CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

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27.03.2008 14:45
#1
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Hallo, ich habe mir erlaubt einen Thread zu eröffnen, da ich im Forum nichts gefunden habe.

Da mein Anlageberater mir in letzter Zeit unbedingt Staatsanleihen verkaufen will, wollte ich hier im Forum mal fragen was Ihr von CHF-Staatsanleihen haltet? Er meint diese seien sicherer als das Geld bei einer Migrosbank oder ZKB zu bunkern.

Sind diese so sicher wie man meint oder könnten diese, falls es wirklich zu einer grösseren Krise des Finanzsystems kommt, auch nur zu wertlosem Papier werden?

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19.04.2008 20:33
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Obligationen Anlagen

@Vladimir - Merci fuer level-headed discussion. Wenigstens IMHO ...

Noch etwas comments re Obligationen.

Accumuliertes realisiertes cash so far meistens in Form von Fiduz, Callgelder. Urspruenglich gedacht als waiting-on-the-sideline fuer Aktienkauf. Hab mich anders ueberlegt und dafuer Obligationen mit Verfall um die 2011 bis 2013 zugelegt.

Ueberlegungen:

Gebe zu, es wurde mir etwas schummerig soviel (fuer mich) cash bei gewissen Banker s Jersey usw Branches zu belassen – zuviel der Klumpen.

Etwas zu alt um nach 20, 50, 100 % stock appreciation denken das sei normal, wird so weitergehen. Da kribbelts – einkassieren fast compulsiv.

Weiterhin uneasy trotz indice P/E s schoen runter gekommen. Jetzt bei longterm Durchschnitt um die 14, oder 7 % Jahres-Rendite gemaess FT Ratio table (Footsie, Dax, Cac, SMI, DJA) – aber mit 07 trailing earnings!

Um mich wieder umzustimmen, ans average zu glauben, muessten also die indice P/E s jetzt auf etwa 8 – 10 runter...

Well, ich wuensche nichts Unschoenes aber mid-year Bremsspuren erwartet, Dollar impact. Einige schon am beichten: Roche, Toyota, Nokia, Caterpillar Warnung. Will see Novartis Monday (books in $, but the proof in Vasella s shareholder pudding will be €, CHF converted).

Es ist auch angenehm, automatisch Zinsli picken, cash inflow erhoehen, regelmaessig, ohne viel auf den screen zu schauen.

Natuerlich nicht irgendwelche Oblis. Consideration: Sicherheit (relativ, wie immer), Waehrung (€, my favorite), Zins adjustment, Dauer, fiscal engineering – keine withholding tax.

Zum Beispiel:

Koenigreich Belgien, Euribor floating rate, bis 2011, ISIN BE0000311200

Deutsche Telecom, Euribor floating rate, bis 2012, ISIN XS0293632260

France, Inflation linker, bis 2013, ISIN FR0000188955

Wer denkt es sind auch depressive Zinssenkungen moeglich kann etwas Fixrates beimischen und einlocken

Euro Investitionsbank, 4,25 % auf Verfall 2013, XS0170558877 (praktisch EU Staatengarantie)

KfW, 4,26 % auf Verfall 2010 ISIN DE0002760832 (Deutsche Bundesgarantie)

Bei so viel conservative preservation kann man auch etwas kalkuliertes Risiko beimischen. Example, wie hier schon mal diskutiert: http://tinyurl.com/23f9g6

Und bevor s den Gamblers hier langweilig wird: Landesbank BW mit Tuerkenhonig versuesst, im Moment etwa 18 % auf Verfall im Februar 2009…ISIN XS0285469556

bye

NB 1: Bei OnVista, Cash, Maxblue findet ihr so ziemlich alle Anleihen nach ISIN Number. Unterschiedliche Detailinfo. Maxblue ziemlich ausfuehrlich, dafuer findet man nicht alle Titel. Original Prospekte sollte euere Bank liefern koennen.

NB 2: Disclaimer: Keine Empfehlung zum Kauf. Persoenliche Ueberlegungen fuer meine Anlagen, einfach hier im public breitgetratscht. Titel teilweise nicht sehr liquid; bereit sein Rueckzahlung abwarten. Je nach Betrag und Abmachung mit Bank/Broker: Kommission, Umsatzabgabe vs. Return auf Verfall evaluieren. Und: Comments welcome, auch correction falls verhauen, amateurish oder falsch.

