War der Absturz vorhersehbar?

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MarcusFabian
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Kommentar von Smartinvestor

Hier ein paar Auszüge aus einem Kommentar:

Die Frage ist natürlich, warum die Aktien so einbrachen. Eine sich wahrscheinlich abschwächende Konjunktur wird da von den Auguren genannt, aber auch der jüngst wieder anziehende Dollar – sicherlich beides nicht von der Hand zu weisen. Die steigenden Zinsen und Rohstoffe müssen zwangsläufig irgendwann Bremsspuren in den Bilanzen der Unternehmen hinterlassen. Und bislang hat der neue Fed-Präsident den Märkten noch nicht signalisiert, daß er im Notfall mit massiven Injektionen von Zentralbank-Dollars die Märkte retten wird, so wie das sein Vorgänger Greenspan stets getan hat. Man spricht ja deshalb auch vom sogenannten „Greenspan-Put“, weil alle Welt sich darauf verlassen konnte, daß Greenspan den Finanzmärkten im Fall der Fälle unter die Arme greift. Bernanke hat vor einer Woche die Fed-Fund-Rate sogar nochmals nach oben gesetzt und zog damit die „Daumenschrauben für die Märkte“ weiter an. Bisher können sich die Marktteilnehmer also nicht darauf verlassen, daß es einen Bernanke-Put gibt. Mal sehen, was der Fed-Chef tun wird, falls sich die Abwärtsbewegung bei den Aktien beschleunigen sollte. Auch Greenspan wurde ja gleich zu Beginn seiner Fed-Karriere von einem Crash überrascht (1987) und flutete daraufhin die Finanzmärkte mit Geld, was ihnen mit einiger Zeitverzögerung wieder auf die Beine half. Alles in allem sprechen die fundamentalen Gründe unserer Ansicht nach eher dafür, daß nun eine Periode schwächerer Kurse bevorsteht.

...

Fazit

Jeder Investor sollte für sich die Frage beantworten, ob die augenblickliche Schwächephase, die ja ohne einen triftigen Grund zustande kam, nur ein zufälliger Ausrutscher war. Oder aber, ob der Grund noch „nachgeliefert“ wird und die Korrektur vielleicht größere Ausmaße nimmt. Auch wenn wir bisher noch keinen überzeugenden Grund ausmachen können, so befürchten wir doch letzteres und halten daher eine Ausdehnung der Abwärtsbewegung für möglich, um nicht zu sagen: wahrscheinlich.

Ganzer Artikel: http://www.smartinvestor.de/news/smartinvestor/index.hbs?recnr=10850

ASCHI.
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HYPOTHESE

ist es nicht möglich, dass die aktienmärkte nicht unerklärlich steigen können, so wie sie in den letzten 2-3 wochen gefallen sind.

meine beobachtung war

bevor der einbruch kam fehlte dem dow noch ca 1% bis zum allzeithoch!

und am nächsten tag fing der down move an.

ich glaube ( ich weiss an der börse soll man nicht glauben) die märkte bekamen höhenangst und gingen nochmals zurück zum basislager

bevor sie nochmals versuchen den gipfel zu erklimmen

Der Erfolg kommt zu dem, der warten kann

Speedy3
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Aktien lukrativste Anlagen

Es wird ja oft geschrieben , dass Aktien immer noch die lukrativste

Anlage sei, zudem sei sehr viel Liquidität im Markt.

Im Weiteren wird in einer von Commerbank mitgeteilten Analyse mitgeteilt,

dass z.B. der Dax bei einem sehr tiefen KGV von 12 bewertet sei. Auch der

SMI ist tief bewertet.

Die Unternehmen schreiben bis dato immer noch sehr gute Ergebnisse,

sogar zweitstellige Gewinnzuwächse.

Ich stelle hier einfach mal die ketzerische Frage, ob die ganzen Problempunkte

vielleich nicht einfach zu hoch bewertet werden und gar nicht den hohen Einfluss

auf die Unternehmen haben, welche von Pessimisten immer und immer wieder

aufgeführt werden.

Der DJIA bleibt ja immer noch der Leithammel aller Börsen und hat seit einem

Jahr keinen einzigen Punkt nach oben gemacht, was eher dazu verleiten wird,

dass hier einiges noch aufzuholen ist. GM ist ja einer dieser Big Player, der

den Anfang macht.

MarcusFabian
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War der Absturz vorhersehbar?

Das ist durchaus möglich. Vielleicht werden sie nicht gerade neue Höhen erklimmen aber eine Korrektur nach oben ist durchaus realistisch.

Kommt dabei immer darauf an, wieviele Dollars jede Woche ins System gespült werden. Leider wird die Ausweitung der Geldmenge M3 seit März nicht mehr publiziert. Greenspan hat in seiner Amtszeit immer zuverlässig Geld gedruckt, wenn die Märkte an kritischen Marken waren. Heli-Ben hat das bisher offenbar noch nicht getan.

Ist halt eine Gratwanderung: Dollarmenge ausweiten und die Kurse bleiben stabil aber andererseits wir der Dollar verwässert. Allzustark darf der Dollar aber nicht fallen, denn sonst steigen Ausländer aus den US-Märkten aus und die Kurse sinken trotz der neuen Dollars.

MarcusFabian
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Re: Übertreibung als Chance nutzen

MarcusFabian wrote:

Das meiner Meinung nach wahrscheinlichste Szenario lautet Absturz auf 7450 (also die GD200), danach Erholung auf 7700 bis 7800 (typisches 38% bis 50% Fibo-Retracement).

Obenstehendes habe ich am 20. Mai geschrieben.

Erwartungsgemäss ist der SMI auf seine GD200 abgesunken, ist dort abgeprallt und hat auf knapp 7700 korrigiert. Das war mein Minimalziel für eine Korrektur.

Nun ist die nächste Abwärtswelle gestartet und erneut stellt sich die Frage, wie es weitergeht.

Der SMI steht derzeit noch 50 Punkte oberhalb seiner GD200, die mitterlweile auf 7485 gestiegen ist.

Zweifellos werden wir diesen Abstieg morgen in Angriff nehmen.

Der SP500 hat seine GD200 bereits heute punktgenau erreicht:

Wird die GD200 erneut halten oder wird sie diesmal nach unten durchbrochen?

Ich tippe auf letzteres. Der Entscheid dürfte morgen Nachmittag fallen, wenn die Burgers ihre Tore öffnen. Der SMI wir also morgen negativ eröffnen, auf 7485 absacken und dort auf die Wallstreet warten.

Die Amis werden dann den weiteren Verlauf bestimmen. Der dead-cat-bounce der letzten Tage hat die Indikatoren beruhigt, Slow Stoch ist im S&P500 wieder oben und hat nach der Drehung von heute wieder Kraft gesammelt für den nächsten Absturz.

Vielleicht wird sich Ben Bernake erbarmen und den Markt mit ein paar Milliarden Dollar Lilquidität sponsoren. Greenspan hat dies oft getan, als der Dow gefährlich nahe bei seiner GD200 war und abzukacken drohte.

Heute hat Ben satte 11.75 Mrd gedruckt. Geholfen hat's nicht viel.

Die Open market Operations sind täglich zw. 16:00 und 16:30 (MEZ) hier nachzulesen: http://www.321gold.com/fed/temp_bank_res.html

Oftmals wird um 16:00 Uhr eine erste Tranche zur Verfügung gestellt und falls das den Börsen nicht hilft, wird 16:30 nachgeschossen. Dürfte morgen interessant werden Wink

Wenn wir mal unterstellen, dass Heli-Ben morgen seinen Job als Bewahrer eines stabilen Dollars ernster nimmt als seinen Job als Drucker, könnten morgen durchaus ein paar neue Widerstände durchbrochen werden, die auf dem Weg nach unten ihrerseits ein paar Stop-Losses auslösen und den Abwärtstrend verstärken.

Trading?

Keine Empfehlung meinerseits. Für den Short-Einstieg ist es bereits zu spät und die GD200 zu nahe.

Es gilt dasselbe wie letzte Woche: Abwarten, was an der GD200 passiert. Wird sie durchbrochen: Short; prallt der SMIly ab: Long

Prallt er ab, werden die nächsten Tage zeigen müssen, ob die nächste korrektur wieder unterhalb 7700 scheitert.

Ich tippe auf einen Durchbruch der GD200. Entweder morgen aber sicherlich diese Woche.

Hier noch der SMI stand heute.

