DUBAI Holding

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sgrauso
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DUBAI Holding

Ok der Name macht im moment den Investoren Angst Lol

Aber CH0043156311 ist eine nette Obli die am 14.07.2011 abläuft....

Ist im moment so um di 80% zu haben, mit einem Coupon von 5 1/4 ergibt sich eine gute rendite!!!

Also die Kernfrage ist eigentlich, bleibt Dubai Holding bis am 14.07.2011 lebendig?

Besser wäre natürlich dass sich die Situation entspannt und man den Titel wieder nahe Pari verkaufen könnte Wink

Vontobel
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Re: DUBAI Holding

sgrauso wrote:

Ok der Name macht im moment den Investoren Angst Lol

Aber CH0043156311 ist eine nette Obli die am 14.07.2011 abläuft....

Ist im moment so um di 80% zu haben, mit einem Coupon von 5 1/4 ergibt sich eine gute rendite!!!

Also die Kernfrage ist eigentlich, bleibt Dubai Holding bis am 14.07.2011 lebendig?

Besser wäre natürlich dass sich die Situation entspannt und man den Titel wieder nahe Pari verkaufen könnte Wink

Genau diese Obligation habe ich vor kurzem gekauft. Jedoch scheinbar etwas zu früh bei 84.25%. Wird sie im 2011 zurückbezahlt, so habe ich eine jährliche Rendite von ca. 17% - aktuell beträgt die Rendite schon über 23%.

Der Grund warum ich sie gekauft habe ist reine Spekulation. Spekulation darauf, dass Dubai finanziell unterstützt wird bzw., dass der Emittent seine Schulden wie versprochen im 2011 zurückbezahlen kann.

Interessant ist der Kursverlauf der Obligation während der Finanzkrise. So fiel das Papier am 20.02.2009 kurzzeitig auf 70% um sich danach bis 16.09.2009 auf sagenhafte 104.95 zu erholen. Aktuell notiert die Obligation bei 77.75%.

Diese Anlage stellt mein erstes Obligationen-Investment dar. Selbstverständlich musste es für mich etwas riskanteres sein - was mir hier scheinbar gelungen ist Smile

Und das möchte ich an dieser Stelle auch klar sagen: Die obige Obligation darf man nicht als klassische Obligation betrachten. Sie ist äusserst riskant und hohe Verluste sind nicht auszuschliessen.

Ein interessanter Text zu Dubai:

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~ED5DA2FA738...

Ich zitiere:

"Die Rating-Agenturen Moody's und Standard & Poor's senkten am Mittwoch die Rating-Einstufungen für Dubais Staatsunternehmen um zwei bis vier Stufen, teilweise auf Ramschniveau. Für deutsche Anleger sind direkt vor allem die Dubai Holding Commercial Operations Group (DHCOG) und Nakheeel interessant, deren Anleihen in Deutschland handelbar sind. Zudem wird eine Wandelanleihe von Tamweel, dem Finanzierungsarm von Nakheel hier gehandelt."

"Das Rating von DHCOG wurde von Moody's auf „Ba2“, ein oberes spekulatives Niveau vom niedrigen Investment-Grade-Rating „Baa1“ gesenkt. S&P, die zuvor ein um zwei Stufen besseres „A“ vergeben hatten, bewerten die Papiere nun mit „BBB+“, was immer noch im Investment-Grade-Bereich liegt und besser ist als die ursprüngliche Einstufung durch Moody's."

Interpretation Ba2 Moody's:

Nur mässige Deckung für Zinszahlungen & Tilgungen der Schulden vorhanden. Ein Zehntel dieser Schuldner könnte in 5 Jahren zahlungsunfähig sein.

Interpretation BBB+ S&P:

Mittlere Qualität, aber mangelnder Schutz bei einem schlechteren Wirtschaftsumfeld. Theoretisch sind in 5J 2.6% der Schuldner zahlungsunfähig.

