Habe da eine kleine Frage an die Bankspezialisten unter euch:
Ab wievielen Bankbewegungen im jahr gilt man als Berufstrader? Ich vernahm mal die Zahl von 200 Trades, ob das stimmt weiss ich nicht. Sind verkauf/kauf ein Trade, oder wird jede einzelne bewegung als Trades gezählt?
Vielen dank für die Antworten.
Hobbytrader Spion
spion wrote:
Habe da eine kleine Frage an die Bankspezialisten unter euch:Ab wievielen Bankbewegungen im jahr gilt man als Berufstrader? Ich vernahm mal die Zahl von 200 Trades, ob das stimmt weiss ich nicht. Sind verkauf/kauf ein Trade, oder wird jede einzelne bewegung als Trades gezählt?
Vielen dank für die Antworten.
Hobbytrader Spion
Gewerbsmässiger Wertschriftenhändler
Kreisschreiben:
http://www.estv.admin.ch/d/stempel/dokumentation/kreisschreiben/1-008-D-...
Die Steuerbehörden gehen in jedem Fall von einer privaten Vermögensverwaltung bzw. von steuerfreien privaten Kapitalgewinnen aus, wenn die nachfolgenden Kriterien kumulativ erfüllt sind.
- Die Anlagen dürfen nicht fremdfinanziert sein oder die steuerbaren Vermögenserträge dürfen nicht grösser als die Schuldzinsen sein
- Die Summe aller Käufe und Verkäufe pro Kalenderjahr darf nicht mehr als das 5fache des Werschriften- und Guthabenbestandes zu Beginn des Steuerjahres betragen
- Die realisierten Kapitalgewinne betragen weniger als 50% des steuerbaren Einkommens
- Die Anlagen sind grundsätzilich allen Anlegern zugänglich
- Die Haltedauer beträgt mindestens ein Jahr
- Kauf und Verkauf von Derivaten (insbesonder Optionen) beschränken sich auf die Absicherung des eigenen Wertschriftendepots
Darum sollte man zu Jahreswechsel keine Optionen im Depot haben.
Und wenn doch, sollte man sie "vergessen" zu deklarieren. Speziell wenn noch andere Punkte zutreffen.
Ich ahne selber nichts gutes.
Elias wrote:
Gewerbsmässiger Wertschriftenhändler
Kreisschreiben:
http://www.estv.admin.ch/data/dvs/druck/kreis/d/1-008-D-2005-d.pdf
Die Steuerbehörden gehen in jedem Fall von einer privaten Vermögensverwaltung bzw. von steuerfreien privaten Kapitalgewinnen aus, wenn die nachfolgenden Kriterien kumulativ erfüllt sind.
- Die Anlagen dürfen nicht fremdfinanziert sein oder die steuerbaren Vermögenserträge dürfen nicht grösser als die Schuldzinsen sein
- Die Summe aller Käufe und Verkäufe pro Kalenderjahr darf nicht mehr als das 5fache des Werschriften- und Guthabenbestandes zu Beginn des Steuerjahres betragen
- Die realisierten Kapitalgewinne betragen weniger als 50% des steuerbaren Einkommens
- Die Anlagen sind grundsätzilich allen Anlegern zugänglich
- Die Haltedauer beträgt mindestens ein Jahr
- Kauf und Verkauf von Derivaten (insbesonder Optionen) beschränken sich auf die Absicherung des eigenen Wertschriftendepots
Darum sollte man zu Jahreswechsel keine Optionen im Depot haben.
Und wenn doch, sollte man sie "vergessen" zu deklarieren. Speziell wenn noch andere Punkte zutreffen.
Ich ahne selber nichts gutes.
Vielen dank für die Antwort
Hätte ich doch nur NIE nachgefragt. Muss zu vielen der aufgefürten Punke die Antwort "Opps, nicht erfüllt" sagen.
Hoffen wir nur das die Steuerbehöre in diesem Forum nicht tätig ist.
Elias wrote:
spion wrote:Kauf und Verkauf von Derivaten (insbesonder Optionen) beschränken sich auf die Absicherung des eigenen Wertschriftendepots
Darum sollte man zu Jahreswechsel keine Optionen im Depot haben.
Und wenn doch, sollte man sie "vergessen" zu deklarieren. Speziell wenn noch andere Punkte zutreffen.
