Derivatekrise

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05.02.2008 01:03
#1
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Derivatekrise

Quote:

Das Volumen der wackeligen Derivate übersteigt jenes der Subprime und Kreditkarten um Faktor 400! Märkte, die normalerweise problemlos funktionieren, etwa derjenige für so genannte Asset Backed Commercial Papers (ABCP), sind heute völlig blockiert. Ursprünglich handelte es sich um eine kleine Krise auf dem USHäusermarkt. Doch sie weitete sich schnell auf strukturierte Kreditderivate (etwa Collateralised Debt Obligations) aus. Jetzt hat sie den Geldmarkt erreicht.

Das sind neue Dimensionen: Allein der Markt für ABCP hat sich in den letzten fünf Jahren verdoppelt, auf rund 1200 Milliarden Dollar. Das entspricht knapp drei Mal dem Schweizer Bruttoinlandprodukt. In den letzten Wochen hat er sich um mehrere hundert Milliarden Dollar reduziert.

Das mögliche Verlustpotenzial kann man nur schwer beziffern. Man weiss nicht genau, wer die ABCP besitzt. Über Zweckgemeinschaften zur Auslagerung der Kreditrisiken, so genannte Conduits, Structured Investment Vehicles (SIV) oder SIVlite, sind auch Banken involviert, darunter etwa Grossbanken wie Credit Suisse. Das maximale Verlustrisiko der Gruppe beläuft sich gemäss dem letztjährigen Geschäftsbericht auf 12,5 Milliarden Franken.

Denkt ihr, es geht noch einige Monate bis die Derivatekrise schweren Ausmass annimmt (sowie die Kreditkartenkrise?), da die Zinssenkungen erst noch ihre Wirkung zeigen wollen? Also erst das Berichtsaison abwarten und sich auf höhere Kurse freuen, um danach in long puts zu investieren? (wenn ja, welche und unter welchen genaueren Bedingungen?)

Kann diese dramatische Krise überhaupt kurzfristig aufgeschoben werden bis nach den Unternehmenszahlen (z.B. wie jetzt durch Zinssekungsmassnahmen)? Die Immokrise in verschiedenen Ländern Europas wird ebenfalls noch erwartet, wird evtl. bei beiden versucht ein Absturz dank Zinssenkungen verzögert? Vielleicht kann sich jemand dazu äussern, der sich etwas näher auskennt und deren Auswirkungen zeitgemäss ungefähr schildern kann.

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Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

20.02.2008 11:59
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Derivatekrise

Revinco wrote:

Aber ich habe gemeint, ob die Derivatekrise dasselbe bedeutet wie die aktuelle Kreditkrise (nicht die Subprimekrise) Wink :?:

Also nicht, dass wir hier die verschiedenen Krisen durcheinander bringen:

Subprime, Kreditkarten-Krise: Ist im wesentlichen dasselbe, nämlich dass Pakete von Schlulden weiterverkauft wurden und diese Pakete an Wert verlieren weil die Schuldner zahlungsunfähiger geworden sind.

Kreditkrise: Die Banken kriegen weniger Kredit von der FED und anderen Banken, weil diese keine Hypotheken mehr als Sicherheit akzeptieren. Entsprechend vergeben die Banken auch unwilliger Kredite. Das wird teilweise durch die Zinssenkungen der FED entschärtft.

Derivatekrise: Stellt die Frage, ob all die derzeit über Derivate abgesicherten Risiken auf Zinsen, Dollar, öl, Aktienmärkte bedient werden können, wenn es eine unerwartete Bewegung gibt. Derzeit gibt es noch keine Derivatekrise.

20.02.2008 10:25
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Derivatekrise

was bevorzugt ihr:

Optionen oder Mini Futures?

Optionen haben ja teilweise einen massiven Zeitverlust... was ist hier der Vorteil? grösserer Hebel oder was?