Pers Meinung, e & o moeglich

31.03.2008 18:17
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

ecoego wrote:

@Vladimir – meine humble Meinung: Gold, wie von Dir beschrieben near-physisch, im PF beimischen, als Diversifikation. Gut. Aber bitte nicht Fetischstatus! Und nicht ueberrascht sein wenn es auch mal grobe Ueberraschungen gibt. Gold als Teuerungs-Hedge, je nach Zeitperiode, war/ist auch nicht so ein Hit. Das mit dem Schliessfach ist Geschmackssache. Interpretiere das als Vorbereitung auf financial Weltuntergang. Und wie s dann zu und her gehen wird darueber kann man nur phantasieren.

Nun, ich glaube momentan nicht an einen 'financial Weltuntergang', aber an eine sich verstärkende Inflation auch in Europa. Europa ist jetzt in dem Zustand wie die USA vor einem Jahr, siehe z.B. von heute: http://www.cash.ch/news/story/771/167727/40/40 und http://www.cash.ch/news/story/771/167802/40/40 , wäre ja nicht das erste Mal das Europa ca. ein Jahr hinterherhinkt. Und ein Abkoppeln von den USA wird es nicht geben, forget it. Man stelle sich die Erde als einen Körper vor. Wenn ein Organ versagt, können sich andere Organe sich dem auch nicht vollends entziehen. Denke also dass auch die EZB und die SNB ev. ab dem zweiten Halbjahr 2008 widerwillig anfangen werden (müssen) Geld zu drucken und Zinsen zu senken, damit die hiesige Wirtschaft noch in die US exportieren kann.

Bin kein Gold-Anbeter (man betrachte die massive chemische Umweltschädigung, den massiven Energieverbrauch und die massive asoziale Abnützung von Manpower bei der heutigen Goldförderung, aktuelle Ausgabe des Spiegels), d.h. im Gegensatz zu Ferdinand Lips denke ich nicht dass Gold langfristig das Allheilmittel für alles wäre, Gold kann langfristig einfach nicht die Zukunft sein. Aber wie Du erwähnt hast: Als Diversifikation für die nächste Zeit gedacht. Eigentlich ist alles ein 'Seich', man hat die Wahl zwischen Falschgeld und schmutzigem Gold bzw. Teufel und Belzebub... :twisted:

Ein Schliessfach ist u.U. günstiger als ein Depot, je nach Wert des Depotinhaltes. Vor allem ist man dann sicher dass man den Inhalt auch physisch hat, da einsehbar, ich glaube aber auch nicht dass z.B. eine UBS hops gehen wird, wie heisst es so schön? „Too big to fail“. 8) Die Ueberlegungen in meinem vorigen Posting waren für einen theoretischen Worst Case gedacht, nicht mehr und nicht weniger.

30.03.2008 19:02
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

@Endspurt – g’schobe. Wenn Zeit und nahe der e-world bin ich ein dedicated reader Deiner posts (und auch einige andere Mit-posters hier). Uebrigens: Ich geh jetzt dann gleich schwimmen – true. Hoffentlich floaten keine Briefkaesten sonst gehen wir dann wirklich baden...

@Vladimir – meine humble Meinung: Gold, wie von Dir beschrieben near-physisch, im PF beimischen, als Diversifikation. Gut. Aber bitte nicht Fetischstatus! Und nicht ueberrascht sein wenn es auch mal grobe Ueberraschungen gibt. Gold als Teuerungs-Hedge, je nach Zeitperiode, war/ist auch nicht so ein Hit. Das mit dem Schliessfach ist Geschmackssache. Interpretiere das als Vorbereitung auf financial Weltuntergang. Und wie s dann zu und her gehen wird darueber kann man nur phantasieren.

