3. Säule, z.K

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reckefoller
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3. Säule, z.K

bei 30 jahren anlagehorizont kann man die sicher stehen lassen. wichtiger aber scheint mir die asset allocation über dein ganzes vermögen hinweg. also deine cash reserve privat, deine privaten investitionen, zweite säule, säule 3a, evtl. immobilien oder eigene firma = alles zusammen 100%: wieviel prozent macht da die säule3a aus, und wie sieht die prozentuale aufteilung über alles hinweg aus? bist du sonst eher voll in wertschriften etc investiert, würde ich die vorsorgegelder nicht auch voll in fonds investieren, sondern einen teil nominal in cash halten.

MarcusFabian
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3. Säule, z.K

@stox,

Im wesentlichen kommt es darauf an, wo diese 3. Säule Gelder angelegt sind. Im Dollar-Raum? In Immobilien (wenn ja, wo)? In Dividendenpapieren des SMI?

Je nachdem dürfte der Taucher in der Gegend zwischen 30 und 50% liegen.

Bärenmärkte dauern im Schnitt ca. 16 Jahre. Bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren wirst Du also mit ziemlicher Sicherheit wieder Deinen Einstandspreis sehen. Allerding hättest Du eine höhere Performance, wenn Du Dein Geld während des Bärenmarktes ins Trockene bringst und in Rohstoffe investierst, um dann zu Beginn des neuen Bullenmarktes die Rohstoffe zum Höchstpreis zu verkaufen und billige Aktien einzukaufen. Zumindest meine Planung sieht so aus. Ich bin weder Mitglied einer PK noch habe ich eine 3. Säule.

Lies hierzu mal: http://board.cash.ch/bb/viewtopic.php?t=1723

reckefoller
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3. Säule, z.K

gemäss deinem bzw. dem kondratieff szenario gehts also nochmals drastisch abwärts, quasi mindestens halbierung des gegenwärtigen dj bis 2015 - erschreckend. habe ich richtig verstanden, dass diese entwertung aber genauso über die entwertung des dollars anstatt nur über dj indexniedergang stattinden kann, bzw. als mix, also beispielweise dj bei 10'000, aber dollar nur noch 60 rappen wert? und was hiesse das für den smi bzw. schweizer werte?

und muss ein kondratieff immer im totalen crash enden? könnte nicht auch schon der bärenmarkt 66-82 ein winter gewesen sein? gäbe auch knapp 50 jahre (kondratieff 1933 - 1982 statt 1949 - 20??). im inflationsbereinigten dj berührt ja 1982 exakt die untere linie? roosevelts new deal als frühling im kondratieff der individuellen mobilität, erdölkrise 1974 als beginn des winters. dann 1982 pc und anfangs 90er internet als frühling des kondratieffs des themas globale vernetzung/digitalisierung/globalisierung von 1982 - circa 2032. seit 2000 also im sommer. in einem sommer mit ähnlichen bearishen tendenzen wie der, bei anderer betrachtungsweise, bärensommer 1966-1982 in "deinem" kondratief? der ganz grosse crash käme dann zum hundertjahresjubiläum von 1929/30...

und wie sähe eigentlich eine schweizer kondratieff kurve aus? von smi 8500 auf smi 3700, das war doch schon mal ein kräftiger winterbeginn 2001 -2003?

Yankee
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3. Säule, z.K

nehmen wir an es läuft in nächster zeit wie beim kondratieff szenario. dann geht es demnach ca. 16 jahre runter. dann sollte sich das ganze langsam wieder noch oben bewegen.

da gibt es zum beispiel die möglichkeit, dass du immer wieder fondsanteile kaufst. zum beispiel monatlich oder halbjährlich. so drückst du dein ep langsam und erreichst einen schönen durchschnittsEP. das nennt man dann cost average effect.

gibt es eigentlich auch 3.säule fonds, welche in rohstoffe investieren?

