SMI im September 2010

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schgall
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SMI im September 2010

marabu wrote:

in_God_we_trust wrote:
Wann platzt die Mutter aller Blasen, die Bond-Bubble?

http://dianchu.blogspot.com/2010/08/faber-and-schiff-american-bond-bubbl...

Könnte diese Woche schon passieren! :shock:

----------------------------------------

... was hätte eine "Flucht" aus den Bonds für kfr. Auswirkungen auf die Aktien-Indices? Da liest man ja tw. ziemlich gegensätzliches. Was meint Ihr? Würde doch kfr. (und nicht nachhaltig) einen Rush nach Norden bedeuten - oder?

Klar alles hypothetisches "Raten". Schliesslich wäre "Panik" ein schlechter Ratgeber bzw. könnte die eine oder andere "Banane" absetzen.. Bin zwar längerfristig "negativ" bzgl. Aktien eingestellt. Aber kfr. könnte ich mir ein "Uff-alles-kommt-gut-die-Rally-wird-muss-kommen-Effekt" vorstellen. Obama wird auch noch was unternehmen (müssen). Die Amis werden da schon was "kreatives" Finden, um die Märkte kfr. (und damit das dünne Vertrauen) zu stärken. Und dann noch die "Bonds-Ausstiegs-Panik". Die restlichen Fundemental-Daten werden ohnehin "schön" geredet. "Oh, besser als erwartet".

Vermutlich alles zu einfach. Aber im Moment bin ich lieber mit einer kleinen Pos. long als umgekehrt. Smile

Grüsse, Schgall

equity holder
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SMI im September 2010

in_God_we_trust wrote:

Wann platzt die Mutter aller Blasen, die Bond-Bubble?

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/22/the-taylor-rule-and-the-bond...

Wer nach vorne schauen will, muss erst mal zurück schauen:



http://www.youtube.com/watch?v=wdzzYkAfpDU

orangebox
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Seid 2 bez 3 Jahren wird hier im SMI dauernd der ultimative Crash besprochen, es wird langweilig die Zeit läuft und läuft und der Bombencrash ist bisher ausgeblieben wenn ihr weitere Jahren so macht wie bisher wird der auch mal eintreffen , jaja dann heisst es wieder "Na ich habs doch gewusst" Lol

querschuesse.de

equity holder
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Biggrin

Nein, ich denke jetzt nicht, dass wir nochmals Crashen. Wir sind auf dem upmove, dass ist das wichtigste. Für einen Bond-Crash braucht es meiner Meinung nach sehr, sehr viel.

Wer nach vorne schauen will, muss erst mal zurück schauen:



http://www.youtube.com/watch?v=wdzzYkAfpDU

weico
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orangebox wrote:

Seid 2 bez 3 Jahren wird hier im SMI dauernd der ultimative Crash besprochen, es wird langweilig die Zeit läuft und läuft und der Bombencrash ist bisher ausgeblieben wenn ihr weitere Jahren so macht wie bisher wird der auch mal eintreffen , jaja dann heisst es wieder "Na ich habs doch gewusst" Lol

Eile mit Weile.

Gib doch dem SMI usw. bitte auch die gleiche Zeitspanne zum absinken wie dem Nikkei..

:oops:

weico

MarcusFabian
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schgall wrote:

... was hätte eine "Flucht" aus den Bonds für kfr. Auswirkungen auf die Aktien-Indices?

Die kurze Antwort lautet: katastrophale

Es gäbe einen Aktien-Crash.

Begründung:

Aktien und Bonds stehen in Konkurrenz um die Anleger.

Entscheidend sind die Zinsen. Wenn Bonds 2% rentieren, müssen Aktien mindestens 3% rentieren (Dividende), denn Aktien sind riskanter als Bonds also verlangt der Markt einen Risikozuschlag von 1%.

Ein Bond-Crash würde bedeuten, dass die Bond-Renditen steigen würden. Von heute z.B. 3% auf neu 5%.