Danke für die Inputs

19.02.2008 23:12
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US-Finanzminister Paulson optimistisch

US-Finanzminister Henry Paulson sieht erste Anzeichen einer Besserung in der Kreditmarktkrise. Paulson sieht aktuell kein Bedarf, angeschlagene Finanzinstitute mit zusätzlichen Hilfsmaßnahmen seitens des Staates zu entlasten. Paulson bestätigt langsame Fortschritte in der Bewältigung der jüngsten Finanz-Turbulenzen. Gemäß Paulson stellt die immer noch weit verbreitete negative Marktstimmung eine Gefähr für eine weitere Erholung der Kreditkrise dar.(© BörseGo AG 2007 - http://www.boerse-go.de, Autor: Hoyer Christian, Redakteur)

:?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!:

Aber die Situation ist doch weiterhin prekär!? Ist das einfach Schönrederei !?

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

19.02.2008 23:09
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MarcusFabian wrote:

Revinco wrote:
..oder verstehe ich das falsch, ist diese Derivatekrise gleich zu stellen wie die momentane Kreditkrise (wegen Subprimekrise)

Nicht ganz: Die Banken haben es mit Ach und Krach geschafft, die Subprime-Krise zu verdauen. Es wird halt über die nächsten Jahre jeweils Milliarden-Abschreiber gemacht und den Anlegern in verdaubaren Brocken serviert. Volumen $500-1000 Mrd.

Danke MF, habe dazugelernt. Aber ich habe gemeint, ob die Derivatekrise dasselbe bedeutet wie die aktuelle Kreditkrise (nicht die Subprimekrise) Wink :?:

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

19.02.2008 01:43
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Hans wrote:

Kohle umschichten in Immobilien, subito Wink

Ja, sofern man die Hütte bar bezahlen kann. Bei steigenden Zinsen und wirtschaftlich unsicheren Aussichten kann ein Haus schnell zum Klotz am Bein werden.

Gold lässt sich zur Not jederzeit schnell veräussern und auch ins Ausland mitnehmen Wink

18.02.2008 22:38
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Derivatekrise

Hans wrote:

Kohle umschichten in Immobilien, subito Wink

...oder z.B. Edelmetalle wie Gold

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

18.02.2008 21:22
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<

Kohle umschichten in Immobilien, subito Wink

Gruss Hans

18.02.2008 19:04
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Derivatekrise

Revinco wrote:

Nur bis wann ist mit der Auswirkung zu rechnen - nach den Berichtszahlen? Kann man den Zeitpunkt überhaupt abschätzen (Frühling/Sommer) ?

Das kann niemand abschätzen. Die Derivatekrise kann in den nächsten Wochen oder erst in einem Jahr oder auch gar nie ausbrechen.

Das können wir auch nicht beeinflussen. Nur absichern können wir uns Wink

Revinco wrote:

(oder verstehe ich das falsch, ist diese Derivatekrise gleich zu stellen wie die momentane Kreditkrise durch die Subprimekrise?)

Nicht ganz: Die Banken haben es mit Ach und Krach geschafft, die Subprime-Krise zu verdauen. Es wird halt über die nächsten Jahre jeweils Milliarden-Abschreiber gemacht und den Anlegern in verdaubaren Brocken serviert. Volumen $500-1000 Mrd.

Bei der Kreditkartenkrise ist es ähnlich. Volumen $900 Mrd. wobei hier noch nicht so ganz klar ist, wer wieviele Pakete gekauft hat.

Bei den Derivaten ist es im Prinzip so, dass sich die Absicherungen gegenseitig ausgleichen sollen: Einer sichert sich gegen steigende Zinsen ab, der andere gegen fallende Zinsen und wenn beide dieselbe Höhe und Laufzeit haben, besteht für die Bank nicht das geringste Risiko.

Absichern kann man sich bekanntlich gegen alles: Sinkenden Dollar, steigenden Ölpreis, steigende Zinsen etc. Den Löwenanteil machen die Zinsderivate aus, die bei uns Kleinanlegern eigentlich am unbekanntesten sind.

Was wir nicht wissen ist, wie hoch die Differenz zwischen Puts und Calls, Long und Short-Positionen auf steigende und fallende Zinsen ist. Denn jene Differenz muss die Bank tragen, wenn sich die Zinsen auf die falsche Seite bewegen und die Kunden die "Versicherungsprämie" kassieren wollen.