Gold ist kitschig, Platin glänzt nicht genug, aber Silber, es strahlt und ist elegant, kühl und sportlich...

reckefoller
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3. Säule, z.K

wie oben erwähnt, könnte aber auch 1932 - 1982 ein kondratieff gewesen sein - gemäss dem inflationsbereinigten dj chart im long term post von mf ist das gar nicht so abwegig. dann wären wir nach dem superfrühling von 1982 - 2000 jetzt in einem durchzogenen, wechselhaften sommer. die basisannahme von kondratieff ist ja nicht die börse, sondern es sind die überragenden innovationszyklen. der computer wurde zwar in den vierzigern erfunden, aber der entscheidende moment war der pc. und das war anfangs der 80er. entscheidend für die beginn der kondratiefs ist nicht die erfindung, sondern die anwendung der innovation. erst mit dem pc war die voraussetzung für globalisierung/digitale vernetzung/internet da. dann hätten wir jetzt nochmals circa 25 gute jahre vor uns, statt dem grossen crash: die jahre 2000 - 2012 entsprächen dann etwa 1938 - 1950, als sehr unruhiger kursverlauf, gefolgt von einer ca. 15jährigen aufwärtsbewegung, 2012 - 2027, entsprechend 1950 - 1966. und das wäre dann auch besser für die dritte säule, denn dort halten sich die möglichkeiten der freien investitionswahl in argen grenzen - 100% rohstoffe geht dort nun mal nich.

MarcusFabian
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3. Säule, z.K

reckefoller wrote:

habe ich richtig verstanden, dass diese entwertung aber genauso über die entwertung des dollars anstatt nur über dj indexniedergang stattinden kann, bzw. als mix, also beispielweise dj bei 10'000, aber dollar nur noch 60 rappen wert?

Genau so ist es. Bei der aktuellen Geldmengenerweiterung (und die gab's ja 1929 bzw. 1967 noch nicht) könnte auch de DJ auf 30'000 steigen aber der Dollar ist nur noch 0.20 Fr. Wert.

Quote:

und was hiesse das für den smi bzw. schweizer werte?

Hier gilt dasselbe: Wieviel wird der Franken noch Wert sein? Im Bärenmarkt 1967-1981 blieben ja die Indizes in etwa konstant aber druch die Geldentwertung hat der Investor real 56% seines Vermögens verloren.

Vermutung: EZB und BoJ werden die Entwertung von Euro und Yen gegenüber Gold weiter zulassen und in fast gleichem Ausmass inflationieren wie die FED. Das bedeutet, dass auch Euro und Yen real an Wert verlieren aber nicht so stark wie der Dollar.

Entsprechend wird die SNB den Franken weiter inflationieren, um Parität zum Euro zu halten.

Quote:

und muss ein kondratieff immer im totalen crash enden?

Nein, muss er nicht. Der Bärenmarkt ab 1929 hat ja auch nicht im totalen Crash geendet. Er hat "lediglich" die KGV's von Aktien von 17 auf 5.6 korrigiert. Damals erfolgte der Abbau der Überbewertung ind die Unterbewertung rein über sinkende Aktienkurse.

Im Bärenmarkt der 70er Jahre rein über die Inflation. Gut möglich also, dass wir ähnliche Verhältnisse wie Japan ab 1990 kriegen werden.

Im Endeffekt spielt es aber auch gar keine Rolle, wie wir entreichert werden sondern vielmehr, was wir dagegen tun können um zumindest unser Kapital ins Trockene zu bringen. Und da bieten sich für die nächsten Jahre halt Rohstoffe an.

Quote:

könnte nicht auch schon der bärenmarkt 66-82 ein winter gewesen sein?

Nein, 67-82 war ein Sommer, kein Winter. Allerdings räume ich ein, dass sich der Bärenmarkt nicht zwingend auf 16 Jahre ausdehen muss. Heutzutage geht alles viel schneller als damals. Warum also nicht einen relativ kurzen Winter über 1-3 Jahre?

Auch glaube ich nicht, dass es eine Depressieon wie in den frühen 30er Jahren geben wird. Damals durfte wegen des Goldstandards kein Geld gedruckt werden (also keine Inflation). Heute ist das möglich und somit dürfte eine Deflation wohl verhindert werden können.

Quote:

und wie sähe eigentlich eine schweizer kondratieff kurve aus? von smi 8500 auf smi 3700, das war doch schon mal ein kräftiger winterbeginn 2001 -2003?

