ETF - Akutelle Favoriten? Region, Länder, Rohstoffe, Themen?

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Fine-Tuner
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ETF - Akutelle Favoriten? Region, Länder, Rohstoffe, Themen?

WIR FAHREN ZURZEIT SOG. DOUBLE COUPLE ETF SHORT STRATEGIEN (DCS) UND NÜTZEN DIE INSTRUMENTE VON BLACK ROCK (ISHARES, PROSHARES)UND V.A. VON DIREXION ....MIT SEHR HOHEN VOLATILITÄTSGEWINNEN. UNSERE PORTFOLIOS WEISEN DABEI RISIKOARME BETAS ZWISCHEN 0.3 UND 0.7 AUF. DIES WIRD EINERSEITS DURCH DIE REINE INDEXORIENTIERUNG DER ETF'S UND ANDERSEITS DURCH ELIMINATION VON KORRELATION DURCH SICH GEGENSEITIG ELIMINIERENDE KORRELATIOND DER EINZELNEN TEILE DER COUPLES ERREICHT. DIE TRANSAKTIONSKOSTEN SIND VERNACHLÄSSIGBAR, DA NUR WENIGE TRADES ERFRODERLICH SIND (IM MINIMUM ZWEI).

DIE VOLATILITÄSGEWINNE ZEIGEN SICH SEHR SCHON AN UNSEREM PORTFOLIO "PROJECT 1". BEIDE ETF'S WURDEN IM HERBST 2008 LEER VERKAUFT (100ER LINIE).

...DIESES VORGEHEN STÖSST DEN EMITTENTEN DER ETFS ÜBEL AUF. SIE WOLLEN DAS LEERVERKAUFEN IHRER PRODUKTE VERBIETEN LASSEN.....DAMIT NUR SIE DIE VOLATILITÄTSGEWINNE ABSCHÖPFEN KÖNNEN. NOCH KANN JEDER DIESE STRATEGIE FAHREN...

FINE-TUNER

fritz.
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Fine-Tuner wrote:

WIR...

Wer ist wir?

Gruss

fritz

Fine-Tuner
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,,,,ich und mein Ego..

Fine-Tuner
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ZUR ORIENTIERUNG:

Ramschpapierhaendler wrote:

Fine-Tuner wrote:
...habe unter "ÜBRIGE GELDANLAGEN" andeutungsweise aufgezeigt, wie man Prozente generiert, ohne selbst exponiert zu sein....scheint aber niemanden zu interessieren.

Glaubst du ja selbst nicht, dass das niemanden interessiert. Nur glaubt niemand so einfach an die Geldmelkmaschine. Ich hab's ehrlich gesagt beim Durchlesen nicht verstanden und da du nicht mal geschrieben hast, wo du zitiert hast... Erklär doch ganz einfach wie die Strategie funktioniert anstatt nur anzudeuten.

Zuzugeben, dass man etwas nicht versteht, ist eine Tugend, die man heute nur noch selten findet. ...ist es doch eine der wichtigsten Voraussetzungen um im Leben wirklich weiter zu kommen. Somit Chapeau Ramschi...den ich wette, dass niemand der es gelesen hat, es auch verstanden hat. Eigentlich hast nur du die Löung verdient.

Wie auch immer. Schau die Lösung:

Wir haben die beiden 3x leveraged ETF von Direxion TNA und TZA (nach Direxion googeln und dort nach TAN und TAZ unter ETF suchen und mecano selbst lesen...ist echt keine Hexerei..versteht jeder

http://www.direxionshares.com/etfs).

Bei den beiden ETF handelt es sich um Instrumente, die den Referenzindex je mit dem Faktor 3 wiedergeben. Steigt der Index 1% PRO TAG geht TNA an diesem Tag 3% rauf (wie call, jedoch OHNE VERFALL). TAZ genau umgekehrt, geht der Index 1% rauf, geht der TAZ 3% runter (wie put, JEDOCH OHNE VERFALL).

Was erwartest Du wenn man beide hat? Ja genau, dass das ganze ein Nullsummenspiel ist. Das Risiko scheint 0, aber auch die Rendite....UND hier liegt der Hund begraben....Fakt ist, dass im Verlauf der Zeit BEIDE AN WERT VERLIEREN (vgl. den Chart im erwähnten Thread)....warum dies so ist, liegt an der Mathematik der Grossen Zahlen....oder, wenn ein Teil 5% runter geht wieviel muss es nun steigen, damit es wieder am Ursprungsort ist???....JA GENAU, mehr als 5%!!!!!!!!!......dieses Mehr kann man abschöpfen.!!!