Entsprechend müssten auch die Aktienrenditen von 4% auf 6% steigen. Aktien würden also so lange sinken, bis das KGV entsprechend gesunken wäre. In diesem Fall also rein rechnerisch 33%.

plenaspei
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MarcusFabian wrote:

plenaspei wrote:

Früher oder später müssen saftige Importzölle her und wenn dann die Inlandproduktion wieder interessanter ist erledigt sich massive das Arbeitslosenproblem.

Importzölle bringen nur dann was, wenn man das einzige Land ist, das Importzölle verhängt. Aber wir wissen aus Erfahrung, dass die Handelspartner darauf reagieren. Ihrerseits mit Importzöllen oder mit Subvention der eigenen Exportindustrie ...

Das kann dann auch gut in einem Handelskrieg enden.

Bei dem Handelsbilanzdefizit der USA könnte das meiner Meinung nach schon funktionieren.

plenaspei
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in_God_we_trust wrote:

plenaspei wrote:
Da steht Obama vor einer grossen Herausforderung.

Er will mit Steuervergünstigungen den Konsum anregen.

Ich bin mir sicher, dass der gewünschte Effekt auf den Arbeitsmarkt bescheiden ausfallen wird.

Früher oder später müssen saftige Importzölle her und wenn dann die Inlandproduktion wieder interessanter ist erledigt sich massive das Arbeitslosenproblem.

Du wärst mir ein schöner Wirtschaftskapitän! Protektionismus und Steuererhöhungen, genau das, was in den 1930 Jahren schiefgelaufen ist!

Das kannst Du jetzt wirklich nicht vergleichen.

Das Hauptproblem der Amis ist, das sie den grössten Teil ihres täglichen Bedarfs in China von Chinesen produzieren lassen, mit der Auslagerung der Produktion haben sie auch die Arbeitstellen ausgelagert, welche jetzt fehlen.

Gab es wirklich Protektionismus in den 30er, mit was?

Metropolit
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MarcusFabian wrote:

schgall wrote:

... was hätte eine "Flucht" aus den Bonds für kfr. Auswirkungen auf die Aktien-Indices?

Die kurze Antwort lautet: katastrophale

Es gäbe einen Aktien-Crash.

Begründung:

Aktien und Bonds stehen in Konkurrenz um die Anleger.

Entscheidend sind die Zinsen. Wenn Bonds 2% rentieren, müssen Aktien mindestens 3% rentieren (Dividende), denn Aktien sind riskanter als Bonds also verlangt der Markt einen Risikozuschlag von 1%.

Ein Bond-Crash würde bedeuten, dass die Bond-Renditen steigen würden. Von heute z.B. 3% auf neu 5%.

Entsprechend müssten auch die Aktienrenditen von 4% auf 6% steigen. Aktien würden also so lange sinken, bis das KGV entsprechend gesunken wäre. In diesem Fall also rein rechnerisch 33%.

Bin mit dir einvestanden, dass die kurzfristigen Auswirkungen auf die Aktienmärkte negativ sind. Dies allerdings mit dem Risikozuschlag auf Aktien zu begründen ist heikel. Steigende Bondmarktrenditen führen nicht zwingend zu sinkenden Aktienkursen.

Hier kommt (wie immer wenn es schnelle Up- oder Downmoves gibt an den Märkten) die viel besagte Psychologie ins Spiel. Ein Platzen der Bondmärkte würde wohl eine allgemeine Verkaufswelle auslösen, allderdings nicht weil Anleger XY die Rendite der crashenden Bonds mit derjenigen des Aktienportfolios vergleicht und zum Schluss kommt, dass die Aktien zu wenig rentieren und sie deshalb verkauft. Es wäre wohl die allgemeine Angst die die Anleger verkaufen lässt und die Bargeldbestände weiter in die Höhe schnellen liesse.

Wo dann mittel- bis längerfristig dieses Geld hinfliesst ist schwierig zu sagen...

Erst bei Ebbe sieht man, wer ohne Badehose ins Wasser steigt.