Das war ein sehr typischer Winterbeginn. Allerdings hat damals Alan die Druckerpresse angeworfen und die Weltwirtschaft mit viel Liquidität aus dem Winter gepumpt. Allerdings mit den fatalen Folgen, dass die Verschuldung jetzt noch viel höher ist als damals und entsprechend die notwendige Korrektur auch noch schmerzhafter ausfallen wird. Die Geschichte wird uns vielleicht zeigen, dass es im Endeffekt besser gewesen wäre, die Rezession 2001ff stattfinden zu lassen. Dann hätten wir jetzt eine bereinigte Situation.

MarcusFabian
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3. Säule, z.K

Yankee wrote:

da gibt es zum beispiel die möglichkeit, dass du immer wieder fondsanteile kaufst. zum beispiel monatlich oder halbjährlich. so drückst du dein ep langsam und erreichst einen schönen durchschnittsEP. das nennt man dann cost average effect.

Das ist soweit richtig. Allerdings würde ich dann erst im Frühling einsteigen und nicht in die sinkenden Kurse des Winters hinein.

Du musst Dir dabei die psychologische Wirkung vor Augen halten: Du kaufst regelmässig Aktien, die von Monat zu Monat an Wert verlieren und hälst das 16 Jahre (oder auch nur 5 oder 10) lang durch?

Wärest Du wirklich bereit pro Jahr vielleicht 3-5% reale Verluste einzustecken während all Deine Kumpels in Rohstoffen pro Jahr 20% Gewinn machen? Und das wie gesagt über ein Jahrzehnt?

reckefoller
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3. Säule, z.K

hallo mf, danke für deine antworten. aber nochmals zu kondratieff: je länger ich dein chart mit dem inflationsbereinigten dj betrachte, desto mehr scheint mir durchaus möglich, wie oben erwähnt, dass 1932 -1982 der kondratieff der individuellen mobilität war. die massenmobilität fällt genau in diese 50 jahre. und die computerisierung und vernetzung ab 1982 wäre dann der 5. kondratieff, bis ca. 2030. dann erst tätscht er nach dieser betrachtungsweise wieder an der unteren linie an, wie 1929 und 1982. (noch eine parallele: politisch gesehen, wäre der konflikt mit dem islam ab 2000 dem konflikt mit dem faschismus entsprechend). kursmässig ähnelt 2000-2008 durchaus den jahren 1938ff, inflationsbereinigt: heftige auf und abs. und das mit den rohstoffen bzw. gold: das hatte doch auch ein hoch bis 1980, und dann gings im superfrühling wieder abwärts?

weitere argumente: kondratieffs werden gemeinhin so ab 1780 datiert. das ergäbe 5x50 jahre = 2030 als ende des 5. kondratieffs.

der kondratieff wird von den basisinnovationen und der erschliessung deren nutzungspotentials bestimmt. basisinnovation des 5. kondratieffs ist die computer-und chiptechnologie. deren nutzungspotential wurde meiner meinung nach erst mit der erfindung des pc wirklich genutzt, also ab ende 70er/anfangs 80er jahre. erst dadurch wurden die globalen informationsnetzwerke ab anfang 90er möglich. 1985 hat man vielerorts noch auf nicht vernetzten schreibautomaten getippt. und wer hatte damals schon ein handy? ich glaube nicht, dass der 5. kondratieff am ende ist, wir sind erst mittendrin. und das breite nutzungspotential neuer energien anstelle fossiler, inkl. auswirkungen auf ernährung und rohstoffe, das meiner meinung nach eher das thema des 6. kondratieffs ist als die gesundheit, ist noch überhaupt nicht gegeben, allenfalls in sicht, und wird erst ab ca. 2025 in breitem stil relevant.

reckefoller
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3. Säule, z.K

immerhin, ob kondratieff 1982 - 2030, und mithin sommer seit 2001, oder ob kondratieff 1949 - 2012, und mithin winter seit 2001: in beiden fällen befinden wir uns aktuell in einem bärenmarkt. der, allerdings bedeutende unterschied je nach betrachtungweise: in meinem fall ginge der bärenmarkt nach heftigen, durchaus mit happigen verlusten verbundenen schwankungen allmählich in den herbstaufschwung über. im andern fall aber wäre noch die winterlich-brutale vernichtung der finanzmärkte angesagt, bevor es zum frühling käme.