MarcusFabian
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Re: Übertreibung als Chance nutzen

MarcusFabian wrote:

Die Open market Operations sind täglich zw. 16:00 und 16:30 (MEZ) hier nachzulesen: http://www.321gold.com/fed/temp_bank_res.html

Oftmals wird um 16:00 Uhr eine erste Tranche zur Verfügung gestellt und falls das den Börsen nicht hilft, wird 16:30 nachgeschossen. Dürfte morgen interessant werden Wink

Nur so für's Protokoll: Heute waren es 7.5 Mrd$

http://www.ny.frb.org/markets/omo/dmm/temp.cfm?SHOWMORE=TRUE

MarcusFabian
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SMI wie weiter

Wenn wir die Bewegungen der letzten Woche aus etwas grösserem Blickwinkel betrachten, lässt sich folgendes festhalten:

Der SMI hat zweimal seine GD200 nach unten durchbrochen, ist aber beide male wieder nach oben abgeprallt.

Der zweite Durchbruch lag höher als der erste (Higher-Low), die zweite Korrektur ebenfalls etwas höher als die erste (7700 vs. 7013 - Higher-High). Das ist grundsätzlich bullisch zu werten.

MACD steht kurz davor auf kaufen zu drehen, Slow Stoch (nicht eingezeichnet) hat bereits nach oben gedreht. Beides ist ebenfalls bullisch.

Die Chancen stehen also nicht schlecht, dass die Kurse noch weiter steigen werden.

Nun stellt sich die Frage, ob dies

:arrow: Ein Wendepunkt nach übertriebenem Absturz oder

:arrow: Nur eine Korrektur im neuen Abwärtstrend ist.

Die Börsen spielen derzeit die Zinskarte. Die schlechten Zahlen aus den USA haben die Wahrscheinlichkeit verringert, dass die Zinsen in den USA weiter angehoben werden. Es wird sogar auf eine kommende ersten Zinssenkung im Herbst spekuliert. Das ist kurzfristig bullisch zu werten.

Negativ ist der hohe Ölpreis, geschürt durch den Konflikt zwischen den USA und Iran. (Siehe: http://board.cash.ch/bb/viewtopic.php?t=118 ). Die Drohung des Iran, im Falle eines US-Angriffs dem Westen den Ölhahn abzudrehen wird also durchaus ernst genommen.

Die Wahrscheinlichkeit eines US-Angriffs gegen den Iran verringert sich allerdings, wenn Iran ein Mitglied der SCO wird ( http://board.cash.ch/bb/viewtopic.php?p=780#780 ) und Russland und China ihre schützende Hand über den Iran halten.

Längerfristig belasten die schlechten US-Zahlen die globale Wirtschaft. Steigende Arbeitslosigkeit in den USA gepaart mit sinkenden Immobilienpreisen bei steigenden Zinsen und höheren Lebenshaltungskosten belasten den Konsumenten und somit die Unternehmensgewinne.

Die letzten Wochen haben uns wieder vor Augen geführt, dass die Börse keine Einbahnstrasse ist und mühsam hochgekaufte Aktienkurse innert Tagen zerstört werden können. Der SMI steht derzeit wieder auf dem Niveau von Anfang Jahr, Gewinne von 5 Monaten wurden innert Tagen vernichtet.

Man darf davon ausgehen, dass bei den Anlegern vermehrt ein Umdenken stattfindet: Man kauft Aktien nicht mehr in der Hoffnung auf steigende Kurse sondern wegen vernünftiger Dividende. Von daher dürfte eine Umlagerung von spekulativen überbewerteten Aktien (den Zyklikern) in schwerfällige passive Titel (Pharma, Nahrungsmittel) stattfinden.

Oder - wie schon vor Monaten empfohlen - in Energie-Unternehmen, die vom steigenden Öl- und Erdgaspreis profitieren.

Die Dividendenrendite und das KGV dürfte in Zukunft höher gewichtet werden als Kursphantasie.

Der Kampf um die GD200 ist noch nicht beendet. Zweimal wurde sie bereits gepierced, ein Drittes mal ist wahrscheinlich. Im Moment sind weder die Bullen noch die Bären sonderlich überzeugend. Die GD200 hat gut gehalten aber die Korrekturen nach oben waren doch recht schwach.

Fazit: Höhere Kurse in den nächsten Tagen sollten zum Verkauf genutzt werden. Es macht Sinn, an der Seitenlinie zu stehen, bis der Kampf um die GD200 entschieden ist. Die Zinskarte dürfte bald eingepreist sein. Der hohe Ölpreis allerdings auch.

Rein Charttechnisch betrachtet stehen wir am Anfang einer grossen Aufwärtswelle.

Fundamental betrachtet jedoch wird sich die Wirtschaft abkühlen, was die Börsen entsprechend vorwegnehmen werden.

TubbelTrader
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War der Absturz vorhersehbar?

Also für mich wird diese Beitragsserie je länger je mehr zum Musterbeispiel wie man sich stundenlang über die Zukunft den Kopf zerbricht obschon keiner diese kennt, während sich die Kurse halt real halt wirklich bewegen wie sie wollen. Und schon muss man wieder stundenlang über die Bücher. Kann man damit Geld verdienen an der Börse? Ich bezweifle dass doch eher.

tt

Dummheit stirbt nie aus!

Slin
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War der Absturz vorhersehbar?

TubbelTrader wrote:

Also für mich wird diese Beitragsserie je länger je mehr zum Musterbeispiel wie man sich stundenlang über die Zukunft den Kopf zerbricht obschon keiner diese kennt, während sich die Kurse halt real halt wirklich bewegen wie sie wollen.

tt

Wenn es Dich langweilt dann schalte doch einfach den Compi aus! Wink

TubbelTrader
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War der Absturz vorhersehbar?

Slin wrote:

Wenn es Dich langweilt dann schalte doch einfach den Compi aus!

Warum sollte ich? Es ist ja ganz unterhaltend und teiweise sogar interessant, da sehe ich keinen Grund. Es stellt sich einfach die Frage ob überhaupt jemand die kleinen, kurzfristigen Zacken jeweils richtig erwischt. Für mich selbst bin ich auf ein "Nein" gekommen und handle entsprechend. Diese Beitragsserie könnte diesen Beschluss bestätigen oder das Gegenteil beweisen.

Grüsse tt

Dummheit stirbt nie aus!

MarcusFabian
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TubbelTrader wrote:

Also für mich wird diese Beitragsserie je länger je mehr zum Musterbeispiel wie man sich stundenlang über die Zukunft den Kopf zerbricht obschon keiner diese kennt, während sich die Kurse halt real halt wirklich bewegen wie sie wollen.

Für mich persönlich ist es interessanter und wichtiger zu versuchen, die zukünftige Entwicklung vorauszusagen als die Kurse von gestern zu kommentieren.

Ich akzeptiere, wenn Du das anders siehst aber ich behaupte, dass es doch einige Leser in diesem Forum gibt, die es schätzen, unterschiedlich begründete Meinungen über die nahe und ferne Zukunft zu lesen.

Die meisten Postings hier beziehen sich auf vergangene Ereignisse. Insofern wirst also auch Du hier auf Cash auf Deine Kosten kommen.

TubbelTrader wrote:

Es stellt sich einfach die Frage ob überhaupt jemand die kleinen, kurzfristigen Zacken jeweils richtig erwischt.

Nö, die kleinen Zacken erwischt man nicht. Aber um die geht es auch nicht sondern um die grösseren Moves: Wohin führt der Trend und wo dürfte der Trend gebremst werden.

Wer hier mitgelesen hat, versteht jetzt vielleicht eher, weshalb der SMI immer um dieselben Punkte herumgurkt. Und er hat es letzte Woche vermieden, Aktien zu kaufen, weil der SMI noch ein drittes Mal an die GD200 fallen musste. Die Voraussage vom Eingangsposting, der SMI würde auf 7450 fallen, war ebenfalls tendenziell richtig (SMI fiel auf 7413), auch wenn's damals noch keiner geglaubt hat.

Voraussagen kann man die kleinen Zacken nicht. Aber es hilft, wenn man a) den jeweiligen Trend erkennt bzw. b) wie jetzt akzeptiert, dass es keinen eindeutigen Trend gibt und c) anhand der Charttechnik einigermassen die Zielmarken vorhersagen kann.

Ansonsten ist es ein Spiel der Wahrscheinlichkeiten. Es geht darum, den Trend zu erkennen und in die Richtung zu investieren, in die er sich mit höherer Wahrscheinlichkeit bewegen wird.