Ich ahne selber nichts gutes.
Kein Problem, habe schon seit Jahren regelmässig Positionen von Warrants im Jahresabschluss. Dies sind dann auch die einzigen die in der Steuererklärung auftauchen! Alle anderen gebe ich nicht an! Wenn Du zuviel Geld hast, musst Du einfach schauen das Du dieses Geld vor dem 31. Dezember vom Konto runterholst, das dies in der Jahresabrechnung nicht auftaucht. Und wenn es ein Bisschen mehr ist, dann eröffne ein Konto in Luxemburg wo Du mehrmals Jährlich Überweisungen machst so das auf Deinem CH Konto auch keine Zinsen anfallen.
Wenn Du mit Deinem persöhnlichen Kundenberater der Bank unter vier Augen sprichst, wird dies sogar angeboten.......
Gruss SLIN.
Slin wrote:
Kein Problem, habe schon seit Jahren regelmässig Positionen von Warrants im Jahresabschluss. Dies sind dann auch die einzigen die in der Steuererklärung auftauchen! Alle anderen gebe ich nicht an! Wenn Du zuviel Geld hast, musst Du einfach schauen das Du dieses Geld vor dem 31. Dezember vom Konto runterholst, das dies in der Jahresabrechnung nicht auftaucht. Und wenn es ein Bisschen mehr ist, dann eröffne ein Konto in Luxemburg wo Du mehrmals Jährlich Überweisungen machst so das auf Deinem CH Konto auch keine Zinsen anfallen.
Wenn Du mit Deinem persöhnlichen Kundenberater der Bank unter vier Augen sprichst, wird dies sogar angeboten.......
Gruss SLIN.
Es ist nicht zwingend, dass wegen der Warrants gleich Fragen vom Steueramt gestellt werden.
Aber man kann das Glück auch herausfordern.
Und wenn sie dann die detaillierten Bewegungen des Depots und des Kontos sehen wollen........ na denn gute Nacht.
Und dann ist man auf der schwarzen Liste.
Ich habe das mal abgeklärt gehabt. Ich glaube, viele von uns würden bei obigen Punkten durchfallen...z.B arbeite ich persönlich auch mit Fremdkapital...
Mir hat man jedoch gesagt, dass z.B dort wo ich wohne (Zürcher Oberland) nur etwa 3 Personen als Berufl. Trader gelten...und die Steuerbehörden sehr zurückhaltend mit dem umgehen, sprich, sehr spärlich jemanden als berufl. Trade deklarieren.
@Vontobel
ich weiss (weil: du hast das schon mal geschrieben).
Kommt auch auf die Menschen in der jeweiligen Steuerbehörde an.
Die Frage ist, ob es in Zukunft auch so gehandhabt wird.
2007 gibt es neue Lohnausweise, neues Spesenreglement (z.B. Privatanteile Fahrzeug mindestens Fr. 150.- pro Monat oder 0,8% des Fahrzeugwertes pro Monat)
Es scheint, als ob man neue Geldquellen erschliessen will.
Vielleicht habe ich auch nur eine Steuerphobie.
Vontobel wrote:
Ich habe das mal abgeklärt gehabt. Ich glaube, viele von uns würden bei obigen Punkten durchfallen...z.B arbeite ich persönlich auch mit Fremdkapital...Mir hat man jedoch gesagt, dass z.B dort wo ich wohne (Zürcher Oberland) nur etwa 3 Personen als Berufl. Trader gelten...und die Steuerbehörden sehr zurückhaltend mit dem umgehen, sprich, sehr spärlich jemanden als berufl. Trade deklarieren.
Auch ich bin aus dem Zürcher Oberland. Obwohl es scheinbar nur 3 Berufstrader gibt heist das nicht dass andere "Hobbybörsianer" nicht auch erfolgreich an der Börse investieren. Ich habe letztes Jahr mehr an der Börse verdient als in meinem erlernten Job, ich konnte so mein Vermögen verdoppeln. Wollte deshalb nachfragen wie das ist mit dem Berufstrader, nicht das die Steuerbehörde noch eine Gewinnsteuer auf meinen Börsengewinn verlangt.