MarcusFabian
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3. Säule, z.K

Was gegen einen Superfrühling 1982-2000 spricht ist - abgesehen von der Dauer - -die Anatomie eines Frühlings:

Aktien billig und am Boden, KGV um 6-8, keiner will Aktien, alle rennen in Rohstoffe. Keine Schulden mehr, alles bereinigt, Keiner will oder bekommt Kredite.

All dies haben wir nicht: Die Aktien stehen knapp unter Allzeithoch die Schulden sind extrem hoch und Kredite bekommt man nachgeschmissen.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Die derzeitigen Missstände müssen bereinigt werden, bevor es wieder zu einem Aufschwung kommt.

reckefoller
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3. Säule, z.K

aber der frühlingsbeginn, das war doch anfangs 80er. und damals wurde vom tod der aktien gesprochen (du hast doch einen blick artikel von damals reingestellt), und gold war rekordhoch. und ich meine. es ist klar, dass es aktuell einiges zu bereinigen gibt.

meine these besagt nur folgendes: ich schliesse nicht von der börse auf den kondratieff, sondern betrachte den kondratieff erst mal unabhängig von der börse. also vom gesichtspunkt basisinnovation und zyklus deren nutzungspotentials. und deshalb erachte ich den 5. kondratieff als noch nicht am ende, sondern mittendrin (pc nutzung ab 1982, internetnutzung ab 1995, handyboom etc). davon ausgehend schliesse ich dann, dass wir die kurve trotz turbulenzen und weiteren, sicher deftigen minus nochmals kriegen, aber ohne supercrash a la 1929ff und ohne voll unten an der linie anzuschlagen. weil eben der kondratieff noch nicht zu ende ist. das käme gemäss diesem szenario dann erst so um 2025 (und, um hier noch einen kleinen anschluss ans thema dritte säule Biggrin zu schaffen: mit dem zeitpunkt, wenn sich die babyboomer ihre aktien in renten und cash wandeln möchten...)

noch was zum vierten kondratieffs, meiner meinung nach 1930-1980, individuelle massenmobilität: erst in den siebziger jahren zeigten sich doch die grenzen dieser individuellen moblilität: zunehmende staus, zunehmende regelungsdichte, parkplatzprobleme etc. das nutzungspotential dieser basisinnovation hatte im westen ihren höhepunkt ende sechziger/anfangs siebziger und doch nicht schon in den vierzigern

also, kondratieffs:

1780 - 1830 frühmechanisierung, dampfmaschine

1830- 1880 massentransport, eisenbahn, schiffe

1880 - 1930 neue industrien elektro, chemie, öl ende im grossen crash

1930 - 1980 individuelle mobilität, auto, luftfahrt, ende ab erdölkrise 1974, börsen: bärenmarkt 1966- 1980

1980 - 2030: vernetzte weltweite kommunikation, pc, internet, handy, multiplikation durch globalisierung (auch der finanzmärkte und kredite...), superfrühling bis 2000, aber dann mit grosser finanzkrise schon im kondratieff sommer...(wie wirds dann erst im winter...)

2030 - 2080 ???

Yankee
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3. Säule, z.K

@mf betreffs 3. säule fonds

da gebe ich dir vollkommen recht, aber viele eidgenossen haben die dritte säule nicht nur um rein geld anzuhäufen, sondern auch um steuern zu sparen.

bei mir ist es so, wenn ich den vollen betrag einzahle (ca.6365), dann fallen schlussendlich 1000.- weniger steuern an.

dies ergibt eine "rendite" von etwa 15-16%. wenn ich das ganze einfach liegen lasse auf dem festverzinslichen konto mit 2% ergibt das 18%. bei der fondslösung werden dann halt in schlechten börsenjahren ein paar prozente verlust eingefahren.

hinzukommt, dass sich nicht jeder so gut mit der börse auskennt wie du marcus.