Wenn ich eine 50:50-Chance für Up oder Down sehe, werde ich nicht investieren, denn das Risiko ist zu hoch. Liegt aber die Wahrscheinlichkeit für einen 100-Punkte Move bei 70% oder höher, ist es mir das Risiko wert. Nichts desto trotz kann mich die Börse natürlich nach Strich und Faden verarschen. Und das tut sie ab und zu.

Dann kommt der zweite Punkt zu tragen, der vielleicht noch wichtiger ist: Money-Management: Welche Punkte zeigen mir an, dass ich falsch gelegen habe und die Notbremse ziehen muss?

Wenn man diese Punkte beachtet und genügend Zeit mitbringt, um sein PF zu verwalten, kann man gut und gerne ein paar Franken-fünfzig aus der Börse rausholen. Egal in welche Richtung sie gerade läuft.

svx_biker
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War der Absturz vorhersehbar?

Ich hatte erst kürzlich dieses Thema entdeckt und mich gefragt, wie es wohl weiter geht (mit der Kommentierung).

Für mich ist es sehr interessant einen Ausblick zu wagen und dann einige Tage oder auch Wochen später zu sehen, was wirklich eingetroffen ist und warum es allenfalls anders gekommen ist als vermutet.

Danke MarcusFabian für den Update!

learner
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Charttechnik

Charttechnik ist die Wissenschaft, die Kurven zu beschreiben und Regelmässigkeiten und Szenarien von bestimmten Mustern zu erklären. Ich denke, dass niemand, der etwas aktiv sein Portfolio verwaltet, darum herumkommt. Für mich ist es interessant. Der grosse Crash im Mai hätte jedenfalls aufgrund der Charts erahnt werden können. Ich war short.

Das andere ist, ob es sich lohnt, sein Portfolio aktiv zu verwalten. Es gibt grosse Untersuchungen, auch von Erwin Heri (Wirtschaftsprofessor; früher Asset-Management-Chef bei CS) in seinem Buch "Acht Anlagestrategien" erwähnt, die zeigen, dass im Schnitt für Swing-Trader keine höheren Renditen herausschauen als für jenen, der im Kostolany-Stil langfristig anlegt. Auch eine Untersuchung der deutschen Börse kommt auf ein ähnliches Ergebnis: Untersucht wurden drei Anlagestrategien: Jährliche Umschichtung nach relativer Stärke: oder: Umschichtung nach Momentum; oder: Ruhen lassen "Buy and hold". Es ergab sich bei den aktiveren Anlagearten ein Mehrgewinn von einem Prozent, für "Buy and Hold" ab fünf Jahren eine durchschnittliche Jahresrendite von 9,5 Prozent. (aus: Birgit Willberger und Joachim Tack: Schnellkurs Börse, p. 146). Die Kosten (an Zeit und Aufregung) scheinen mir für das eine Prozent an Mehrgewinn hoch. "Das Leben hat mehr zu bieten als nur Geld." (Ben Bernanke) Kommt hinzu, dass die Gewinne versteuert werden müssen, wenn die Aktien nicht wenigstens ein Jahr ruhen.

Immerhin scheint es angebracht, einen Newcomer zu warnen und ihn darauf hinzuweisen, dass er mit Chart-Hokuspokus auch ganz schnell pleite gehen kann. Nur wenige sind "vom Himmel auserwählt", an der Börse das schnelle Geld zu machen. Auch Profis kochen nur mit Wasser, wie etwa der diesjährige Wettbewerb der Zeitung "Cash" zeigt, in der lauter Börsenanalysten den Markt zu schlagen versuchen. Von zehn hat's bis jetzt einer geschafft, mit einer Rendite von drei Prozent. Es ist also gut, wenn man sich auf einem Forum wie diesem nicht scharf machen lässt.

Die Frage ist nun, wie weiter? Auch mit Verlusten verkaufen, um noch mehr Verlust zu verhindern? Auch der Cash-Guru weiss keine Antwort. Er meint lakonisch: "Bald ausgekotzt? Erholungsversuche werden sich mehren." Ich glaube auch daran. Die Dividendenpapiere sind zu Schnäppchenpreisen zu haben.

Es gibt noch Schlimmeres.

Friederich
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Re: Charttechnik

learner wrote:

Die Dividendenpapiere sind zu Schnäppchenpreisen zu haben.

Aber bis es (wieder) Dividenden gibt, dauert es meist noch ein Jahr: hauptsächlich werden die Dividenden im Frühjahr ausbezahlt...

Dr. Friederich Adolphus von Muralt

- "Besser en Ranze vom Frässe als es Buggeli vom Schaffe"

MarcusFabian
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Re: Charttechnik

learner wrote:

dass im Schnitt keine höheren Renditen herausschauen als für jenen, der im Kostolany-Stil langfristig anlegt.

Es wäre falsch, Kostolany zu unterstellen, er hätte immer und überall zur Schlaftablette geraten! Kosto hat schliesslich sein Vermögen während des Crashs 1929 gemacht und damals war er short.

Er hat allerdings auch in der Nachkriegs-Hausse mit dem Wiederaufbau viel Geld verdient. Damals war er Long.

Kostolany hat es verstanden, die langfristigen Trends zu erkennen und zu nutzen: 1929-1945 runter

1945-1967 rauf

1967-1982 runter

1982-2000 rauf

Die Grafik kennst Du ja schon Wink

Ein guter Bekannter von mir hat den alten Kosto um 1991 persönlich kennen gelernt. Damals war dieser Bekannte neu an der Börse und hat den Altmeister gefragt, was er kaufen soll.

Die Antwort: "Im Moment kannst Du kaufen was Du willst, wir sind in einem Bullenmarkt und alles steigt. Nur eines musst Du mir versprechen: Im Jahr 2000 alle Aktien zu verkaufen."

Jener Bekannt hat den Rat von Kosto befolgt, hat etwa 1000% Gewinn gemacht und besitzt heute nur Gold und Silber physisch. (Etwas übertrieben meiner Meinung nach, aber bitte)

Wer stur Aktien durch Bullen- und Bärenmärkte hindurch hält, hätte in den letzten 100 Jahren eine Rendite von inflationsbereinigten 1.5% erwirtschaftet.

Das muss nicht sein, denn während Bullenmärkten lassen sich 500-1000% verdienen (Periode 15 Jahre) während man in Bärenmärkten 50-70% verliert.

Bis 2001 war ich vor allem in UBS, ABB und ZFS investiert. Zum Glück bin ich vor dem Crash raus und habe mit Put-Optionen gespielt.

Seit 2002 bin ich fast ausschliesslich in Goldminen langfristig investiert.

learner
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Börsenzyklen und Anlagestrategie

Trotz aller seiner guten Kenntnisse in Wirtschaftsangelgenheiten soll Rockefeller einmal gesagt haben, Gott habe ihm sein ganzes Geld geschenkt. Er wollte damit sagen, dass er Glück brauchte, um die richtigen Anlageentscheide zu treffen. Auch Kostolany brauchte Glück. Sie hatten das Glück, zur richtigen Zeit (in der 2. Hälfte des 20. Jhdts.!) am richtigen Ort zu sein. Was das 21. Jhdt. aus der Weltwirtschaft macht, kann niemand voraussehen. Wissenschaftler und Philosophen können sich nicht einigen.

Zum Chart oben: Die logarithmische Darstellung bewirkt eine optische, vor allem eine perzeptive Täuschung. Durch die logarithmische Darstellung wirken die Zyklen stärker. Was hier als lineares Wachstum aussieht, ist in Wirklichkeit exponentionell!

Die Wirtschaft ist ebenso wenig vorauszusagen wie die Geschichte, weil sie eben an die Geschichte gekoppelt ist. Der Zeitgeist, die "Stimmung" in der Welt, wird von kaum durchschaubaren Faktoren suggeriert, und lässt häufig die Logik vermissen. Jubelnd in den Krieg, depressiv in den Frieden. Die Börse richtet sich nach dieser Massenpsychose, die hin- und herschwappt. In dem Sinn sind die langfristigen Zyklen sicher eine so feste Tatsache, wie ein Manisch-Depressiver auch in ständigen Wechselbädern ist. Die globale Psyche ist genau so bipolar angelegt. Und der Zeitpunkt der "Anfälle" ist nicht mit numerischen Werten vorauszusagen. "A shitty day in paradise" ist eine Tatsache wie "a happy day despite much shit". Beim Blümchenrupfen: "Ich lieb dich - ich lieb dich nicht - ... - ..." etc.