(W. B )

MarcusFabian
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Metropolit wrote:

Dies allerdings mit dem Risikozuschlag auf Aktien zu begründen ist heikel. Steigende Bondmarktrenditen führen nicht zwingend zu sinkenden Aktienkursen.

"Zwingend" nicht.

Der Zusammenhang zwischen Bond-Yields und Aktienrenditen stammt nicht von mir sondern von Ed Yardini, der diesen Zusammenhang - auch bekannt als "FED-Modell - im Auftrag der FED erstellt hat.

Das FED-Modell ist ziemlich anerkannt und für die letzten 50 Jahre auch recht gut bestätigt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fed_model

Ich meine, man kann schon davon ausgehen, dass sich viele der Big-Boys nach diesem Modell richten.

Sallatunturi
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Betrifft diesen Link der nun von diversen Forumsteilnehmern gepostet wurde

http://dianchu.blogspot.com/2010/08/faber-and-schiff-american-bond-bubbl...

Solange Schreiberlinge die Laufzeit von 1981 - 2010 mit fetter roter Schrift als 19 Jahre berechnen, sollte man auch den Rest des Inhaltes mit Bedacht aufnehmen Wink

Metropolit
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SMI im September 2010

MarcusFabian wrote:

Metropolit wrote:

Dies allerdings mit dem Risikozuschlag auf Aktien zu begründen ist heikel. Steigende Bondmarktrenditen führen nicht zwingend zu sinkenden Aktienkursen.

"Zwingend" nicht.

Der Zusammenhang zwischen Bond-Yields und Aktienrenditen stammt nicht von mir sondern von Ed Yardini, der diesen Zusammenhang - auch bekannt als "FED-Modell - im Auftrag der FED erstellt hat.

Das FED-Modell ist ziemlich anerkannt und für die letzten 50 Jahre auch recht gut bestätigt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fed_model

Ich meine, man kann schon davon ausgehen, dass sich viele der Big-Boys nach diesem Modell richten.

Trotzdem denke ich nicht, dass sich bei einem Crash viele an dieses Modell halten. jedenfalls nicht kurzfristig. Sprechen wir danach von mittel- bis langfristigen Zeiträumen sieht die Sache anders aus. Da scheint mir diese Theorie vernünftig.

Bei Crashs werden solche Gesetze oftmals vergessen bzw. nicht beachtet, da an den Märkten die Psychologie eine noch grössere Macht einnimmt.

Nehmen wir einmal folgendes Szenario (sehr theoretisch und einfach):

Die Schuldenlast drückt in den USA, plötzlich geht das Gerücht der Zahlungsunfähigkeit um. (Okay, ein Land kann theoretisch nicht konkurs gehen, solange es Geld drucken kann, darum geht es hier aber nicht)

Fakt: Das Vertrauen in die US-Anleihen wurde zerstört, die Leute schmeissen es zuhauf auf den Markt (oder die Fed kaufts nicht mehr auf :lol:) Die Bondpreise im Keller, die Rendite im Himmel. Die Aktien werden ziemlich sicher ebenfalls sinken, aber wohl eher aus Angst um die US- und Weltwirtschaft, da jetzt Staatliche Unterstützungsmassnahmen etc. wegfallen. Ich glaube kaum, dass die Begründung kurzfristig das FED-Model wäre.

Ist meine Meinung, grundsätzlich diskutieren wir über Peanuts, denn fakt ist - es geht runter. Warum, darüber lässt sich streiten ^^. 8)

Schönen Tag.

Metro

Erst bei Ebbe sieht man, wer ohne Badehose ins Wasser steigt.

(W. B )

MarcusFabian
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Sallatunturi wrote:

Solange Schreiberlinge die Laufzeit von 1981 - 2010 mit fetter roter Schrift als 19 Jahre berechnen,

Was ist denn daran falsch?

Karat1
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SMI im September 2010

MarcusFabian wrote:

Sallatunturi wrote:

Solange Schreiberlinge die Laufzeit von 1981 - 2010 mit fetter roter Schrift als 19 Jahre berechnen,

Was ist denn daran falsch?

1981 - 2010 sind eher 29 Jahre und nicht 19 Jahre.