@Slin
Verstehe ich dich richtig, für die Steuerbehörde besitzt du gar kein Konto in luxenburg 
Kennen die auch ein Bankgeheimniss? Und wennschon wieso sollte ich kein Konto auf dem Bahamas eröffnen, könnte so sicher Urlaub und "Geschäftliches" verbinden.
spion wrote:
Auch ich bin aus dem Zürcher Oberland. Obwohl es scheinbar nur 3 Berufstrader gibt heist das nicht dass andere "Hobbybörsianer" nicht auch erfolgreich an der Börse investieren. Ich habe letztes Jahr mehr an der Börse verdient als in meinem erlernten Job, ich konnte so mein Vermögen verdoppeln. Wollte deshalb nachfragen wie das ist mit dem Berufstrader, nicht das die Steuerbehörde noch eine Gewinnsteuer auf meinen Börsengewinn verlangt.
Ich denke, du wirst nicht der Einzige sein, mit dieser Erfolgsquote.
Ich kann da locker mithalten. Darum graut mir davor.
Der Hammer ist, dass nicht nur der Gewinn als Einkommen versteuert wird. Wenn du als gewerbsmässig eingestuft wirst, meldet sich auch noch die AHV bei dir.
Hast du das Kreisschreiben mal ganz durchgelesen?
spion wrote:
@Slin
Verstehe ich dich richtig, für die Steuerbehörde besitzt du gar kein Konto in luxenburg
Das wäre richtig, aber ich habe noch kein Konto in Luxemburg. Dies hielt ich noch nicht für notwendig.....
Da ich einen guten Job habe, kann ich ein paar Zehntausend auch so gut vertuschen.....
Ein Teil hat man halt eben mehr gesparrt und der andere Teil geht drauf für Urlaub und sonstiges...
Und wenn Du Ende Dezember zuviel hast, hebe es ab und Anfang Januar kannst Du es wieder auf das Konto schmeissen. Ist ein Bisschen primitiv aber es funktioniert. Dies geht natürlich nur, wenn die Steuerbehörde kein Auge auf dich hat, wenn Du aber in derem Visier bist, werden sie nach dem Kontoauszug fragen. Dann ist natürlich scheisse....!
Dies mit Luxemburg ist mir schon zweimal angeboten worden. "Schwarzgeld, kein Problem! Lassen wir es über Luxemburg laufen" Kundenbetreuer UBS.
Wenn Du aber das Geld brauchst, z.b. für einen Hauskauf u.s.w., ist diese Variante natürlich auch nicht sinnvoll!
Das erste mal habe ich ehrlich gesagt meinen Ohren nicht getraut!
Wie wir ja wissen, haben wir im Forum einige Banker. Mich würde mal interessieren wie diese Thematik bei ihrer Bank behandelt wird. Ich persöhnlich galube so was ist "Business as usual".
Gruss SLIN.
Glaub nicht, dass sich CH Bankers im Detail hier im Forum zu diesem Thema aeussern. Das ist DER ambivalente Punkt des CH Private Banking, Vermoegensverwaltung. Zudem keine traces im internet, auf dem Compi lassen.
Meine Meinung: Macht eine nuechterne Risikoanalyse. Zum Beispiel als (CH Steuer-) residenter Schweizer, im Angestelltenverhaeltnis, mit Familie, wuerde ich keine Steuerakrobatik treiben. Da ist man sowieso lackiert: Nix Bankgeheimnis.
Die Situation ist natuerlich individuell sehr verschieden. Da gibt es ganz legale Loesungen (Weltenbummler, perpetual traveler, off-shore residence). Das ist gar nicht so kompliziert und teuer wie man immer meint und lohnt sich auch fuer Leute die selbststaendig virtuell arbeiten koennen. Der gute Privatbanker weiss Bescheid – persoenlich, nicht am Telefon.
bye
Etwas Lesestoff – ohne Verantwortung natuerlich:
http://www.panamalaw.org/offshore_future.html
http://www.gomopa.net/Finanzforum/Firmengruendung-und-Offshore/Firmengru...
http://www.ptclub.com/whatispt.html
Elias wrote:
- Die Summe aller Käufe und Verkäufe pro Kalenderjahr darf nicht mehr als das 5fache des Werschriften- und Guthabenbestandes zu Beginn des Steuerjahres betragen
Das finde ich extrem. Bei diesem Punkt fallen wohl sehr viele Leute durch, v.a. kurzfristige Trader (daytrader, Optionen-Händler).