Ende des 2. Weltkriegs, als Kostolany auf Boom setzte, gab es genügend Stolpersteine, dass es auch ganz anders hätte kommen können. Aber Kostolany hatte Glück. Gäbe es jenen Instinkt, der die Zukunft vorausriecht, könnte die Börse kalkuliert werden. Wie die ganze Vergangenheit zeigt, sind Ökonomen nicht dazu imstande gewesen. Noch eher wäre es ein Wissenschaftler wie C.G. Jung, der sich mit dem "kollektiven Unterbewussten" befasste und es beschrieb. Oder wenn sich der Ökonom und der Tiefenpsychologe an einen Tisch setzen würden.

Die gegenwärtige Baisse ist von amerikanischer Herkunft. Zur Erklärung der gegenwärtigen Verfassung der amerikanischen Psyche kann man Zahlen ins Feld führen, wie du es tust, und man kann die Zahlen ergänzen mit den gegenwärtigen politischen Tatsachen, die nach meiner Ansicht einen vehementeren Impakt auf die kollektive Psyche haben als lediglich das Pekuniäre. Selbst dann bliebe es bei Hypothesen.

Wer hätte vor zwei Jahren ahnen können, dass das schlechte nationale Bewusstsein in der Schweiz sich zum Positiven wendet? Plötzlich spazieren alle mit Schweizer-T-shirts auf ihrer geblähten Brust und sind stolz, Schweizer zu sein. Hat das Roger Federer bewirkt, oder die Nati, oder eine neue Haltung der Medien, oder die wirtschaftlichen Daten? Entsprechend kann die Länge eines Börsenzyklus oder sein Abdrehen nicht vorausgesehen werden.

Um sich nicht ins Fettnäpfchen zu setzen, sichern sich die Finanzzeitungen in dieser Unvorhersehbarkeit ab und zitieren Einschätzungen von Fachleuten mit unterschiedlicher Ansicht. Und dort zeigt sich das Bild, dass die Ökonomen stets daneben hauen, weil sie Mathematiker sind und die Beweggründe der Börse so multifakoriell sind, dass eine Evaluierung der einzelnen Daten im Voraus zum Scheitern verurteilt ist.

Ich bin nicht imstande, die Forschungsergebnisse von Fachleuten nachzuprüfen, und muss sie, soweit sie von Leuten mit solidem Rénommé stammen, als Arbeitsgrundlagen annehmen. Nun ist es so, dass der Ökonom Erwin Heri in seiner Untersuchung bei einer langfristigen Anlage inflationsbereinigt auf 8 Prozent kommt. Und wie schon gesagt, bezweifelt er mit anderen Wissenschaftlern, dass mit aktivem Trading eine bessere Rendite herausschaut als durch passives Ruhenlassen, und verweist auf entsprechende Untersuchungen von Barber und Odean. Entsprechend ist das Anlageverhalten von Fonds, die Bestand haben müssen.

Doch dies ist nicht der Grund allein, warum mancher zur breit diversifizierten Anlage neigt, die er ruhen lässt, solange es nicht Handfestes (Ökonomisches/Geopolitisches) gibt, das auf eine Baisse klar hinweist. Jeder muss sich selbst fragen, was ihm wichtig im Leben ist: hinter immer hypothetischen Kurse zu fiebern, und die Börsenschwankungen aktiv mitzuerleben, oder dem Wahnsinn den Rücken zuzukehren und die Zeit zu kosten. Jedem das Seine.

Es gibt noch Schlimmeres.

MarcusFabian
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War der Absturz vorhersehbar?

Lange Zyklen gibt es. Natürlich lassen die sich nicht auf das Jahr genau timen aber es gibt immer Anzeichen dafür, wenn ein Zyklus sich seinem Ende nähert und ein neuer beginnt.

Ich habe hierzu bereits sehr viel geschrieben: http://www.boersenportal.ch/node/114

Natürlich steigen Aktienmärkte langfristig immer. Schliesslich wächst ja die Wirtschaft, die Bevölkerung unseres Planeten nimmt zu und das Geld, in dem die Indizes bewertet werden wird inflationiert. Dennoch ist es wichtig zu wissen, ob man derzeit in einem Bullen- oder Bärenmarkt, and der Spitze oder im Boden eines Zyklus steckt.

Wer 1929 just vor dem Crash investiert hätte, hätte bis 1956 warten müssen, um seinen Einstandspreis wieder zu sehen. Das sind 27 Jahre und somit der grosse Teil der Zeit, die ein Börsianer an der Börse investieren kann.

Auch im Bärenmarkt 1967-1982 habe Investments 57% an Wert verloren. Diesmal sind die Börsen nicht nominal eingebrochen aber die hohe Teuerung hat diesen Wert an Kaufkraft weggefressen.

Andererseits steig der Dow zwischen 1982 und 2000 von 1000 auf 11760 Punkte. Ein Plus von Tausend Prozent!

Es macht also durchaus Sinn, nur währende der im Schnitt 20-jährigen Haussen investiert zu sein und die Börse während der 12 jährigen Baissen zu meiden bzw. in Rohstoffe zu investieren, die sich gegenläufig verhalten. Das ist meine ganze Aussage.

Natürlich hatte auch Kostolany oft Glück. Auch in langfristigen Haussen gibt es immer wieder unvorhersehbare Crashs (1987, 1998) aber in einem Bullenmarkt kann man diese Einbrüche sehr gut aussitzen. Der Crash von 1987 war nach etwa 18 Monaten wieder ausgebügelt. Jener von 1929 aber erst nach 27 Jahren!

Der Witz ist, dass Kleinanleger immer erst kurz vor dem Top einsteigen, dann noch ein bisschen Euphorie auskosten, auf die Nase fallen und danach nie mehr was von der Börse wissen wollen.

1979 war die Stimmung auf dem Tiefpunkt. Aktien waren billig, das KGV lag unter 7 aber keiner wollte mehr Aktien kaufen. Man hat sogar für Pensionskassen die Regeln geändert und ihnen erlaubt in Gold ja sogar Diamanten zu investieren, weil man damit rechnete, dass "die Aktie tot" sei und man mit Aktien nie mehr werde Geld verdienen können.

Lies mal mein oben verlinktes Posting über Kondratieff-Zyklen. Vergleiche die Haussen um Dampfmaschine, Eisenbahnen, Petrochemie oder Auto mit der letzten Hausse der 1990er Jahre und dann entscheide selbst.

learner
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Prognosen...

Danke für den interessanten, anregenden Link. Ich möchte deinen Hypothesen meine gegenüberstellen. (Liegt die Wahrheit in der Mitte?)

1. Die Wirtschaftswissenschaft ist gezwungen, das Politische/Geschichtliche ausser Acht zu lassen, da jenes nicht kalkuliert werden kann. Deswegen ist die Ökonomie prognostisch ebenso unverlässlich wie Wahrsagerei.

2. Zyklen sind nicht vorhersehbar, weil sie weniger mit Wirtschaftszahlen zusammenhängen als mit der "globalen Befindlichkeit". (Je nach Befindlichkeit igelt sich das Individuum ein (legt sein Geld sicher an...) oder wagt sich auf abenteuerlichere Touren (geht an die Börse...))

3. "Die Geschichte (auch die Wirtschaftsgeschichte) lehrt, dass sie nichts lehrt" ist heute gültiger als jemals zuvor. (So käme ein Ökonom bei einer Analyse des Börsengeschehens des 19. Jhdts. auf völlig andere Ergebnisse als im 20. Jhd.: die Untersuchung verschiedener Zeiträume liefert ganz andere Ergebnisse.)

4. Die Welt hat sich wirtschaftlich in einer Art verändert, dass sie in einer Art dasteht, wie sie noch nie gewesen ist. Deswegen kann heute das Vergangene noch weniger auf die Zukunft extrapoliert werden als in vergangenen Jahrhunderten/Jahrtausenden.

5. Das 20. Jhd. war gekennzeichnet durch den Kampf zwischen unterschiedlichen ökonomischen Szenarien (Kapitalismus/Marxismus). Die Theorien haben mehr an den Börsen bewirkt als das eigentlich Wirtschaftliche.

6. Das 21. Jhd. befindet sich in einem "clash of cultures". Dies Theorien bewirken auf die Börsen mehr als das eigentlich Wirtschaftliche.

