ihre eigene Bilanz konsolidiert?

Die Assetpreise werden immer noch unter Druck sein, nur neu angebotene Produkte und Dienstleistungen werden relativ teurer werden; es gibt aber praktisch keine Möglichkeit, ein Vermögen ex-ante zu schützen. Man kann es mit Gold oder Devisen probieren - wenn die Krise global ist, dann nur noch mit Gold.

Wie schwierig ist es zu verstehen, dass die Krise aus fallenden Assetpreisen besteht und daraus höchstens eine Reflation folgen kann?

Weil ultimativ die Verluste aus den fallenden Assets bei den Notenbanken anfallen, wird der Wechselkurs schwächer, wenn alle Notenbanken an derselben Krankheit leiden, werden alle Währungen gegen Gold sinken, weil Gold als einziges Aktivum keine errechenbare Rendite erzielen muss: Bonds können ohne Bedienung nicht steigen; Aktien können bei Pleite nicht steigen; Gold kann steigen und sinken ohne Grund.

GloomBoomDoom
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Die Frage liegt für mich jedoch bei der Aussage physische Aufbewahrung und nicht beim Gold. ich bevorzuge Gold auch als Absicherung. ich sehe lediglich kein Unterschied zwischen einem Barren zu Hause und einem ETF on Gold... Steigen beide gleich (leichte transaktionsunterschiede) bei einem Verlust der KK!

Ein Gelddrucken der SNB ist da doch kein Argument für physisch?!

k3000
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John Doe wrote:

Was ich verstanden habe, du hast keinen Plan betreffend Aktien.

Absolut richtig. Genau darum verdiene ich auch richtig viel Holz mit anderen Anlagen.

Aber wenn du 60-jährige Bücher über Anlagestrategien liest und dich danach mit dem Kauf von allenfalls ein paar hundert Novartis-Aktien Warren Buffet nacheiferst, bitte nur zu. Be my guest. Ich will dir doch deinen Spass nicht verderben.

MarcusFabian
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GloomBoomDoom wrote:

ich sehe lediglich kein Unterschied zwischen einem Barren zu Hause und einem ETF on Gold... Steigen beide gleich (leichte transaktionsunterschiede) bei einem Verlust der KK!

Ein Gelddrucken der SNB ist da doch kein Argument für physisch?!

Argumente zum Thema physisches Gold vs. Papiergold hatten wir hier

http://www.cash.ch/node/4224

und

http://www.cash.ch/node/456

John Doe
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SMI im November 2011

k3000 wrote:

John Doe wrote:
Was ich verstanden habe, du hast keinen Plan betreffend Aktien.

Absolut richtig. Genau darum verdiene ich auch richtig viel Holz mit anderen Anlagen.

Aber wenn du 60-jährige Bücher über Anlagestrategien liest und dich danach mit dem Kauf von allenfalls ein paar hundert Novartis-Aktien Warren Buffet nacheiferst, bitte nur zu. Be my guest. Ich will dir doch deinen Spass nicht verderben.

Du wirst lachen, ich lese sogar noch ältere Bücher, wie zum Beispiel über den Tulpencrash von 1637 oder von Gustave Le Bon (1841-1931)Psychologie der Massen.

Aber sag mir mal um Himmels Gott Willen, was machst du mit soviel Holz? Wink

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John Doe
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Erst den Bär streicheln, dann den Bullen küssen

Wenn das Börsenszenario so weitergeht, dann kann man noch ein wenig warten, bis die Kurse sich ausgekotzt haben, um dann bei Nachrichten, wie zum Beispiel:

*Griechenland*„Papandreou gibt Amt an Petsalnikos ab, dies wird die «Institutionen» stärken!

Und: *Italien* „Berlusconi kündigt definitiven Rücktritt an.

Und –Oder *Deutschland, Frankreich* Merkel und Sarkozy* setzen geforderte Steuer auf Finanztransaktionen durch, Europa auf den richtigen Weg.

Dann dürften die Aktien durchstarten, an vorderster Front, Banken und Versicherungen.

Konkret heisst das, kurz noch Short gehen, oder geduldig warten. Dann bei ähnlichen Nachrichten, wie oben erwähnt, Long gehen, sprich Aktien kaufen und sich selbst ein Weihnachtsgeschenk machen.

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bengoesgreen
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MarcusFabian wrote:

k3000 wrote:

Wie ich selbst schon diesen Sommer vor dem Kongress gesagt habe, Gold ist nicht Geld, bloss eine Tradition.

http://www.youtube.com/watch?v=2Dj9v9s9buk

Yep, ich kenne das Interview. Ist schon erschreckend, von welchen Idioten die Geschicke der USA/Menschheit derzeit gelenkt werden.

Da war Alan Greenspan noch ein ganz anderes Kaliber:

“What is fascinating is the extent to which gold still holds reign over the financial system as the ultimate source of payment.”

Warum sollte Ben 8) unrecht haben? Wenn Geld=Gold wäre, würde der Dollar (oder jede andere Währung) nicht gegenüber Gold fallen. Lol

3) Φιλαργυρία

MarcusFabian
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bengoesgreen wrote:

Warum sollte Ben 8) unrecht haben?

Weil er noch nie recht hatte:

http://www.youtube.com/watch?v=V5sDKwMP6Pc

bengoesgreen wrote:

Wenn Geld=Gold wäre, würde der Dollar (oder jede andere Währung) nicht gegenüber Gold fallen. Lol

Stimmt. Und da Geld nicht mehr Gold ist und unendlich produziert wird, fällt es gegen Gold.

Turbo
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E Viva Italia

Die Länder der Eurozone haben keine Pläne für ein Rettungspaket für Italien. Das berichtete der US-Finanzsender CNBC am Mittwochabend unter Berufung auf Beamte der Eurozone. Es gebe auch keine Pläne zur Bereitstellung einer vorsorglichen Kreditlinie für das Land. Italien muss laut Bericht allein in den nächsten zwölf Monaten Schulden im Volumen von 326 Milliarden Euro refinanzieren. Insgesamt hat Italien Schulden von rund 1,9 Billionen Euro, womit der Euro-Rettungsfonds EFSF auch nach Umsetzung der jüngsten Erweiterung mit einer Italien-Rettung deutlich überfordert wäre.

Politische Börsen ohne Ende oder endet alles im Chaos!?

Ich hole es mir zurueck, du verdammtes Biest!

MarcusFabian
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Wahrscheinlich endet es im Chaos.

Es stellen sich dabei lediglich zwei Fragen:

1. Wie hoch werden die Schulden sein, bis alles kollabiert? (Im Moment arbeiten wir ja fleissig an der Fallhöhe). Je höher die Schulden, um so schlimmer der Kollaps.

2. Wer wird alles mitgerissen? Wird z.B. Deutschland versuchen, auch Italien zu retten, dann Spanien, Portugal, bis es dann selbst so hohe Schulden hat, dass es daran zerbricht?

Ich hab' deshalb schon vor zwei Jahren gesagt, man solle Griechenland in die Pleite gehen lassen. Damals wäre das noch um einiges billiger gewesen.

Geblutet hätten in erster Linie die kreditgebenden Banken und nicht die Steuerzahler.

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