Quelle: (Stocks - Beitrag zur allgemeinen Interpretation von Ratings)

Nun wie man sieht besteht ein grosser Unterschied zwischen der Bewertung von S&P und der von Moody's. Auf jedenfall handelt es sich hierbei um eine riskante Anlage, die nicht mit einer klassischen Obligation verglichen werden kann.

Aufgrund der Tatsache, dass die Rendite aktuell doch extrem hoch ist gilt es den weiteren Verlauf der Obli bzw. der Entwicklung in Dubai genaustens zu verfolgen. Auch ist natürlich entscheidend wie sich die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren präsentiert. Ein erneutes Abrutschen in eine tiefe Rezession wäre buchstäblich GIFT für diese Obligation.

Ich persönlich habe mir darum im Kopf ein Ausstiegsszenario vorbereitet. Ganz einfach aus dem Grund: Sinkt die Obligation noch massiv weiter ... so frage ich mich...ob vor allem wirklich nur reine Panik dahintersteckt (was ich aktuell so interpretiere) ... oder ob der Markt nicht doch eine realistischere Einschätzung über die Zukunft der Firma hat - als ich es im Moment zu glauben scheine.

Kurzfristig könnten folgende Facts den Kursverlauf der obigen Obligation empfindlich beeinflussen:

"Ein variabel verzinslicher Nakheel-Bond im Volumen von 3,5 Milliarden Dollar wird am 14. Dezember fällig, eine Vereinbarung über knapp eine Milliarde Dollar am 13. Mai. Dubai muss insgesamt im kommenden Monat 4,3 Milliarden Dollar und im ersten Quartal 2010 noch einmal 4,9 Milliarden tilgen."

Die Frage wird sein: Werden diese Bonds zurückbezahlt oder werden die Gläuber vertröstet?

Der Markt ist aktuell extrem emotional...sicher nicht unbegründet...Die Kunst wird es sein...Überreaktionen von realistischen Bewertungen zu trennen.

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Vontobel
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Weitere News

http://ftalphaville.ft.com/lib/data/filecache/attachment/M/L/ML-DBEX.pdf

Auf Seite 3 erhält man einen Überblick über die Unternehmen in Dubai.

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MarcusFabian
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DUBAI Holding

Ich halte von der Obli rein gar nichts. Nicht, weil ich nicht an Dubai glaube sondern weil der AED and den Dollar gekoppelt ist und der wird bis 2011 noch weiter unter die Räder kommen.

Sprich: Du kriegst nominal Dein Geld ausbezahlt aber es hat bei weitem nicht mehr die Kaufkraft von heute.

Vontobel
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DUBAI Holding

MarcusFabian wrote:

Ich halte von der Obli rein gar nichts. Nicht, weil ich nicht an Dubai glaube sondern weil der AED and den Dollar gekoppelt ist und der wird bis 2011 noch weiter unter die Räder kommen.

Sprich: Du kriegst nominal Dein Geld ausbezahlt aber es hat bei weitem nicht mehr die Kaufkraft von heute.

Die Obli notiert in CHF ...

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MarcusFabian
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Re: Weitere News

Vontobel wrote:

Auf Seite 3 erhält man einen Überblick über die Unternehmen in Dubai.

Ist ja ziemlich durchmischt:

Dubai Drydocks: Ein ausgezeichnetes und rentables Investment. Sehr zu empfehlen.

Nakheel: Da würde ich die Aktien nicht mit der Beisszange anfassen: Die Bauqualität von Nakheel ist dermassen unter aller Sau ... von denen würde ich niemals eine Wohnung oder ein Haus kaufen.

vgl hierzu

MarcusFabian wrote:

Wir leben derzeit in einem Apartment-Block, der erst ein Jahr alt ist und schon hier zeigen sich im Keller, der Einstellhalle kleine Risse, durch die sandiges Wasser eintritt. Noch nichts gravierendes. Aber nach nur einem Jahr? Wie sieht die Hütte in 10 Jahren aus? Gibt es überhaupt schon Erfahrung damit, Blocks auf künstlich aufgeschüttetem Sand zu bauen?