7. Was als Zyklus gesehen wird, beinhaltet einen langfristigen Trend. Kondratiew reduzierte seine x-Achse auf technische Errungenschaften, was eine grobe Vereinfachung ist. Die sozialen Verhältnisse oder Politisches sind ausgeklammert. Die y-Achse bleibt unbeschrieben und lässt den langfristigen Trend ausser Acht, der im 20. Jhd. exponentionellem Wachstum entsprach.

8. Es gibt guten Grund, am Anfang des 21. Jhdts. in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht gute Jahre zu erwarten. Ein Ausgleich zwischen agrarischen und industriellen Gesellschaften bahnt sich an. Die globale Vernetzung ermöglicht Austausch. Der technologische Fortschritt fasst nicht punktuell Fuss wie im 20. Jhd., sondern global. Die Märkte mulitplizieren sich. Es gibt gewaltigen globalen Nachholbedarf. Vor allem aber: Die Weltwirtschaft ist erst gerade daran, die neusten technologischen Errungenschaften (wie zum Beispiel das Internet) zu ihrem Nutzen zu machen. (Die hohe Bewertung von Google zeigt das ungeheure Potential, das hier erahnt wird.) Auch Kondratiew käme mit seiner Theorie zum Zug: Es fehlt nicht an neuen technologischen Herausforderungen, denen sich viel versprechende, neue Errungenschaften entgegenstellen.

9. Entgegen aller Logik ist auch eine Wirtschaftskrise nicht ausgeschlossen.

10. Ich sehe nur eine sinnvolle Schlussfolgerung aus allem: "Ich weiss nur, dass ich nichts weiss." Erstens: Es kommt anders, zweitens: als man denkt. Ganz lustig der Kommentar des Cash-Gurus von heute: Die Händler sind sprachlos, und keine Sau weiss, wie es weiter geht.

Es gibt noch Schlimmeres.

MarcusFabian
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Re: Prognosen...

learner wrote:

1. Die Wirtschaftswissenschaft ist gezwungen, das Politische/Geschichtliche ausser Acht zu lassen, da jenes nicht kalkuliert werden kann. Deswegen ist die Ökonomie prognostisch ebenso unverlässlich wie Wahrsagerei.

Ökonomen sind Menschen, die dafür bezahlt werden, Antworten zu liefern.

Es gibt relativ wenige Ökonomen, die es auch zugeben, wenn sie keine Antwort parat haben. Ansonsten muss man auch die Frage stellen, wer die jeweiligen Studien bezahlt und was der hören will.

Quote:

2. Zyklen sind nicht vorhersehbar, weil sie weniger mit Wirtschaftszahlen zusammenhängen als mit der "globalen Befindlichkeit".

Genau deshalb lassen sie sich einfacher voraussagen (langfristig).

Wirtschaftszahlen und Psychologie bestimmen die Börse mittelfristig (Monate). Langfristig aber zählen fundamentale Fakten und die sind weitläufig bekannt.

Unsicherheitsfaktor ist das Timing im Sinn "Wann werden die Anleger dieses oder jenes Faktum antizipieren."

Quote:

3. "Die Geschichte (auch die Wirtschaftsgeschichte) lehrt, dass sie nichts lehrt" ist heute gültiger als jemals zuvor. (So käme ein Ökonom bei einer Analyse des Börsengeschehens des 19. Jhdts. auf völlig andere Ergebnisse als im 20. Jhd.: die Untersuchung verschiedener Zeiträume liefert ganz andere Ergebnisse.)

"Nirgendwo wiederholt sich die Geschichte präziser als an der Börse. Denn die treibenden Kräfte Angst und Gier sind immer dieselben. Das war gestern so, ist heute so und wird auch morgen so sein" (Jesse Livermore)

Wieso lassen sich 5 Börsenzyklen über die letzten Jahrhunderte nachweisen, die etwa alle dieselbe Länge haben, dieselbe Anatomie aufweisen und etwa ähnliche Stimmungen generiert haben?

Wieso sollte es im 6. Zyklus anders sein?

Quote:

4. Die Welt hat sich wirtschaftlich in einer Art verändert, dass sie in einer Art dasteht, wie sie noch nie gewesen ist.

Die Aussage: "Diesmal ist alles anders" gehört wohl zu den teuersten der Börsengeschichte.

Lies mal Börsenkommentare vom Sommer 1929 Wink

Quote:

7. Was als Zyklus gesehen wird, beinhaltet einen langfristigen Trend. Kondratiew reduzierte seine x-Achse auf technische Errungenschaften, was eine grobe Vereinfachung ist. Die sozialen Verhältnisse oder Politisches sind ausgeklammert. Die y-Achse bleibt unbeschrieben und lässt den langfristigen Trend ausser Acht, der im 20. Jhd. exponentionellem Wachstum entsprach.

Die y-Achse sind die Börsenkurse. Exponentielles Wachstum kann es nicht geben. Höchstens kurzfristig, denn was exponentiell steigt, flacht ab und kommt irgend wann zurück.

Nimm als Beispiel die Verkäufe von Handys. Das war ein exponentielles Wachstum in den Jahren 2000-2002. Mittlerweile hat jeder mindestens eines, die Unternehmen produzieren Überkapazitäten, die Preise sinken und die Gewinne gehen zurück.

Diese Kurve sieht von der Anatomie her genau so aus wie die Verkaufskurve von Autos, Eisenbahnen, Radios oder Glühbirnen.

Quote:

8. Es gibt guten Grund, am Anfang des 21. Jhdts. in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht gute Jahre zu erwarten. Ein Ausgleich zwischen agrarischen und industriellen Gesellschaften bahnt sich an. Die globale Vernetzung ermöglicht Austausch. Der technologische Fortschritt fasst nicht punktuell Fuss wie im 20. Jhd., sondern global. Die Märkte mulitplizieren sich. Es gibt gewaltigen globalen Nachholbedarf.

Kondratieff hat die westlichen Märkte beschrieben. Dass China und Indien Nachholbedarf haben und vermehrt in Zukunft für den Binnenmarkt produzieren werden, stelle ich nicht in Frage.

Hier im Westen haben wir aber derzeit eine Sättigung erreicht bei einem Überangebot und nachlassender Kaufkraft. Die letzte grosse Erfindung war der Computer. Erst wenn die nächste Basisinnovation marktreif wird, kommt der nächste Schub nach oben. In der Zwischenzeit wird die Wirtschaft vom exponentiellen Wachstum korrigieren. Schulden müssen abgebaut werden.

Quote:

9. Entgegen aller Logik ist auch eine Wirtschaftskrise nicht ausgeschlossen.

Stimmt. Logisch ist, dass eine Writschaftskrise kommt.

Quote:

10. Ich sehe nur eine sinnvolle Schlussfolgerung aus allem: "Ich weiss nur, dass ich nichts weiss." Erstens: Es kommt anders, zweitens: als man denkt. Ganz lustig der Kommentar des Cash-Gurus von heute: Die Händler sind sprachlos, und keine Sau weiss, wie es weiter geht.

Tja, wenn Du nichts weisst, wirst Du Dich vielleicht mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass ich evtl. doch recht haben könnte. Oder willst Du warten, bis die Immoblase geplatzt ist und der Dollar unter 1 Fr. steht bist Du mir glaubst?

Das dumme ist halt, dass man mir erst dann glauben wird, wenn die Ereignisse eingetroffen sind, die ich hier seit Jahren beschreibe. Für manche wird's dann zu spät sein.

Ich kann nicht mehr tun, als knallharte Fakten zu liefern, Zusammenhänge aufzuzeigen und daraus Schlussfolgerungen abzuleiten.

Dass man dies historisch begründen kann, ist ein Bonus.

Was soll ich aber darauf antworten, wenn danach einer immer noch kommt und behauptet alles sei Zufall, die Börsen werden weiterhin exponentiell steigen und ausserdem sei heute sowieso alles anders?

Speedy3
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Wahre Belastung durch Inflation

@ Marcus

Du bist ja nie um eine Antwort verlegen.....und du machst dies

ja auch recht anschaulich und gut.

Nun zu einer konkreten Frage: Kann die Belastung welche die

Inflation auf ein Unternehmen macht in % auf den Umsatz oder

Gewinn betitelt werden?

Oder anders gefragt, wenn die FED um 25 Basispunkte erhöht,

wie hoch wird die Belastung für ein Unternehmen effektiv?

Oder nochmals anders gefragt: Rechtfertigt diese vielleicht minimale

Gewinnreduktion (vielleicht im Promillebereich) durch eine Zinserhöhung

um 1/4% , dass der Aktienwert um 30% abgestraft wird.