Hab mal mit MarcusFabian darueber diskutiert

Quote:

…Trotzdem, nach meiner Meinung ist auch in den allergroessten Not- und Konflikt Zeiten das beste Kapital immer noch der Grips im Hirn, Sprachen, flexibel, nicht-unterkriegen-lassen Mentalitaet. Damit kann man sich besser durchschlagen als mit einem Sack voll Goldmuenzen. Das spricht sich schnell rum wenn s wirklich ruede wird – da musst Du noch eine Kalashnikov anschaffen um Deine Muenzen zu verteidigen. Oder sind Deine Muenzen etwa fake? Wie kann das der Baecker pruefen? Dann doch lieber Salami, sogar Zigaretten oder etwas guten Roten als barter, warum nicht? Ich denke da bekommst Du schneller und sicherer Dein Brot (wenn er noch Mehl hat…).

Wie schon mal gesagt, das Leben ist eben lebensgefaehrlich und mit diesem Risiko sollte man sich abfinden – man kann es dann auch viel besser geniessen!...

@God – Geldmarktbuchforderungen von Eidgenossen bei den Eidgenossen im Prinzip sicher sehr gut. Nur: 35 % Verrechnungssteuer. Fuer fiscally sensitive persons nicht so good.

bye

Pers Meinung, e & o moeglich

30.03.2008 17:37
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Touni wrote:

Wie wäre es mit physischem Gold?

Wie sieht es da eigentlich mit den Lagerungs- usw. Gebühren aus..?

Da kann ich helfen: Habe dazu im Forumthread 'übrige Geldanlagen' - 'Gold' auf Seite 24 die Herstellungskosten für die diversen Einheiten für physisches Gold angegeben (Kein Metallkonto (!) sondern physischer Kauf). Bei Gold gibt es keine Mehrwertsteuer. Die Depotgebühren sind bei allen Banken ca. 0.2% des Wertes des Depots jährlich, daher würde sich allenfalls auch ein Schliessfach lohnen wenn es sich um grössere Goldmengen handelt.

Schliessfächer z.B. bei der UBS kosten zwischen CHF 120.- (10*30*50cm) und CHF 240.- (30*30*50 cm).

Für Schliessfächer gilt im Falle eines Konkurses wie auch beim Depot dass sie nicht zur Konkursmasse gehören, man hat allerdings wie beim Depot erst nach Klärung wieder Zugriff. Allerdings kann man - wenn sich etwas abzeichnen sollte - vorher zum Schliessfach alles holen gehen. Bei einem Depot dauert es ca. 2 Tage bis man das Gold ausgeliefert bekäme.

29.03.2008 14:09
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Wie wäre es mit physischem Gold?

Wie sieht es da eigentlich mit den Lagerungs- usw. Gebühren aus..?

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

29.03.2008 01:22
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Die aktuell beste und sicherste Art Geld zu parkieren sind Geldmarktbuchforderungen! Guckt euch die mal an!

Greezs God

Alles ist möglich...

28.03.2008 21:47
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

@ecoego:

Einmal mehr beeindruckender Beitrag von Dir.

Besonders gut hat mir die bildhafte Darstellung der schwimmenden Briefkästen gefallen ... Smile

Quote:

German Steuerscharfmacher die ganze EU Clique hinter sich scharen koennen, Vergeltungsmassnahmen gegen CH Firmen in der EU, die Domizilbriekfkaesten und Finanz-Holdings die Limmat, Rhone und den Rhein runterschwimmen, dann kommt in der CH sowieso das risengrosse Heulen mit CHF im Zitterclub.
27.03.2008 23:59
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Da gibts einen alten thread http://tinyurl.com/2wp2hh betreffend CH Bundesobli.

Also so wie ich Vladimir s Berater verstehe warum nicht auf Sicherheit gehen bei Papa Staat im Falle, dass Festgelder – bei irgendeiner Bank – gefrozen werden. So abwegig ist das ja nicht, gegenwaertig. Ich hab auch einige Staatsoblis im PF. Hier geht es um Kapitalschutz, um preservation vom Nominalwert, im Notfall, jetzt bis mittelfristig.

Das ist keine Panikmache. Ganz rational, wie schon mal gesagt hier: Wenn deine Bank meiner Bank nicht traut, warum soll ich deiner oder meiner Bank trauen?

Praktische Ueberlegungen

Timing: Ich wuerde (relative) Kurzlaeufer mit Verfall von 1 bis 5 Jahren posten. Die Zeiten aendern sich ja auch und man will flexibel bleiben (allerdings Spesen, Depotkosten usw beachten bei weniger als 2 Jahren, je nach Betrag).