Link: http://www.cash.ch/node/2101#comment-177604

Emaar: Gemischt aber tendenziell eher negativ. Emaar ist der Erbauer und Betreiber aller Shopping-Malls. Das heisst, die machen erst wieder Gewinne, wenn die Krise vorbei ist und die Kauflust wieder steigt. Von der Bauqualität auch eher unter dem arabischen Durchschnitt (was bedeutet: Für europäische Standards unter aller Sau!)

ecoego.
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Dubai – einfach imposand!

Sorry, silly me. Joking apart, hoffe natuerlich, Marcus, hast nicht gekauft.

Trotzdem, das basic Problem in vielen nicht- oder pseudodemokratischen Laender ist so evident, dass es leider vielfach uebersehen wird. Es gibt kein unabhaengiges Rechtssystem ergo keine Kontraktsicherheit*. Von offizieller Seite her gibt man sich viel Muehe so zu tun als ob, “ringfence” gewisse Aktivitaeten (freezones), aber fact ist, dass es ganz am Schluss nur einen Verlierer geben kann: der Auslaender, Investor, Firma ohne Vitamin B, ohne den richtigen Sponsor mit Zugang zu dem gerade dominierenden powercenter im Dschungel der ruling Clans.

Also wenn Marcus' Apartmentblock versandet und er vielleicht einmal Advokaten oder sogar ein Gerichte bemuehen will, kann man nur hoffen, dass er nicht der falschen Person auf den Wecker geht. Nicht jeder Expat der sein Auto am Flugplatz stehen laesst und schnellstens abhaut hat was verbrochen. Bei banalen Disputen kann man im Loch landen ohne zu wissen warum und wie lang.

Aber wie immer: Nur gestorben gibts kein Risiko. Good luck.

bye

*Es wird deshalb auch vielfach Englisches Recht eingesetzt aber wenn s strub wird, mit lokalen Leuten, nuetzt das meistens nicht viel oder wird als illegal und Sharia als supreme erklaert, wie immer dann auch interpretiert (uebrigens auch ein latentes Problem mit Mid East Oblis).

@vontobel – erfreulich, dass Du auch an Obli s interessiert bist. Risikoanalyse relativ simple. Fuer spekulatives Material gibt s hier kurz und buendig transaction info http://tinyurl.com/lbzrng Nehme an hast keine Euro Beruehrungsaengste – unbegruendet, Natibank sorgt dafuer. Disclaimer: Dies ist keine Investempfehlung – jede(r) muss selbst enscheiden, potential loss tolerance.

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Vontobel
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Re: Dubai – einfach imposand!

ecoego wrote:

@vontobel – erfreulich, dass Du auch an Obli s interessiert bist. Risikoanalyse relativ simple. Fuer spekulatives Material gibt s hier kurz und buendig transaction info http://tinyurl.com/lbzrng Nehme an hast keine Euro Beruehrungsaengste – unbegruendet, Natibank sorgt dafuer. Disclaimer: Dies ist keine Investempfehlung – jede(r) muss selbst enscheiden, potential loss tolerance.

Aber gerade angenehm empfangen haben mich "die Obligationen" nicht Smile gut, bin selber Schuld mit diesem High Risk Papier. Aber dafür bleibt es ein spannendes Investment.

Mein erstes Fazit nach knapp 1 Woche als Bondneuling: -11.33%

Smile Ich hoffe es gibt auch mal noch einen Tag andem mein Bond steigt.

Wie schätzt du eig. mein Investment ein? Findest du die Obli zu heiss oder siehst du realistische Chancen auf ein "gutes Ende"?

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MarcusFabian
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Re: Dubai – einfach imposand!

ecoego wrote:

Es gibt kein unabhaengiges Rechtssystem ergo keine Kontraktsicherheit*. ...aber fact ist, dass es ganz am Schluss nur einen Verlierer geben kann: der Auslaender, Investor, Firma ohne Vitamin B,

Also, ich muss Dir ganz ehrlich sagen, dass mich dieses Statement absolut schockiert! :shock:

Und das schlimmste daran: Du hast absolut recht!