Probier es doch mal am Wert ABB zu erklären.

Vielen Dank.

MarcusFabian
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Re: Wahre Belastung durch Inflation

Speedy3 wrote:

Nun zu einer konkreten Frage: Kann die Belastung welche die

Inflation auf ein Unternehmen macht in % auf den Umsatz oder

Gewinn betitelt werden?

Oder anders gefragt, wenn die FED um 25 Basispunkte erhöht,

wie hoch wird die Belastung für ein Unternehmen effektiv?

Eine interessante Frage. Allerdings vielschichtig.

Deine erste Frage lautet: "Welche direkten Auswirkungen haben Leitzinsänderungen auf ein Unternehmen".

Die Antwort: Kommt darauf an, ob und wieviel Schulden das Unternehmen hat.

Grundsätzlich gilt, dass die Zinsen "am langen Ende" für T-Bonds (also Staatsoblis) höher liegen als die Zinsen "am kurzen Ende" (Leitzins).

Da weiterhin der Staat USA als ein besserer Gläubiger gilt als jedes private Unternehmen, folgert daraus zwangsläufig, dass die Zinsen für Unternehmensbonds enstprechend der Zinsen am kurzen und langen Ende ebenfalls steigen müssen.

Das ist schlimm für ein Unternehmen wie GM oder Ford mit enorm hohen Schulden. EIn Unternehmen, das keine Schulden hat, (wie die Schweizer Galenica) kann über Zinserhöhungen nur lachen.

---

Der zweite Teil lautet: "Welche indirekten Auswirkungen hat eine Zinserhöhung auf die Unternehmen".

Antwort: In den USA sind 70% der Unternehmen vom privaten Konsum abhängig. Also muss man die Frage umformulieren in "Welche Auswirkungen hat eine Zinserhöhung auf den privaten Konsum?".

Antwort: Die US-Haushalte sind verschuldet (im Schnitt mit 1-1/2 Jahresgehältern) und viele haben Hypotheken. Wenn die Zinsen steigen, steigt die Belastung für die Haushalte. Statt wie in der Vergangenheit Schulden aufzubauen müssen nun Schulden amortisiert werden. Dies sowie höhere Zahlungen für Hypotheken und steigende Energie- und Lebensmittelpreise entziehen dem US-Konsumenten Kaufkraft, die für den Konsum fehlt.

Ergo --> Weniger Konsum --> Weniger Unternehmensgewinne.

Quote:

Oder nochmals anders gefragt: Rechtfertigt diese vielleicht minimale

Gewinnreduktion (vielleicht im Promillebereich) durch eine Zinserhöhung

um 1/4% , dass der Aktienwert um 30% abgestraft wird.

Probier es doch mal am Wert ABB zu erklären.

Yep, aber im ABB Thread. Guckste hier: http://board.cash.ch/bb/viewtopic.php?p=924#924

learner
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Bären- oder Bullenjahrzehnt?

MarcusFabian wrote:

Das Dumme ist halt, dass man mir erst dann glauben wird, wenn die Ereignisse eingetroffen sind, die ich hier seit Jahren beschreibe. Für manche wird's dann zu spät sein.

Klingt nach jüngstem Gericht und Apokalypse.

MarcusFabian wrote:

Was soll ich aber darauf antworten, wenn danach einer immer noch kommt und behauptet alles sei Zufall, die Börsen werden weiterhin exponentiell steigen und ausserdem sei heute sowieso alles anders?

Das sind Unterstellungen. Ich habe alles ganz anders gesagt, als du es hier wiedergibst. Lies noch einmal mein Posting oben.

Du wirst damit rechnen müssen, dass man's auch anders (als du) sehen kann. Der Präsident der SNB Jean-Pierre Roth, der einen Stab von Wissenschaftlern zur Verfügung hat, unter anderem auch die Forschungsstelle der ETH, die ja eben die Aufgabe hat, unabhängige Forschung zu betreiben, ist optimistisch. Er spricht von einer fast idealen Situation (Anfang Mai 2006).

Es ist zu erwarten, dass dies der Beginn einer langjährigen Hausse ist. Ich bleibe dabei.

http://www.yeald.de/Yeald/a/40781/die_sicherste_hausse_aller_zeiten.html

Damit beende ich das Thema dieses Diskurses. Lol

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learner
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Erwartungen von Rebound bis Rezession

Gina Martin, Ökonom bei Wachovia, rechnet damit, dass langfristig Aktien die höheren Zinsraten auffangen werden, wegen des starken Wirtschaftswachstums. Wirtschaftswissenschaftler gehen davon aus, dass die Aktien Ende Jahr wieder zulegen werden, wenn das Fed eine Pause in der Zinserhöhung einlegt. Das Wachstum werde immer noch genug stark sein, um einen globalen Rebound zu bewirken. Es wird davon ausgegangen, dass das globale Wachstum weiterhin gesund bleibt.

In der Mehrzahl sind sich die Analysten einig, dass es sich hier um eine Korrekur handelt, aber nicht um einen Bärenmarkt. Falls es noch weiter nach unten gehe, dann sei man jetzt sicher schon in der Nähe des Bodens.

Rohstoffe, vor allem Gold und Kupfer, könnten allerdiings eine Blase ähnlich der Hi-Tech-Blase in 2000 darstellen. Ob die hohen Rohstoff-Preise erhalten blieben, hänge vom weiteren Wachstum Chinas ab.

nach: http://money.cnn.com/2006/06/08/markets/fed_rates_globalmarkets/index.htm

http://money.cnn.com/2006/06/08/markets/pluggedin_fortune/index.htm

Der Börsenbrief von Wegelin Privatbankiers vom 9.6.96 äussert sich vorsichtig: Die „Normal-Investoren“ (haben sich) vornehmlich ruhig verhalten (relativ tiefe Rückgabequote bei den Aktienfonds). Dies unterstuützt die These, wonach die derzeitigen Marktbewegungen vor allem von Derivathäusern mit Short-Gamma-Problemen (und sprunghaft angestiegene Volatilität – Short-Vega) dirigiert wurde. Allerdings konnte dadurch der Knacks im Sentiment der Investoren (Bullen/Bären-Ratio deutlich gesunken) nicht verhindert werden, was wiederum ein gutes Indiz dafür ist, dass die Erholungsphase der Aktienmärkte nicht mehr fern ist. Flankiert wird diese Annahme mit dem Umstand, dass der S&P500 just an der Marke 1235 (Verlauf der 2003-Aufwärtstrendlinie) die Kurve gekriegt hat. All diese Pro-Argumente können natürlich als weitere Durchhalteparolen klassifiziert werden, die neuerlich einer Bestrafung unterzogen werden...

CNN berichtet, dass ein Ausschuss von 54 führenden Ökonomen einen Rückgang des Konsums in diesem Jahr erwartet, und dadurch eine Abnahme des Wirtschaftswachstums der USA von den gegenwärtigen 5,4 auf 2,9 Prozent. Die Wahrscheinlichkeit einer Rezession für 2007 wird auf 21 Prozent beziffert.

http://money.cnn.com/2006/06/10/news/economy/blue_chip.reut/index.htm

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MarcusFabian
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Re: Bären- oder Bullenjahrzehnt?

learner wrote:

Der Präsident der SNB Jean-Pierre Roth, der einen Stab von Wissenschaftlern zur Verfügung hat, unter anderem auch die Forschungsstelle der ETH, die ja eben die Aufgabe hat, unabhängige Forschung zu betreiben, ist optimistisch. Er spricht von einer fast idealen Situation (Anfang Mai 2006).

Es ist zu erwarten, dass dies der Beginn einer langjährigen Hausse ist. Ich bleibe dabei.

http://www.yeald.de/Yeald/a/40781/die_sicherste_hausse_aller_zeiten.html

Du bist ein Spassvogel Wink

Einerseits erwähnst Du die bullische Haltung des Chef-Goldverkäufers Jean-Pierre Roth und verlinkst anschliessend einen Artikel von Bernd Niquet in dem dieser zum langfristigen Einstieg in Rohstoffe aufruft Wink

Interessant ist übrigens folgendes: Der Deutsche IFO Index ist letzte Woche auf ein Rekordhoch von über 110 gestiegen.

Das Tief lag 2003, kurz vor beginn der aktuellen Rally.

Man sagt: "Kaufen, wenn die Kanonen donnern", also wenn das Sentiment schlecht ist.