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reckefoller
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das mit den 18% gilt aber nur im ersten jahr für den jeweiligen betrag. danach sinds nur noch ca. 2.25%. auf 20 oder 30 jahre hinaus kann es durchaus sein, dass anstelle der in die 3. säule investierten 6400, alternativ 5400 an der börse investierte franken (6400 abzüglich 1000 nicht gesparte bzw. zu bezahlende Steuern) letztlich mehr bringen weil die 1000 franken durch den höheren ertrag mehr als kompensiert werden. mit dem zusätzlichen vorteil, jederzeit darüber verfügen zu können. und in alle anlageklassen investieren zu können.

Khan
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jop so ist es

Aufs erste Jahr sieht die Rendite ganz gut aus aber mit den Jahren wird sie immer wie kleiner bezogen auf den Gesamtbetrag............

Elias
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3. Säule, z.K

Bis zur Auszahlung spart man zusätzlich Steuern, weil auf dem Säule 3a/b-Guthaben keine Vermögenssteuer und auf den eingehenden Erträgen weder Einkommens- noch Verrechnungssteuern entrichten müssen.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
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technischer
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Auf einem Säule 3b Konto musst du aber Vermögenssteuer bezahlen und die Einzahlung ist nicht von den Steuern abzugsfähig. Dafür musst du bei der Auszahlung nichts bezahlen.

Aber bei Säule 3a stimmt es, das du die Vermögenssteuer sparst... Was ja aber ein sehr kleiner Betrag ist. Aber bei der Einkommenssteuer ist der Effekt einmalig im Einzahlungsjahr.

Zu dem Steuereffekt wurde schon mehrfach geschrieben das dieser halt über die Laufzeit verteilt wird. Weshalb es rein steuerlich lukrativer ist kurz vor der Pensionierung einzuzahlen als mit 20 Jahren.

Gruss

technischer

reckefoller
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Elias wrote:

Bis zur Auszahlung spart man zusätzlich Steuern, weil auf dem Säule 3a/b-Guthaben keine Vermögenssteuer und auf den eingehenden Erträgen weder Einkommens- noch Verrechnungssteuern entrichten müssen.

stimmt genau. darum habe ich 100 millionen auf der dritten säulea gebunkert. das zahlt sich steuerlich ganz schön aus

Elias
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reckefoller wrote:

Elias wrote:
Bis zur Auszahlung spart man zusätzlich Steuern, weil auf dem Säule 3a/b-Guthaben keine Vermögenssteuer und auf den eingehenden Erträgen weder Einkommens- noch Verrechnungssteuern entrichten müssen.

stimmt genau. darum habe ich 100 millionen auf der dritten säulea gebunkert. das zahlt sich steuerlich ganz schön aus

Hmmm ... worauf willst du hinaus?

Ich habe es in der Säule 3b drin.

Dort geht es schneller, um alleine nur mit der Vorsorge den Steuerfreibetrag (Kantonal unterschiedlich) zu überschreiten.

Aber auch über die Maximaleinzahlung bei der Säule 3a läppert sich mit der Zeit was zusammen.

Darum geht es nicht.

Der Punkt ist, dass das Vorsorgevermögen (BVG, Säule 3) nicht zum Gesamtvermögen dazugezählt wird und die anfallenden Erträge nicht besteuert werden.

Und das Jahr für Jahr.

Mittlerweile sind bei mir die jährlichen Erträge etwa gleich hoch, wie ich einzahle.

Zinseszins nennt sich das.

Steuerfrei.

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reckefoller
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ja eben. 2.25% von 100 millionen = 2.25 mio = 0.75 mio ek steuer

mit vermögensteuern also so ca. 1 million gespart

es lebe die dritte säule 3a BiggrinBiggrinBiggrinBiggrin

Elias
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Scheint ein Geländewitz zu sein ... irgendwie holprig.

Der Zinssatz ist nicht in Stein gemeisselt.

Es kommen vielleicht wieder mal andere Zeiten.

Abgesehen davon: warum nicht einen Teil des Börsengewinns in die Vorsorge stecken und dabei Steuern sparen?