Marktinsider wrote:
Elias wrote:- Die Summe aller Käufe und Verkäufe pro Kalenderjahr darf nicht mehr als das 5fache des Werschriften- und Guthabenbestandes zu Beginn des Steuerjahres betragenDas finde ich extrem. Bei diesem Punkt fallen wohl sehr viele Leute durch, v.a. kurzfristige Trader (daytrader, Optionen-Händler).
Solange kein extremer Vermögenszuwachs stattfindet, fragt das Steueramt nicht nach. Bei Verlusten erst recht nicht.
hiker40 wrote:
Ich denke, dass die Steuerbehörde dich erst dann genauer anschaut, wenn dein Vermögen oder dein Einkommen im Vergleich zum Vorjahr stark abweicht. So lange beide leicht höher ausfallen ist die Behörde nicht versucht, die Sache unter die Lupe zu nehmen.
Richtig erkannt.
Ich will es mal so sagen: wenn selbst der Treuhänder beim Ausfüllen des Steuerformulars ins grübeln gerät und nachfragt, müsste einem der Börsenerfolg nachdenklich stimmen. Weil ja dann nicht nur das Steueramt im Nacken sitzt, sondern dann auch die AHV.
Einige (oder alle?) in diesem Forum scheinen trotz ihrer Erfolge nicht davon betroffen zu sein.
hmm nach mehrmaligem Durchlesen versteh ichs noch nicht wirklich.
Hat man einen Fond muss man den auch versteuern?
Aktien das Total (also sprich den Wert den sie haben zum Zeitpunkt als wenn man Steurformular ausfüllt) oder nur das Geld das man investiert hat?
zbsp: ich kaufe aktien für 2000chf, diese haben nun einen Wert von 3000chf. versteuere ich 2k chf oder 3k chf?
Als Beispiel:
Ich verdiene im Jahr 50k chf, verdiene aber zusätzlich noch 20k chf durch aktien, welche als Vermögen angegeben werden.
Da werden die doch stutzig wie ich bei 50k Einkommen 20k mehr auf dem Vermögen haben kann? Wollen die dann nicht meine ganzen Transaktionen sehen? Ich meine die kumulierten Punkte hat man ja nach einem Monat im Börsengeschäft schon "verletzt"!
Overflow wrote:
hmm nach mehrmaligem Durchlesen versteh ichs noch nicht wirklich.Hat man einen Fond muss man den auch versteuern?
Aktien das Total (also sprich den Wert den sie haben zum Zeitpunkt als wenn man Steurformular ausfüllt) oder nur das Geld das man investiert hat?
zbsp: ich kaufe aktien für 2000chf, diese haben nun einen Wert von 3000chf. versteuere ich 2k chf oder 3k chf?
Als Beispiel:
Ich verdiene im Jahr 50k chf, verdiene aber zusätzlich noch 20k chf durch aktien, welche als Vermögen angegeben werden.
Da werden die doch stutzig wie ich bei 50k Einkommen 20k mehr auf dem Vermögen haben kann? Wollen die dann nicht meine ganzen Transaktionen sehen? Ich meine die kumulierten Punkte hat man ja nach einem Monat im Börsengeschäft schon "verletzt"!
Nein nein, bei dem Zuwachs werden sie nicht stutzig. Das interessiert die nicht. Da ist kein Fleisch am Knochen. Aber wenn du plötzlich 100k, 200k oder noch mehr Zuwachs auf dem Konto hast, möchten sie schon wissen, woher es kommt. Die Felder Schenkung, Lotto, Erbschaft etc. sind ja nicht ausgefüllt auf dem Steuerformular. Eine Transaktion aus dem Ausland?
Hab da ein kleines Problem und vllt hat jemand nen Tip wie man das Ganze gradbiegen kann.
Also ich hab seit ca. 8 Jahren bei einem Ami-Discountbroker ein Trader-Konto. Ich bin Anfangs dieses Jahr in den Optionen-Handel reingerutscht und war ziemlich erfolgreich. Blöderweise hab ich das Konto noch nie bei der Steuerbehörde angegeben - vllt auch gut so ... 
Angenommen es wären jetzt sagen wir mal $ 10 Mio drauf - wie kriegt man das "legal" in die CH rein ? Mal ein Jahr abmelden und plötzlich mit viel Kohle nach Hause kommen ?