Jetzt ist das Sentiment so gut wie fast nie zu vor. Also was? Kaufen oder Verkaufen?

learner
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Crash vs. Langzeit-Prognose

Die Wirtschaftsaussichten sind insgesamt gut. Trotzdem durchlaufen die Börsen eine Konsolidierung.

MarcusFabian wrote:

Jetzt ist das Sentiment so gut wie fast nie zu vor.

Nicht einverstanden. Das Sentiment ist schon lange verunsichert, was der Grund ist, dass die Börsen trotz robuster Wirtschaft einbrechen. Das Sentiment hängt von mehr ab, als nur von der Wirtschaftslage. Das bereden wir ja schon die ganze Zeit.

Viele Hunde sind des Hasen Tod. Was die Hunde sind, ist hier schon zur Genüge gesagt worden: Steigende Inflation; Zinsängste; Erdölpreis; schlechtes amerikanisches Sentiment im Laufe des Irak-Fiaskos; politisch (!) geschwächte USA.

Wären die USA politisch auf einem triumphalen Ritt, hätte die Hausse weitergehen können.

Kaufen oder Verkaufen? Leg einen Moving Average von einem Jahr unter die Kurven. Der sagt "Verkaufen!". Nach allem Bisherigen kann man annehmen, dass das Gebebe weiter geht, wie der heutige Wegelin-Börsenbrief auch allmählich zu dieser Sicht kommt. Qui vivra verra.

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MarcusFabian
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War der Absturz vorhersehbar?

Hier ein ganz interessanter Artikel von Jochen Steffens vom Investor's Daily. Hat zwar nicht direkt was mit dem Absturz des SMI zu tun, passt aber ansonsten sehr gut in die Diskussion hier:

Der Bernanke-Crash ist ein Rohstoff-Crash!

Haben Sie das gestern mitgekriegt? Gold bricht um knapp 50 Dollar ein und hat nun fast 200 Dollar vom Hoch zum bisherigen Tief abgegeben, 23% mittlerweile. In zwei Tagen verliert Gold somit über 10%. Silber hat vom Hoch bereits schlappe 40% eingebüßt, gestern allein über 16%. Kupfer verzeichnete den größten Einbruch seit 20 Jahren.

Wie immer passiert das, woran überhaupt niemand gedacht hat. Nein, ich rede nicht von dem Einbruch der Rohstoffe an sich, der war nicht sonderlich überraschend (s.u.). Aber wie oft habe ich geschrieben, es wird einen Crash in einer Anlageklasse geben, der berühmte Notenbankwechselchef- Crash. Ich weiß wirklich nicht, wie oft ich den zitiert habe...

Ich habe dabei an den Dollar gedacht, an die Aktienmärkte, sogar die Bonds. Nicht jedoch daran, dass dieser Crash ja schließlich auch bei Rohstoffen eintreten kann.

Keiner redet von Crash!?

Und genau hier passierte es: Wir erleben aktuell einen Crash im Rohstoffmarkt und all den Emerging Markets deren Wirtschaft eng mit Rohstoffen verknüpft ist. So einfach kann es sein. Mich wundert nur, dass kaum jemand bei den oben genannten Zahlen so recht von Crash redet. Wahrscheinlich, weil alle noch vollkommen davon überzeugt sind, dass es sich hierbei lediglich um eine normale Korrektur in einem Aufwärtstrend handelt. Das erkennt man auch heute daran, wie massiv zurückgekauft wird. Wenn ich mir die Fahnenstangen, die sich zuvor in Gold und Silber gebildet hatten, anschaue, wäre ich mir nicht so sicher, dass der Crash schon zuende ist. Aber gut - warten wir ab, die Argumente der Rohstofftrader sind zumindest schlüssig: Hohe Nachfrage bei niedriger Produktion.

Obwohl es so nahe lag

Ich habe schließlich selbst nicht daran gedacht, dass die Anlageklasse für einen Notenbankchefwechsel-Crash auch Rohstoffe sein können. Das Beste ist, ich habe sogar noch vor diesem starken Einbruch gewarnt: Sie erinnern sich vielleicht - Zitat vom 26.04.2006:

"Was mir auffällt und skeptisch stimmt, ist diese unglaubliche Bullenstimmung auf dem Rohstoffmarkt. Natürlich, Rohstoff-Rallys neigen dazu, länger anzudauern, als man denkt. Das zeigt die historische Zyklik. Trotzdem, sollte sich an dem besagten Horizont eine Abschwächung der Weltwirtschaft zeigen, werden die meisten Rohstoffe einbrechen, wie Kartenhäuser bei Keuchhusten. Denn weniger Wirtschaftswachstum bedeutet auch, weniger Rohstoffnachfrage.

Da Gold mittlerweile durchaus auch ein industrieller Rohstoff ist, könnte das sogar auch für den Goldpreis dramatische Folgen haben. Machen Sie also nicht den Fehler, zu sehr in Rohstoffe investiert zu sein. Das kann im Falle einer Abschwächung der Weltwirtschaft fatal sein!"

Knapp zwei Wochen später bildete sich das letzte Hoch im Gold und die Rohstoffe brechen aus genau den genannten Gründen ein.

Doch was einfach fehlte, war die entsprechende Transferleistung. Welche Anlageklasse war es, die den stärksten Bullenmarkt erlebte? Was war in aller Munde? Was schmückte, wie ich geschrieben hatte, „in großen güldenen Lettern“ die Börsenzeitschriften? Gold und Rohstoffe.

Im Prinzip hätte man darauf kommen können/müssen: Wo also wird der Notenbankwechselcrash stattfinden? Bei den Rohstoffen, eigentlich logisch.

Für uns ist das eine eher beruhigende Entwicklung

Nun hat man dadurch nichts verloren oder gewonnen, dass man diese Transferleistung nicht erbracht hat. Aber es ist doch ein sehr wichtiger Hinweis: Denn, wir können nun etwas beruhigter sein. Das bedeutet nämlich auch, dass die Gefahr eines Crashs in Aktien oder dem Dollar, den Bonds deutlich gesunken ist (Sofern man die aktuelle Abwärtsbewegung nicht schon als Crash bezeichnet - dafür ist sie aber eigentlich noch (!) zu moderat und zäh).

Immer wieder faszinierend!

Ich liebe diese Börse, wie Sie es doch immer wieder schafft, gerade zu göttliche Offensichtlichkeiten hinter den Schleiern ihres Charmes zu verstecken. Ist Miss Börse nicht ein faszinierendes Wesen? Tagaus, tagein nähert sich ihr der geneigte Börsenenthusiast mehr und mehr, zutiefst erfüllt von monetären Begehrlichkeiten - lernt in ihren Augen zu lesen, studiert ihre Gestik, analysiert ihr Wesen - und immer, wenn er meint, er habe endlich Zugang zu ihr gefunden, schafft es Miss Börse ihn mit schmerzhafter Deutlichkeit zu überraschen.

Das Ende der Inflation!

Ja, und wo soll nun bitte schön die Inflation herkommen? Die Produzenten können nun erheblich billiger Rohstoffe einkaufen, als noch in den letzten Wochen. Das wird sich auf die Rohwarenpreise auswirken, anschließend auf die Zwischenpreise, zum Schluss auf die Erzeugerpreise. Diese Preisabschläge werden dann zeitversetzt und deutlich abgeschwächt auch die Kernraten erreichen, so wie jetzt die hohen Ölpreise die Kernraten erreicht haben. Wenn nun noch der Ölpreis weiter fallen sollte, werden wir bald schon negative Inflationszahlen oder zumindest sehr niedrige sehen (Wie gesagt, ich kann immer noch nicht beurteilen, wie viel der aktuellen Inflation durch das starke Wirtschaftswachstum in den USA und die Ausweitung der Geldmenge verursacht ist)

So gesehen müsste die Fed die Zinsen gar nicht mehr so weit anheben. Wann wird der Markt das begreifen? (alles unter der Voraussetzung, dass der Ölpreis weiter fällt und die Rohstoffe sobald kein neues Hoch ausbilden.)

Ein wenig müssen wir uns wahrscheinlich noch gedulden, denn am Freitag ist dreifacher Hexensabbat – Oft entstehen deutliche Trendwechsel im Anschluss oder Umfeld dieser besonderen Verfallstage.