Bei dem enormen Volumen von $400'000 Mrd. genügt eine Differenz von 0.25% um bei einem Ungleichgewicht und einer Krise die Grössenordnung von subprime zu erreichen.

Erschwerend kommt hinzu, dass sich die Banken gegenseitig die Derivate weiterschieben, sich also untereinander absichern. Gerät also eine Bank ins Schwanken, beginnt eine Kette von Absicherungen bei anderen Banken zu laufen und niemand weiss, wo das endet. Wenn das Kartenhaus zusammenbricht, bricht auch das Finanzsystem zusammen.

Das ist in der Geschichte schon öfter passiert. Dann macht man halt ein neues Finanzsystem.

Die Gelackmeierten sind die Besitzer des alten Geldes, die Profiteure jene, die Sachwerte besitzen, die auch mit dem neuen Geld den Wert zumindest behalten.

18.02.2008 13:57
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Re: Derivatekrise

Revinco wrote:

Kann diese dramatische Krise (= Derivatekrise) überhaupt kurzfristig aufgeschoben werden bis nach den Unternehmenszahlen (z.B. wie jetzt durch Zinssekungsmassnahmen)?

Das kommt meiner Meinung nach auf zwei Faktoren an:

1. Wie schnell können diese ausstehenden Zinsderivate abgebaut werden? Soweit ich weiss, laufen solche Derivate nur über relativ kurze Zeit. Wenn sich die Banken der Gefahr bewusst werden und entsprechend die Derivate langsam ausbauen, kann eine Krise sogar vermieden werden.

2. Es braucht einen Lufthauch, um die auf dem Kopf stehende Pyramide zum Wanken zu bringen. Auslöser dieses Lufthauch müsste logischer Weise eine unerwartete Änderung bei den Zinsen sein. Damit meine ich nicht die FED-Zinsen sondern vielmenr die T-Bond-Yields also die Zinsen der US-Schuldscheine, die zum grossen Teil vom Ausland gehalten werden. Ein möglichse Szenario wäre, dass das FED neue T-Bonds auflegt, die keiner kaufen will. Entsprechend müssten dann höhere Zinsen bezahlt werden und das könnte das Zinsgefüge ins Wanken bringen.

Revinco wrote:

Die Immokrise in verschiedenen Ländern Europas wird ebenfalls noch erwartet, wird evtl. bei beiden versucht ein Absturz dank Zinssenkungen verzögert?

Ja, und das ist der einzige Weg, um die Situation zu stabilisieren: Sinken die Leitzinsen, sinken entsprechend auch die Hypotheken. Die Hausbesitzer werden entsprechend entlastet, es gibt weniger Zwangsversteigerungen und die Häuserpreise sinken langsamer oder stabilisieren sich sogar.

06.02.2008 00:54
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Zur Verdeutlichung des bevorstehenden Ausmasses der Derivatenkrise (dank an MF vom anfangs SMI in Februar thread)http://www.jjahnke.net/index_files/13115.gif

Die Derivate-Ausstände übersteigen das US-BSP um Faktor 30!

Ob der heute negativ ausfallenden ISM-Index nun das Ganze ins Rollen bringt :?: :!:

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

05.02.2008 17:06
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Ich denke, dass die Krisen alle zusammen kommen, weil sie auch teilweise miteinander zusammen hängen. Die Kreditkartenkrise kommt jetzt noch zur Subprime dazu, dann wird die Leasingkrise dazu kommen und irgendwann dazwischen kommt noch die mit den Derivaten.

Freundliche Grüsse

Die Börse ist ein Haifischbecken, und ich bin der weisse Hai darin!

http://market-trade.blogspot.com

05.02.2008 10:56
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Murphy wrote:

Das ist sehr schwer zu sagen, aber ich denke die Berichtesaison wird wenig auswirkung haben, denn viele langfristige primäre Aufwärtstrends wurden gebrochen und es läutet so langsam der Bärenmarkt ein.