Karat

MarcusFabian
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Metropolit wrote:

(Okay, ein Land kann theoretisch nicht konkurs gehen, solange es Geld drucken kann, darum geht es hier aber nicht)

Fakt: Das Vertrauen in die US-Anleihen wurde zerstört, die Leute schmeissen es zuhauf auf den Markt (oder die Fed kaufts nicht mehr auf :lol:) Die Bondpreise im Keller, die Rendite im Himmel.

Zum einen. Ein Land kann durchaus Konkurs gehen! (Google mal nach "Staatsbankrott") Dann nämlich, wenn a) die Landeswährung nicht mehr akzeptiert wird oder b) das Land keine Kredite aus dem Ausland mehr bekommt.

Wenn die Währung nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert wird, kann das Land soviele bunte Papierscheinchen drucken wie es will.

Was ist überhaupt ein Bond-Crash?

Nichts anderes als die Aussage des Marktes: "Nein, ich gebe Dir kein Geld, Du bist mir zu unsicher. Mindestens 20% Zins musst Du mir da schon bieten."

Wenn das für die USA als Staat mal zutrifft, dann wird wohl auch kein Investor mehr gerne in einer US-Firma investiert sein wollen. Darüber sind wir uns einig.

Und ja, wenn alle dann ihr Geld aus den USA abziehen, wird das FED-Modell sicher nicht im Vordergrund der Überlegungen stehen.

MarcusFabian
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Karat1 wrote:

1981 - 2010 sind eher 29 Jahre und nicht 19 Jahre.

Karat

Uups, hab's echt nicht gemerkt :oops:

in_God_we_trust
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MarcusFabian wrote:

schgall wrote:

... was hätte eine "Flucht" aus den Bonds für kfr. Auswirkungen auf die Aktien-Indices?

Die kurze Antwort lautet: katastrophale

Es gäbe einen Aktien-Crash.

Begründung:

Aktien und Bonds stehen in Konkurrenz um die Anleger.

Entscheidend sind die Zinsen. Wenn Bonds 2% rentieren, müssen Aktien mindestens 3% rentieren (Dividende), denn Aktien sind riskanter als Bonds also verlangt der Markt einen Risikozuschlag von 1%.

Ein Bond-Crash würde bedeuten, dass die Bond-Renditen steigen würden. Von heute z.B. 3% auf neu 5%.

Entsprechend müssten auch die Aktienrenditen von 4% auf 6% steigen. Aktien würden also so lange sinken, bis das KGV entsprechend gesunken wäre. In diesem Fall also rein rechnerisch 33%.

Unmöglich! Klassisch heisst es: sinken die Bondpreise (Zinsen steigen), dann steigen die Aktien! Wohin soll auch das Geld, das aus den Bonds abfliesst alles hinfliessen? Es gibt gar nicht genug Gold und Rohwaren das mit dem Geld gekauft werden könnte.

Gruss
iGwt

"Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und euch spät erst niedersetzt, um das Brot der Mühsal zu essen; denn der Herr gibt es den Seinen im Schlaf." ( Psalm 127:2 )

in_God_we_trust
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OK jetzt begreife ich selbst: Bei einem Bondcrash geht viel Geld nirgendwohin, es wird einfach über Nacht vernichtet. :idea:

Deshalb muss auch niemand aus den Treasuries aussteigen. Oder wenn man aussteigt, steigt man mit viel weniger aus, als man eingestiegen ist!

Dann hast Du recht, es crashed danach auch der Aktienmarkt.

Gruss
iGwt

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Metropolit
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in_God_we_trust wrote:

Unmöglich! Klassisch heisst es sinken die Bondpreise (Zinsen steigen), dann steigen die Aktien! Wohin sol auch das Geld, das aus den Bonds abfliesst alles hinfliessen? Es gibt gar nicht genug Gold und Rohwaren das mit dem Geld gekauft werden könnte..

Im Falle eines Crashs (wovon wir im Moment reden) würde das Geld wohl Cash gehalten. Oder wäre (je nach Ursache des Crashs) schon fast Wertlos :?