Wenn man als prof. Trader registriert ist und sagen wir mal man macht pro Monat 100 Trades ... will die Steuerbehörde jede einzelne Tansaktion einsehen ?
zonker wrote:
.... wie kriegt man das "legal" in die CH rein ? Mal ein Jahr abmelden und plötzlich mit viel Kohle nach Hause kommen ?Wenn man als prof. Trader registriert ist und sagen wir mal man macht pro Monat 100 Trades ... will die Steuerbehörde jede einzelne Tansaktion einsehen ?
Das Hineinbringen ist eine Sache.
Mit dem Geld nachher etwas kaufen, ohne dass jemand davon Wind bekommt, einen andere.
Einfache Variante:
z.B. Dauerauftrag auf ein neues CH-oder Li-Konto, welches dem Steueramt nicht bekannt sein darf. Die Beträge dürfen nicht zu hoch sein, weil sonst nachgeforscht wird.
Prof. Trader:
Das Steueramt (und auch die AHV) interessiert dann nur noch der Gewinn/Verlust per 31.12. Das Steueramt kann aber jederzeit die detaillierten Unterlagen anfordern.
Elias wrote:
Das Steueramt kann aber jederzeit die detaillierten Unterlagen anfordern.
Ja, das ist bei mir nun der Fall. Sie wollen die detailierten Auszüge aller Trades.
Also bei 100 Trades pro Monat gilt man nicht mehr als Freizeitbörseler sondern hat den Gewinn - sofern vorhanden - zu versteuern :shock:
Ich habe heute mit dem Steueramt (Finanzdirektion Kanton Zürich) ein offenes Gespräch geführt. Danach weiss ich nun:
-wer mit eigenem Geld an der Börse tätig ist, darf Gewinn machen, auch durch Spekulation, bzw. häufiges Handeln. Börsengewinn gilt als Kapitalgewinn und ist steuerfrei.
-anders ist das für Leute, die mit Fremdkapital handeln
-falls die Gewinne aus dem eigenen Kapital hoch ausfallen, wird abgeklärt, ob es sich um einen professionellen Wertschrften-Händler handelt
-In jenem Fall müssten aber auch die Verlustrechnungen der letzten Jahre und der künftigen Jahre analysiert werden, was bei bescheidenen Vermögen zu einem Aufwand führen würde, dass dies eher nicht in Betracht kommt
-Somit ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Privater zu einem professionellen Wertschriftenhändler wird.
Idee: Falls jemand glaubt, regelmässig und auch zukünftig beträchtliche Gewinne einzufahren, kann er sein Konto splitten: Z.B. einen Teil über seine Frau laufen lassen, (der ja bei Scheidung ohnehin die Hälfte zusteht) oder eine Schenkung an erwachsene Kinder ausrichten, womit dann auch dort Transaktionen ausgeführt werden, vom wem auch immer. Es ist dem Steueramt klar, dass dies eine legale Sache ist, womit sie eben nicht so schnell jemanden zum professionellen Wertschriftenhändler erklären.
@learner
Du hast es treffend formuliert. Da es nicht klar definiert ist, wenn man als prof. Börsenhändler angesehen wird, hängt einiges von der Person ab, der Dich beim Steueramt betreut. Bisher wurde noch kein Fall bis vor's Bundesgericht gezogen. Ich habe aber schon verschiedene Einschätzungen gesehen, in welchen die Beurteilungen trotz gleichem Handeln jedoch von verschienden Steuerbeamten unterschiedlich ausgefallen sind.
Bei mir ist die Veranlagung 2006 jetzt definitiv.
Es hat zwar viele Fragen gegeben und ich musste einige male Unterlagen nachreichen. Trotz der vielen Transaktionen haben sie mich laufen lassen.
Wer weiss, vielleicht hat die aktuelle Börsenlage dazu beigetragen.
Ich bin auf der Suche nach einer guten Fachlektüre oder Ratgeber rund ums Thema Steuern sparen...
Hat jemand etwas als PDF oder einen nützlichen URL auf Lager?
Besten Dank
Quote:
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Besten Dank
Ruf mal den Boris Becker an, der kann dir vielleicht weiter helfen
alternativerweise ist auch steffi grafs vater eine empfehlenwerte adresse
wenn man wirklich regelmässig 100-200k im jahr verdient, so kauft man sich eine offshore company auf den caymans, und lässt alles dort drüber laufen, problem gelöst.