Ja, in diesen Ländern ist es so, dass unter dem Strich jede Firma dem Scheich (Monarch, Diktator) gehört und das "Rechts"system ebenfalls.

Was uns etwas schützt ist, dass diese Länder auf ausländisches Kapital, Manpower, Knowhow angewiesen sind und es sich nicht leisten können, ihren Ruf all zu schnell zu verspielen. Wegen der 10'000$, die Phil vielleicht investiert hat, würde man nicht einen internationalen Medienskandal riskieren, der das Vertrauen ins Land untergräbt. Aber ja, bei grösseren Projekten ist es durchaus ratsam, mit der Herrscherfamilie nicht in Konflikt zu kommen!

Vontobel
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Re: Dubai – einfach imposand!

MarcusFabian wrote:

sich nicht leisten können, ihren Ruf all zu schnell zu verspielen. Wegen der 10'000$, die Phil vielleicht investiert hat, würde man nicht einen internationalen Medienskandal riskieren, der das Vertrauen ins Land untergräbt. Aber ja, bei grösseren Projekten ist es durchaus ratsam, mit der Herrscherfamilie nicht in Konflikt zu kommen!

Das sehe ich auch so Smile Bislang hat es noch kein Königreich gewagt mir - Phil - CHF 10'000 nicht wieder zurückzuzahlen. Die Angst war einfach zu gross, dass ich meine restlichen Milliarden abziehen könnte Biggrin

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MarcusFabian
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Recht so !

Sallatunturi
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Bis dato haben wir die Explosion gehört, die Schockwellen kommen erst noch Wink

Angry
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DUBAI Holding

Na dann viel Spass mit deiner Obli.

So etwas fasse ich wohl nie mehr an.

Meine erste Obli ist auch von einem "Ölstaat". Und zwar Ecuador.

Die haben neue Oblis ausgegeben und zahlen dafür die alten (=meine) nicht mehr. Die kauften anscheinend lieber Gold. Lol

Lustige Geschichte nicht!?

Die Banken (unsere) trommeln (zum Dank für die ZAHLUNGSUNWILLIGKEIT!) zum kauf der neuen Oblis.

So offensichtlich und schamlos agiert die Drecksmafia!

Ist doch genial oder nicht!? Wink

spion
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Meine erste Obli war eine Türkische Obligation mit einem Coupon von 14%. Da diese in Lira gehandelt wurde hatte ich damals Kursverluste, machte aber Prozentual immer noch mehr gewinn als mit einer schweizer Obli.

An der Börse kannst du "nur" 100% verlieren, aber ein vielfaches gewinnen.

ecoego.
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Es ist einfach schlimm...

... Marcus, vontobel, wie gut wir uns verstehen.

@vontobel: Wenn ich mich recht erinnere ist Deine Obli via offshore Finanzgesellschaft emittiert (sorry, no time fuer DD, aber steht im term sheet, sicher im Prospekt, auch underlying Recht, Gerichtsstand). Bin mit Marcus einverstanden. Imho, ein akzeptables gamble*. Und e mail dem Emir, dem Schlemier. Sollte mal wissen mit wem er sich hier angelegt hat, nundefahne!

bye

*ueblicher disclaimer applies

NB:@Marcus: von wegen Recht haben: GM war immer Dein call. GMAC und einige andere Finanzoblis haben uebers Jahr sehr Freude bereitet da voraussehbarer bailout, wundersame Wandlung in FDIC Banken. Bei GM (Motors Liquidation) Bach ab. Trotzdem, das war mein worst case scenario. Warte jetzt auf die Aktien, equity for debt. Mal sehen was das gibt. Das ist "beauty" bei Oblis: Fremd-, nicht Eigen(tuemer, Aktien)kapital. Da gibt s meistens noch was wenn reorganisiert, liquidiert wird. Die fundamental Analyse relativ einfach, binaer. Crude ausgedrueckt: entweder wird erwartet Schuldner kann zahlen oder nicht.