//edit: sorry hab dein Beitrag erst jetzt gesehen. genau so gehts I-m so happy

Erst bei Ebbe sieht man, wer ohne Badehose ins Wasser steigt.

(W. B )

Ramschpapierhaendler
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in_God_we_trust wrote:

Es gibt gar nicht genug Gold...

Es wird IMMER genug Gold geben. Alles eine Preisfrage. Wenn Gold genug teuer ist, kannst du dann auch ganz ganz viel Vermögen darin parkieren.

in_God_we_trust
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Metropolit wrote:

Im Falle eines Crashs (wovon wir im Moment reden) würde das Geld wohl Cash gehalten. Oder wäre (je nach Ursache des Crashs) schon fast Wertlos :?

Genau richtig.

Was ich mich aber frage: Wann steigen denn die Aktien überhaupt?

Wenn die Treasury-Renditen sinken, sinken auch die Aktien (in den letzten Wochen gut beobachtbar). Nun die Theorie: wenn die Treasury-Renditen steigen, sinken die Aktien auch. :? Sad :?

Gruss
iGwt

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Metropolit wrote:

in_God_we_trust wrote:
Unmöglich! Klassisch heisst es sinken die Bondpreise (Zinsen steigen), dann steigen die Aktien! Wohin sol auch das Geld, das aus den Bonds abfliesst alles hinfliessen? Es gibt gar nicht genug Gold und Rohwaren das mit dem Geld gekauft werden könnte..

FALSCH.

Bei beiden Anlagen ist der aktuelle Preis eine Abdiskontierung der zukünftigen Cash Flows. Das heisst grundsätzlich sinken sowohl Bonds als auch Aktien, wenn die Zinsen steigen. Im Gegensatz zu den Bonds beinhaltet der Aktienpreis aber noch eine weitere Komponente und zwar g (=Gewinn-Wachstum). Folglich wenn die Zinsen aufgrund besserer Konjunkturerwartungen steigen, so steigten auch die Wachstumserwartungen. Nun kommt es bei den Aktien darauf an, welcher Effekt überwiegt, Abdiskontierungsfaktor oder Wachstum. Wenn die Wachstumskomponente dominiert, dann steigen die Aktien, sonst fallen sie (wie die Bondpreise).

Metropolit
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in_God_we_trust wrote:

Metropolit wrote:
Im Falle eines Crashs (wovon wir im Moment reden) würde das Geld wohl Cash gehalten. Oder wäre (je nach Ursache des Crashs) schon fast Wertlos :?

Genau richtig.

Was ich mich aber frage: Wann steigen denn die Aktien überhaupt?

Wenn die Treasury-Renditen sinken, sinken auch die Aktien (in den letzten Wochen gut beobachtbar). Nun die Theorie: wenn die Treasury-Renditen steigen, sinken die Aktien auch. :? Sad :?

Meines Erachtens wird in all diesen Theorien der Faktor Liquidität zu wenig beachtet. D.h es wird immer damit Gerechnet, dass das Geld gleich wieder irgendwo investiert werden muss. Das Konto existiert nicht. Wenn wir die Kursverläufe vor der ganzen Finanzkrise anschauen, war es tatsächlich so, dass die Bondmärkte zum Teil gesunken sind und die Aktien gestiegen. Der Grund war einfach Umschichtungen, d.h Bonds wurden infolge zu wenig Rendite verkauft (damals war es zwar noch heilig, da aber so viel Geld auf dem Markt war und auch die letzte Hausfrau investiert hat das auf die Renditen gedrückt)und dafür Aktien gekauft.

Nun kann ein Anleger aber nicht nur verkaufen, weil ihm die Rendite in einem Produkt zu schlecht ist, sondern auch weil er sich der allgemeinen Marktlage unsicher fühlt. Dann wird er sein Geld wohl nicht mehr investieren (oder anderorts wie zB. in Gold) Somit sinken Aktien UND Obligationen.