© Jochen Steffens

Quelle: Auszug aus dem kostenlosen Newsletters "Investor's Daily"

http://www.investor-verlag.de/

----

Wir hatten also einen Crash. Wenn auch bei Rohstoffen und nicht bei Aktien. Wenn Jochen Steffens recht behält und die langfristige Rohstoffhausse nun ein jähes Ende gefunden hat, gehen in der Diskussion in diesem Thread die Punkte an Learner und vor allem an Speedy. Speedy hat ja wiederholt die Inflationsängste als übertrieben gebrandmarkt.

Unter dem Strich bleibt die Frage, die auch Jochen Steffens antönt, nämlich worauf die Inflation in den USA hauptsächlich zurückzuführen ist. Starkes Wirtschaftswachstum oder Inflation der Geldmenge?

Auf alle Fälle sorgt der Rohstoff-Crash für Verunsicherung in den Reihen der Spekulanten, die in der jüngsten Gold- und Rohstoffhausse eingestiegen sind. Wir haben hier nun exakt dieselbe Ausgangslage wie bei den Diskussionen um ABB: Fundamentaler Wert vs. negative Psychologie. Und genau wie die ABB-Aktionäre in den letzten Wochen um den Wert ihres PF's bangen, ereilt uns Rohstoff-Fans nun dasselbe Schicksal. War der Crash nur eine Korrektur nach übertriebener Rally oder war es ein Blow-Off-Top mit Beginn eines neuen Bärenmarktes?

Was schliessen wir nun daraus?

Rohstoff-Freunde müssen sich auf eine mehrwöchige Bodenbildungsphase mit weiter sinkenden Kursen einstellen. Wahrscheinlich gibt es eine frustrierende Seitwärtsbewegung mit hoher Vola. Diese ist nötig, um die Spekulanten und zittrigen Hände abzuschütteln. Die Rohstoff-Saison beginnt ab August (Edelmetalle) bzw. September (Öl, Erdgas) und dann wird sich der weitere Weg weisen.

Wer in Aktien und nicht in Rohstoffen investiert ist, kann sich genüsslich zurücklehnen und das weitere geschehen beobachten. Bleiben die Rohstoffpreise auch weiterhin niedrig, bedeutet das Entwarnung für den Dollar und Inflationsängste. Die günstigeren Einkaufspreise werden sich dann nach 6 Monaten positiv auf die Märkte auswirken, genau so wie sich die steigenden Rohstoffpreise des letzten halben Jahres derzeit noch negativ auf die Märkte auswirken.

Schiessen die Rohstoffpreise allerdings wieder nach oben, ist das Thema Inflation nicht vom Tisch und muss sich auf härtere Zeiten vorbereiten.

Aktienanleger haben also in den Rohstoffpreisen einen schönen Vorläufer für die Entwicklung des nächsten Jahres gefunden. Wink

MarcusFabian
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Re: Crash vs. Langzeit-Prognose

learner wrote:

Das Sentiment ist schon lange verunsichert, was der Grund ist, dass die Börsen trotz robuster Wirtschaft einbrechen. Das Sentiment hängt von mehr ab, als nur von der Wirtschaftslage. Das bereden wir ja schon die ganze Zeit.

Der Volatilitätsindex VIX ( http://www.stock-channel.net/stock-board/showthread.php3?t=10582 )

Ist der Massstab für das Sentiment.

Hoher VIX=Unsicherheit, schlechte Stimmung

Niedriger VIX=Zufriedenheit, gute Stimmung.

Ich gebe zu, dass der VIX in den letzten Monaten stark (von 10 auf derzeit 21) gestiegen ist aber von der Unsicherheit der Jahre 2000-2003 sind wir noch weit entfernt.

MarcusFabian
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Ende der Korrektur

Der SMI gefällt mir jetzt so langsam wieder. Charttechnisch steht alles im grünen Bereich: RSI total überverkauft, Slow und MACD drehen nach oben.

Minimalziel 7550 in den nächsten paar Tagen.

Jetzt können wir wieder billig einkaufen Wink

learner
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Wie weiter?

Der Absturz von Mitte Mai bis Mitte Juni ist durch einen Lawineneffekt entstanden: Zuerst zog die Bank of Japan über Nacht grosse Summen aus dem Verkehr. Durch die erhöhte Volatilität sprang das Mad-Money der Hedge-Fonds ab. Hinzu kam, dass gerade in dieser Zeit das Thema Inflation und Zinsen aufkam, und in der gesamten Nervosität, als auch die 200-Tage-Linie nicht mehr klar abfederte, rutschte es noch mehr. Die Erfolg versprechendsten Titel litten am meisten, wohl auch, weil gerade bei diesen viel Geld von Kleinaktionären drin ist. Ebenso die Emergies.

Die heftige Gegenbewegung kam ebenso aus verschiedenen Gründen: Im Downtrend hatte sich auch die Rohstoffe abgekühlt, deren hohe Bewertung der eigentliche Grund für die zunehmende Inflation waren. Am Samstag sagte der CEO von Shell, dass auch Ölpreise von 40 Dollars wieder drin lägen. Das Schreckgespenst von Rohstoffpreisen, die sich dramatisch verteuern würden, verflog. Damit verlor auch die Inflationstendenz ihren Schrecken. Man sah nun wieder, dass die Rohstoff-Hausse ihr Ende fände, und damit die Inflationstendenz. Die Heftigkeit des Rebounds ab Mittwoch zeigt die klare Überzeugung, dass es wieder deutlich nach oben gehen müsse.

Als Fazit der sprunghaften Börsenbefindlichkeit kann man sagen, dass die Märke nun "reassured" sind, beruhigt, gefestigt, im Sinne, dass sie keinen Grund sehen, die alten Bewertungen von anfangs Mai als überhöht anzuschauen. Die globalen Wirtschaftsaussichten sind gut. Man kann sagen, dass die Börse in der Krise gefestigt worden ist.

Aus diesen Gründen vermute ich, dass die Märkte zu ihren alten Höchstwerten zurückkehren, ob noch in diesem Sommer oder dann erst im Herbst. Im Laufe der ständig sich erhöhenden Wirtschafts- und Unternehmensprognosen fehlte auch das Potential nicht, die alten Stände noch einiges zu übersteigen. Time will tell...

Trotz dieser Einschätzung: Glaub niemandem, ausser dir! Vom professionellen Analysten bis zum Hobby-Börsianer wird viel Unsinn geredet.

An diesem Montag haute der Wegelin-Börsenkommentar vollständig daneben und sagte die allgemeine Kaptitulation voraus! In Bloomberg-TV wurde noch am Mittwoch gesagt, die Märkte der Emerging Countries würden weiterhin am meisten leiden. Doch gestern hatte Indien und China das grösste Eintages-Plus seit zwei Jahren...

Glaub niemandem! Das ist mein persönliches Fazit, nachdem ich diesen Mini-Crash sehr intensiv verfolgt habe. Auch wenn die eigene Haltung recht fest ist, lässt man sich leicht verunsichern und macht Fehler.

Wenn mir die Einschätzung nicht mehr gelingt, suche ich einen neutralen, unabhängigen Börsenbrief, aber sicher nicht das Urteil von polemischen Journalisten oder Interesse gebundenen Bankern.

Es gibt noch Schlimmeres.

Spekulant
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Re: Ende der Korrektur

MarcusFabian wrote:

Der SMI gefällt mir jetzt so langsam wieder. Charttechnisch steht alles im grünen Bereich: RSI total überverkauft, Slow und MACD drehen nach oben.

Minimalziel 7550 in den nächsten paar Tagen.

Jetzt können wir wieder billig einkaufen Wink

Stocks sieht das immernoch anders. "Höchste Zeit, um (komplett) auszusteigen" steht zuoberst in ihrem Börsenkompass. Die aktuelle Abwärtsbewegung dürfte noch mindestens bis Mitte Oktober, wenn nicht länger, anhalten und das Abwärtspotenzial liegt eher im deutlich zweistelligen als nur im einstelligen Breich.

Folgende Frage gehört zwar in die Rubrik Minenaktien..

Martin Siegel unter Goldseiten.de "Unsere Einschätzung vom Mittwoch, daß die Ausverkaufskurse mittelfristig die besten Einstiegsmöglichkeiten für die nächsten Monate gewesen sind, scheint sich zu bestätigen. Weiterhin bestehen hervorragende Einstiegs- und Nachkaufmöglichkeiten in fundamental völlig gesunde Titel, die ungerechtfertigt ausverkauft wurden" Natürlich meint er Mindenaktien.

Kannst du seine Aussage bestätigen oder siehst du noch weiteres Abwärtspotenzal bei den Minen?

Gruss Spekulant

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