Teuerung, Inflation der Geldmenge: Wenn der Vladimir Glueck hat gibt’s anstatt Hyperin- vielleicht eine depressing De-flation und negativ Zinsen – hatten wir schon mal. Dann sind sogar 2 % King. Who knows.

Also ich schaetze nun mal ab 3 % ist man in etwa im break-even ueber die genannte Periode. Die inflation-corrected Franzosenoblis OAT kommen da nett entgegen - trotz berechtigten reservation betreffend Berechnung cost of living indices.

Zinsli picken: Ganz angenehm wenn konstant etwas cash reinkommt. Entweder dazu addieren und Zinsli-Zins, oder eben ausgeben, konsumieren, Leben geniessen.

Collateral: Soviel mir irgendwo im Kopf rumschwirrt sind CH Bundesoblis in der CH sehr praktisch und universell akzeptiert wenn irgendwo fuer irgendwas Sicherheiten hinterlegt werden muessen.

Steuern: Bei CH Oblis wird 35 % Verrechnungssteuer gleich mal vom Zins abgezogen. Darum fuer fiskalisch Nicht-residente und solche die creative tax engineering machen nicht interessant. Da gibt s eine Riesenauswahl von Oblis von Staaten sowie Finanzinstitute mit Staatsgarantie die mir ebenso (relativ) sicher wie die CH erscheinen – auch in CHF und ohne Quellensteuer. Hier ein Suchportale von vielen http://tinyurl.com/2f4gpy

Waehrung: CHF Patriotismus verstehe ich ja. Trotzdem kann man sich etwas Euro goennen. Der CHF kann immer mal bouncen, carry trades and all, aber auf die Dauer bleibt er im Fahrwasser vom €, imho. Und wenn grosse Banken krachen (god forbid), EFD und Natibank ueber ihre Moeglichkeiten beansprucht werden, und/oder German Steuerscharfmacher die ganze EU Clique hinter sich scharen koennen, Vergeltungsmassnahmen gegen CH Firmen in der EU, die Domizilbriekfkaesten und Finanz-Holdings die Limmat, Rhone und den Rhein runterschwimmen, dann kommt in der CH sowieso das risengrosse Heulen mit CHF im Zitterclub.

Kapital durch Staat garantiert: Das kann sonst keine Anlageform. Je nach dem wie weit man zurueckschaut und welchen time span man nimmt sind andere Anlagen, die Rohstoffe, sogar das geliebte Gold, mitnichten eine Kapitalgarantie. Da kann s ganz boes rasseln – ueber Monate und Jahre – und dann auch meistens im schlechtesten Moment, wenn man Fluessiges oder Collateral braucht. Etwas Staatspapiere sind sicher nicht die duemmste Beimischung im PF.

Aber was quatsch ich da – es hat hier gewiefte Obli-Routiniers wie endspurt. Advice always welcome. Und ueblicher disclaimer applies: Dies ist keine Empfehlung nur ganz persoenliche Ueberlegungen, in public breitgetratscht. Third party advice auf jeden Fall empfohlen besonders wenn es sich um Vorsorgegelder oder Notbatzen handelt.

bye

Pers Meinung, e & o moeglich

27.03.2008 20:00
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MarcusFabian wrote:

Dann würde ich Dir schon eher raten, passive Dividendentitel anzulachen:

Novartis, Nestlé, Royal Dutch, Shell, etc.

Also passive defensive Titel welche auch in einer Rezession laufen dürften.. Und die würden auch einem kondratieffschen Winter widerstehen :?:

Oder vielleicht noch mehr Gold ins Depot legen in den nächsten Monaten? :twisted:

27.03.2008 19:35
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Vladimir wrote:

aber wirkungslos gegen Inflation... :roll:

Stimmt. Genau deshalb sind Obligationen, das ich in einer Periode steigender Zinsen im PF haben will.

Dann würde ich Dir schon eher raten, passive Dividendentitel anzulachen:

Novartis, Nestlé, Royal Dutch, Shell, etc.