Das Fed-Model etc. sind alles Theorien, die irgendwo Wahres daran haben und ihren Respekt verdienen, allerdings gibt es immer Ausnahmen. Der Markt hat noch nie nach klaren Regeln und Theorien funktioniert.

Erst bei Ebbe sieht man, wer ohne Badehose ins Wasser steigt.

(W. B )

in_God_we_trust
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XNAX wrote:

Bei beiden Anlagen ist der aktuelle Preis eine Abdiskontierung der zukünftigen Cash Flows. Das heisst grundsätzlich sinken sowohl Bonds als auch Aktien, wenn die Zinsen steigen. Im Gegensatz zu den Bonds beinhaltet der Aktienpreis aber noch eine weitere Komponente und zwar g (=Gewinn-Wachstum). Folglich wenn die Zinsen aufgrund besserer Konjunkturerwartungen steigen, so steigten auch die Wachstumserwartungen. Nun kommt es bei den Aktien darauf an, welcher Effekt überwiegt, Abdiskontierungsfaktor oder Wachstum. Wenn die Wachstumskomponente dominiert, dann steigen die Aktien, sonst fallen sie (wie die Bondpreise).

Gut erklärt, vielen Dank!

@metropolitan

Ebenfalls danke für die Erklärung!

Gruss
iGwt

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krisenbewaeltigung
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Einen Bondcrash wird es nicht geben- zumindest nicht in den nächsten paar Wochen- warum?

Weil niemand Interesse dran hat. Bei den aktuellen Schulden weltweit (ein grosser Teil davon in Bonds, v.a. bei Staats und auch Unternehmensschulden) bringen steigende Zinsen das System immer näher an den Abgrund. Man rechne Mal: Die USA haben 13 Bio. Dollar Schulden. Bei 2,5% (mehr oder weniger aktueller Durchschnittszins der US Anleihen )sind dies 325 Milliarden Dollar, bei 2 Prozentpunkten mehr bereits bereits so um die 600 Mia Dollar. Damit würden dann die Zinszahlungen bereits 20 % des US Budgets ausmachen. Bei einem richtigen Bond Crash könnten de Zinsen auf 6 oder 7 Prozent steigen -> über 1 Bio Dollar Zinszahlungen.

Also werden die Zinsen tief und die Kurse der US Tresuries oben gehalten durch QE...solange dies noch klappt halte ich noch Aktien...

in_God_we_trust
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SMI im September 2010

Du hast auch recht. Dass Bernanke und Obama keinen Bondcrash wollen ist klar!

Aber manchmal gibt es Zwänge, die partikulare Interessen übersteigen. Zusätzlich bauen sich neue Mächte auf, z:B. Hedge Funds, die an einem solchen Bondcrash Geld verdienen wollen.

Gruss
iGwt

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Halligalli
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SMI im September 2010

An alle hier im Forum ein grosses Danke für die spannende und lehrreiche Diskussion........

Wünsche Euch gute Trades und noch eine schöne Woche

vom Börsengreenhorn Halligalli

P.S. Yupieeee, Marcus Fabius hat sich verhauen um 10 Jahre......... WinkWinkWink

Immer der Nase nach

Eptinger
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SMI im September 2010

Irre ich mich, oder übt man bereits auf den Septemberverfall hin, USA voran mit allen Tricks?

Das Thema der europäischen Schuldenkrise wird gerade wieder aufgewärmt. Ist auch von gestern.

Aber es ist nicht übel zu brauchen, wenn der grosse Häuptling in USA nach Kohle buhlt für sein Renovationsprojekt.

(Viel flicken kann man dort aber nicht mehr, da müsste eher gründlich gewaschen und gespühlt werden).

Proscht :!:

Gruss vom Eptinger

MarcusFabian
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Neues Allzeithoch in Gold!

Ramschpapierhaendler
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MarcusFabian wrote:

Neues Allzeithoch in Gold!

Du sollst doch erst NACH dem Allzeithoch trinken! Wink

(ATH war bisher 1'265.07)

http://www.godmode-trader.de/nachricht/Gold-und-Silber-springen-an-mit-h...

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