Klar, das Berichtsaison wird wenig auswirkung haben, aber meine Frage ist, ob die Derivatekrise erst nachher folgen könnte?

Ich denke es ist nicht nur die Kreditkartenkrise, die kommen wird, sondern eben diese Derivatekrise (oder verstehe ich das falsch, ist diese Derivatekrise gleich zu stellen wie die momentane Kreditkrise durch die Subprimekrise?)

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05.02.2008 10:23
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Das ist sehr schwer zu sagen, aber ich denke die Berichtesaison wird wenig auswirkung haben, denn viele langfristige primäre Aufwärtstrends wurden gebrochen und es läutet so langsam der Bärenmarkt ein.

Wir haben folgende Krisen und Blasen:

    Subprime-Krise

    Kreditkarten-Krise, die kommen wird

    Leasing-Krise, die sich aus der Subprime- und Kreditkarten-Krise entstehen könnte

    Aktienblase in China

Dazu kommt noch, dass China im Jahr 08 wahrscheinlich nur im 1stelligen Bereich wachsen wird!

Freundliche Grüsse

Die Börse ist ein Haifischbecken, und ich bin der weisse Hai darin!

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05.02.2008 10:09
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Danke Murphy, das untermauert mein erstes posting mit ausführlicheren Details. Nur bis wann ist mit der Auswirkung zu rechnen - nach den Berichtszahlen? Kann man den Zeitpunkt überhaupt abschätzen (Frühling/Sommer) ?

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

05.02.2008 09:18
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Hier hab ich etwas zu diesem Thema:

Feuerprobe für Kreditderivate

"Credit Default Swaps" (CDS) sind Kreditderivate, die eine Versicherung gegen den Zahlungsausfall bei zumeist verbrieften Krediten wie Unternehmensanleihen oder mit Hypothekarkrediten unterlegten Wertpapieren bieten. Wenn sich einzelne Banken wie z.B. Goldman Sachs und die Deutsche Bank erfolgreich gegen die Verluste aus der Subprime-Krise abgesichert haben, ist das mit solchen CDS erfolgt. Diese Kreditrisiken verschwanden dadurch aber nicht aus dem System, sondern wanderten zu anderen Marktteilnehmern.

Interessant wäre zu wissen, ob die erfolgreichen Banken ihre "Hedges" in Cash realisiert haben, oder ob nun "wertvolle" Derivativkontrakte in ihren Büchern stehen, die nun ihre Papierverluste auf andere Positionen kompensieren. Dann würde sich angesichts der doch gewaltigen Beträge die Frage stellen, ob die Garantiegeber denn tatsächlich leisten können, was sie versprochen haben. Waren Buffet, der bekannte Investor und zweitreichste US-Amerikaner, bezeichnete diese Instrumente schon 2004 als "Massenvernichtungswaffen", die teilweise von "Verrückten" konzipiert worden wären. Er warnte schon zu einer Zeit, als das Volumen der ausstehenden Kontrakte noch bei kaum einem Zehntel der heute aushaftenden Summen lag, dass sich gewaltige Risiken bei einigen wenigen Dealern konzentrieren würden und die CDS darüber hinaus umfangreiche Möglichkeiten zur Bilanzmanipulation böten.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27030/1.html hier findet man den ganzen Artikel!

Was heisst das nun?

Es ist gut möglich, dass Banken wie Goldman Sachs, Credit Suisse und die Deutsche Bank noch mächtig wertberichtigen müssen! Was die Zinssenkungen anbelangt, so vergleiche ich diese gern mit Kokain. Die Wirkung verpufft schnell und der Markt braucht stetig höhere Dosen in Krisenzeiten, aber dies ist fast nicht mehr umsetzbar! Was wir noch beachten müssen aus konjunktureller Sicht ist, dass der Konsum der Privaten Haushalte in der Schweiz 60% des BIP ausmacht, wenn niemand mehr konsumiert und alle spare, dann kann man bei der FED auch das Geld kostenlos abholen, denn es nützt nichts!

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass noch einiges kommen wird, auch von den noch "sauberen" Banken.

Freundliche Grüsse

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