27.03.2008 19:07
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MarcusFabian wrote:

Das Problem bei Anleihen ist der Währungsverlust. Die Rendite wird nie und nimmer die Teuerung - und schon gar nicht die Geldmengenausweitung - abfangen. Das heisst, dass Du real Verlust einfährst. Willst Du das?

Ne, deshalb bin ja schon jetzt zu 30% in Gold drin (physisch). Wink Die Frage ist nur was mache ich mit den anderen 70% Cash...

Nun das würde heissen das CH-Staatsanleihen zwar ein guter Schutz z.B. gegen Bankkonkurse sind, da sie nicht in die Konkursmasse fallen, aber wirkungslos gegen Inflation... :roll:

27.03.2008 19:02
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anon wrote:

Staatsanleihen werden, wie die Aktien, an der Börse gehandelt. Somit können sie täglich gekauft und auch verkauft werden. Dem Käufer wird der Anspruch auf Rückzahlung zu einem festen Zinssatz und zu einem bestimmten Zeitpunkt verbrieft.

Wenn sie an der Börse gehandelt werden haben sie auch je nach Angebot und Nachfrage - wie Aktien - einene variablen Wert/Preis?

27.03.2008 18:29
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Das Problem bei Anleihen ist der Währungsverlust. Die Rendite wird nie und nimmer die Teuerung - und schon gar nicht die Geldmengenausweitung - abfangen. Das heisst, dass Du real Verlust einfährst. Willst Du das?

27.03.2008 16:18
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Hallo vladimir

also:

Staatsanleihen werden, wie die Aktien, an der Börse gehandelt. Somit können sie täglich gekauft und auch verkauft werden. Dem Käufer wird der Anspruch auf Rückzahlung zu einem festen Zinssatz und zu einem bestimmten Zeitpunkt verbrieft.

Die Laufzeit dieser Staatsanleihen liegt in der Regel bei zehn Jahren. Als Laufzeit ist hier die Zeitspanne zwischen dem Emissionstag und dem Rückzahlungstag gemeint. Der festgeschriebene Zinssatz wird während der gesamten Laufzeit gezahlt. Grundsätzlich orientiert sich der Nominalzins einer neu aufgelegten Anleihe immer am jeweiligen Marktzins, liegt aber in der Regel höher, um potentiellen Kunden einen Kaufanreiz zu bieten.

... falls du noch weitere infos brauchst, kannst du dich im forum erneut melden...

gruss

anon

27.03.2008 16:18
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Vladimir wrote:

Danke für die Antwort! Smile

Ja, noch eine Frage: Gibt es eine Mindestlaufzeit (ähnlich wie bei Festgeldern) oder kann man Staatsanleihen kaufen und verkaufen wann es einem passt?

Da die Rendite entsprechend gering ist würde die Inflation natürlich nicht ganz aufgefangen werden... :?

Ich glaube die kann man wie normale Obligationen kaufen und verkaufen, der Käufer deiner Obligation bezahlt dir einfach den Zins (kann ohne Gewähr)

Bei Inflation hab ich etwas von 1,7% oder so im Kopf, dann bleiben dir Real 1,3%.

Freundliche Grüsse

Die Börse ist ein Haifischbecken, und ich bin der weisse Hai darin!

http://market-trade.blogspot.com

27.03.2008 16:13
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Danke für die Antwort! Smile

Ja, noch eine Frage: Gibt es eine Mindestlaufzeit (ähnlich wie bei Festgeldern) oder kann man Staatsanleihen kaufen und verkaufen wann es einem passt?

Da die Rendite entsprechend gering ist würde die Inflation natürlich nicht ganz aufgefangen werden... :?

27.03.2008 15:34
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CHF-Staatsanleihen als sicherer Hafen?

Erfahrungen mit Bundesobligationen hab ich keine, aber der Staat ist der beste Schuldner überhaupt, denn er kann faktisch, nicht aber juristisch Bankrott gehen! Faktisch Bankrott ist er, wenn er keine Kredite mehr erhält und dann schaltet sich der IWF ein!

Da Bundesobligationen so sicher sind, ist die Rendite auch dementsprechend gering.

Sonst nach Fragen Smile ?

Freundliche Grüsse

Die Börse ist ein Haifischbecken, und ich bin der weisse Hai darin!

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