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Vontobel
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Einfach unglaublich...

Ich muss sagen ... in dieser Woche habe ich wiedermal einen neuen persönlichen Rekord aufgestellt - und zwar einen NEGATIVEN! Mir ist es schon lange nicht mehr gelungen ein derart schlechtes Timing zu erwischen...-30% in einer Woche...kein Tag ohne Verlust...und das mit einer Obligation! Dass muss mir zuerst jemand nachmachen können Smile

Nein Spass beiseite. Echt ärgerlich wie sich die Obli derzeit entwickelt. Ich bin aber nach wie vor investiert, weil ich sicher mal noch bis 14. Dez warten will (Dann wird ein Nakheel-Bond im Volumen von 3.5 Mia $ fällig) ... ich hoffe noch immer, dass sich die Gläubiger einigen können ...müssen sie ja irgendwie auch...und dies hätte eine entsprechende Wirkung auf meinen Bond.

Krass ist aber schon, dass der Bond, welcher bald fällig wird derzeit bei 50.50 notiert! Also eigentlich müsste er in knapp einer Woche zu 100 zurückbezahlt werden ... was kaum geschehen wird. Aber trotzdem...heftiger Abschlag.

Qualif/Nakh 09 VRN 50.50 08.12.2009

Verluste hin- oder her. Ich freue mich meinen ersten Bond im Depot zu haben und neue Erfahrungen mit dieser interessanten Anlageklasse zu sammeln. Denn ich bin nach wie vor davon überzeugt: Wer ein Produkt wirklich verstehen will - der muss es selber traden & am besten sogleich seine negativen Eingeschaften kennenlernen. Dann weiss man am Schluss am meisten.

Anyway - hoffe nicht, dass sich viele im Forum hier drin die Finger an dem Ding verbrannt haben. Aber zumindest wird es einem mit dieser Obli nicht langweilig.

Da ist mir ein 30% Verlust schon lieber als ein 1% Gewinn mit irgendeinem langweiligen Produkt..wenigstens habe ich dann noch den gewissen "Kick" dabei Biggrin

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ecoego.
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Du bist ein gescheiter Kopf...

...mit viel common sense und Selbstkritik faehig. Rare qualities. Wenn Du Dich in die Oblis einarbeitest wie in die Aktien kommts gut, no doubt. Uebrigens, mein Dubai Kontakt (nicht Marcus) ist immer noch optimistisch, dass es mit etwas haircuts geregelt wird wenn - vorallem - die GB Banken nicht ausrasten.

bye

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Vontobel
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Heute scheint sich die Panik (zumindest kurzfristig) in Gier gewandelt zu haben:

5.25 Dubai Hlg 11 68.00 +26.63% 14.30 12:14:44

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sgrauso
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Hm ja es scheint Heute ein bisel freundlicher Lol

 


 


 


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sgrauso
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es reizt mich aber wie immer wie mehr!

Was glaubst du Vonti? Bei aktuel 67% ergibt sich eine super rendite Blum 3

 


 


 


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orangebox
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Nicht persönlich nehmen aber als überzeugter Tier und Naturfreund hoff ich aufs tiefste das bei den Kamelenreiter alles zusammenbricht,wenn ich an die Verschmutzung und Sinnlosikeit Dubais denke kommen mir beinahe die Tränen.

Hoffe deren Grössenwahn treibt die ins Verderben ink. der Dubai Hlg!

querschuesse.de

sgrauso
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Kein Problem, man sollte auch mal nachedenken mit was man Spekuliert, Geldverdienen und Zocken ist schon Gut aber nicht immer Ethisch Wink

 


 


 


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CrashGuru
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sgrauso wrote:

es reizt mich aber wie immer wie mehr!

Was glaubst du Vonti? Bei aktuel 67% ergibt sich eine super rendite Blum 3

Clariant 4.375% am 1.4.09 bei 70% heute 97% . Das wäre eine weniger riskante Anlage gewesen..... Biggrin

Überigens noch immer über 5% Verfallrendite (2013).

sgrauso
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Bin aber immer auf der suche nach möglichkeiten! Leider habe ich Clariant nicht gesehen....