Letztendlich: Dieses Land braucht Leute, die gerne Steuern zahlen

----

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reckefoller
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da hast wohl recht - und über die steuern hat ja das wachsende jona das stagnierende rapperswil letztendlich doch noch eingenommen, wenn ich das richig mitgekriegt habe...

Elias
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OT

Es war Napoleon, der die Untertanengebiete in der Schweiz abschaffte (Jona 1. Mai 1798).

Rapperswil kann nicht wesentlich expandieren, da rundherum Jona ist.

Es ist alles verbaut.

Nur über den Seedamm erreicht man Rapperswil, ohne Jona zu betreten.

Mit der Vereinigung wuchs etwas zusammen, was schon mal zusammen war.

----

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war ja eine win win situation: jona profitiert vom image rapperswil, rapperswil von der expansion jonas. aber die rapperswiler wollten das ja lange nicht wahrhaben...hat ein bisschen was von einem unriendly takeover gehabt, von aussen zumindest schien es so.

jona als vorsorge für rapperswil, sozusagen.

Elias
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Es waren die Joner, die lange Zeit mehrheitlich gegen die Vereinigung waren, aus Angst vor einer Steuererhöung. Rapperswil hatte einen höheren Steuerfuss.

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MarcusFabian
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AHV

Ist jetzt vielleicht ein bisschen off-topic, aber wenn wir schon von Renten sprechen:

656 Mio Fr. haben die Genies der AHV in US-Immobilienpakete gesteckt :evil:

http://ahvfonds.ch/

reckefoller
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das wär dan sozusagen die marode 4. säule...

Pesche
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Vitainvest UBS

Ich bin mit meiner 3 Säule bei UBS mit Vitainvest. Leider stellt UBS den Kurs gerade so wie es für Sie richtig ist. Börse rauf keine Kursstellung, Börse runter sofort Kursstellung.

Will resp. muss meine 3a auflösen da ich die Bank wechsle. Möchte eigendlich den richtigen Zeitpunkt erwischen was aber durch das nichtaktualisieren durch UBS ziemlich schwierig ist.

Werde Gott auf dem Knie danken, wenn ich ab dem 1. Mai nichts mehr mit UBS zu tun habe.......

Geld stinkt, aber ich liebe den Geschmack

Crocop
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Bank Brienz Oberhasli Rendita

Hat jemand von euch Erfahrungen mit der Bank Brienz Oberhasli? Habe vor dort mein 3a-Konto zu eröffnen. Die zahlen nämlich 3% Zins.... Biggrin Wäre froh um jede Antwort

Yankee
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3. Säule, z.K

ich zahle jeden monat ca. 500.- per dauerauftrag in den maxi fonds der cs ein. dieser wird gegen ende monat, wenn der monatslohn halt drauf ist, ausgelöst.

ich habe jetzt mal den smi ein bisschen studiert und mir ist aufgefallen, dass jeweils zu beginn und am ende des monats die kurse oft höher stehen, als mitte des monats. wäre es also nicht besser den dauerauftrag erst jeweils gegen den 10. auszulösen??

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Peter Lustig
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BKB Vorsorge Plus 2013

Im aktuellen STOCKS Magazin ist ein Artikel zu diesem Vorsorge 3a Produkt:

http://www.bkb.ch/index/privatkunden/vorsorgen/vorsorge-plus/vorsorge-plus-2013.htm

grob Zusammengefasst:

- Anlagehorizont: knapp 5 Jahre

- garantierte Rückzahlung 102%

- Partizipation am Verlauf des SMI mit maximaler Auszahlung von 129%

Mich würden eure Meinungen dazu interessieren. Wenn man bedenkt, dass der Zins auf einem 3a Konto auch nur zirka 2.75% beträgt, könnte man doch hier mit dem Einsatz von 0.75% (Zinseszins eines 3a Kontos nicht eingerechnet) einen eventuellen Mehrgewinn von bis zu 27% erreichen (je nach Stand des SMI in fünf Jahren).

Da ich in den nächsten fünf Jahren kein Wohneigentum plane, kann ich das Geld des 3a Kontos eigentlich problemlos für fünf Jahre "parkieren" (parkiert ist es ja sowieso, da ich ausser für Wohneigentum nicht viel damit anfangen kann)

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