2009 ist mein Portfolio mit +35% Gut dran 8)

Leider 2008 45% verloren.... :oops:

 


 


 


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orangebox wrote:

Nicht persönlich nehmen aber als überzeugter Tier und Naturfreund hoff ich aufs tiefste das bei den Kamelenreiter alles zusammenbricht,wenn ich an die Verschmutzung und Sinnlosikeit Dubais denke kommen mir beinahe die Tränen.

Hoffe deren Grössenwahn treibt die ins Verderben ink. der Dubai Hlg!

Hast sicherlich nicht unrecht, dass in Dubai die Natur massiv beeinträchtigt wird.

Aber belasten wir Schweizer die Natur nicht auch massiv? Dies soll keinesfalls als Ausrede gelten...nur, ...Tatsache ist halt, dass unser "footprint" in der Welt halt doch ziemlich gross ist.

Mit dem Finger auf andere zeigen ist einfach - selbstkritisch zu sein schwieriger.

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Vontobel
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sgrauso wrote:

es reizt mich aber wie immer wie mehr!

Was glaubst du Vonti? Bei aktuel 67% ergibt sich eine super rendite Blum 3

Mein EP liegt bei 84.25%. Die Rendite ist in der Tat interessant - jedoch sind die Risiken entsprechend hoch.

Ich persönlich setzte halt voll darauf, dass sie unterstützt werden und die Obli per Verfall zu 100% zurückbezahlen. Liege ich richtig - fahre ich eine schöne Rendite ein. Liege ich falsch, kann ich unter Umständen einen grossen Teil bzw. meinen gesamten Einsatz verlieren.

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Ja und Las Vegas ist öko gesehen auch eine schande!

P.S vielleicht gibt es schon vor 2011 eine gute rendite wenn sich die Lage entspannt und die Obli nahe den 100% kommt Lol

 


 


 


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sgrauso wrote:

Ja und Las Vegas ist öko gesehen auch eine schande!

P.S vielleicht gibt es schon vor 2011 eine gute rendite wenn sich die Lage entspannt und die Obli nahe den 100% kommt Lol

Ja klar - aber der Zins ist mit 5.25% auch nicht schlecht fürs aktuelle Zinsniveau...

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Re: DUBAI Holding

Vontobel wrote:

Der Grund warum ich sie gekauft habe ist reine Spekulation. Spekulation darauf, dass Dubai finanziell unterstützt wird bzw.,

Richtige Spekulation - falsches Timing:

Abu Dhabi springt Dubai bei

Am Tag, an dem Schulden von Dubai World von 4,1 Mrd. $ fällig werden, kommt eine gute Nachricht für das Emirat: Abu Dhabi schießt dem Nachbarn 10 Mrd. $ zu. Damit besteht das angeschlagene Investmentkonglomerat einen wichtigen Test - die Börse in Fernost reagiert positv.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:geldspritze-abu-dhabi...

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...

Ich möchte noch folgende Überlegung in den Raum stellen:

Als ich die Dubai Obligation vor etwas mehr als einer Woche gekauft hatte - stand dies noch bei 84.25%. Damals schon waren die meisten Bad News draussen und die Börse hatte bereits entsprechend mit Abschlägen reagiert. Damals war jedoch noch nicht klar ob Abu Dhabi stützend eingreifen wird.

Der Schlusskurs meiner Dubai Obligation lag bei 68.4%. Was also rechtfertigt die Differenz zu meinem Kaufkurs? Meiner Meinung nach ist die aktuelle Ausgangslage positiver als noch zu meinem Kauf. Dies Lücke müsste darum (meiner Meinung) demnächst geschlossen werden & kann höchstens noch als emotionaler "Angst-Abschlag" begründet werden.

Wie ist eure Meinung dazu?

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Vontobel
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DUBAI Holding

5.25 Dubai Hlg 11 79.00 +15.50% 10.60 09:49:11

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