....also wir nenen das risikolose Volatilitätsgewinne.

Als Beispiel ein Projekt (mit vier ETF's), welches wir vor ein paar Tagen gestartet haben...

...

ACHTUNG: Beachte bitte, dass wir ausschliesslich short-positionen haben (SOXS und SOXL sind identisch TNA und TZA laufen jedoch auf einen anderen Index vgl. auch unter DIrexion.com)!!!!!

Diese Gesamtposition ist fast risikolos (kein marktrisiko, kein emittentenrisiko) für uns. ACHTUNG: Wenn der Markt über einen längeren Zeitraum nur in eine Richtung geht (jeden Tag!!!), dann kann es passieren, dass Verluste entstehen....das lässt uns jedoch kalt, denn sobald eine GEGENBEWEGUNG eintritt, schenkt es bei uns wieder mächtig ein und bereits ein oder zwei Tage GEGENBEWEGUNG reichen aus um wieder in die Gewinnzone zu gelangen. Solche Phasen sind jedoch sehr selten...ich glaube der Rekord für den DJ sind 13Tage in die gleiche Richtung.

Wie man sieht wurden oben bereits ein paar Dollar abgeschöpft (Summe unter "Gains")....das lassen wir jetzt ein oder zwei Jahre laufen....OHNE einen zusätzliche Trade!!! Absolut passiv...der Markt arbeitet für uns!!!!!!!!....je volatiler, je besser für uns...dabei ist es völlig egal obs rauf oder runter geht.

Mein Tip: Mache doch selbst ein solches Experiment-Portfollio auf irgendeiner Site wo du virtuell short-pf machen kannst....zB marketocracy.com....ich weiss nicht ob das auch bei cash.ch geht. So kannst Du den Mecano etwas studieren.

....und übrigens: Dieses Spielchen lässt sich NICHT mit futures replizieren....da man als retailer leider den GLEICHEN future nicht gleichzeitig long und short sein kann....das dürfen nur die Clearingmember...diese risikolosen Gewinne sind für sie reserviert (..sie nennen das natürlich "Gebühren"...)

Fragen?

Fine-Tuner

Bullish
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Fine-Tuner wrote:

...DIESES VORGEHEN STÖSST DEN EMITTENTEN DER ETFS ÜBEL AUF. SIE WOLLEN DAS LEERVERKAUFEN IHRER PRODUKTE VERBIETEN LASSEN.....DAMIT NUR SIE DIE VOLATILITÄTSGEWINNE ABSCHÖPFEN KÖNNEN. NOCH KANN JEDER DIESE STRATEGIE FAHREN...

FINE-TUNER

Auf welcher Trading Plattform liesse sich dies umsetzen? Ich benutze SQ und ich glaube kaum, dass das dort funktioniert.

Darf ich fragen, wie Du auf diese Strategie gekommen bist?

Sollte man sich bei Dir oder Deinem Ego bedanken?

beat.
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Bullish wrote:

Darf ich fragen, wie Du auf diese Strategie gekommen bist?

Die ist nicht geheim, z.B:

http://seekingalpha.com/article/13650-using-the-double-short-etfs-qid-sd...

Fine-Tuner
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beat wrote:

Bullish wrote:
Darf ich fragen, wie Du auf diese Strategie gekommen bist?

Die ist nicht geheim, z.B:

http://seekingalpha.com/article/13650-using-the-double-short-etfs-qid-sd...

....dieser Artikel bei seekingalpha (gute Site wie ich finde, die ich selber ab und zu besuche) beschreibt lediglich, wie man sein Aktienpf mit ETF absichern kann (Da wird ein simpler Delta-Hedge beschrieben).

Was WIR tun, ist etwas ganz anderes. Wir wollen eben KEINE AKTIEN und NOCH WENIGER WOLLEN WIR DIESE ETF's in unserem PF. Dieses immense Risiko - irgendwelchen Leuten die sich CEO oder was auch immer schimpfen mit Aktien dein Geld für ihre Boni nachwerfen??!!¨- brauchen wir doch um Himmels Willen nun wirklich nicht auch noch in unserem Leben.

Was wir tun ist das Gegenteil...wir VERKAUFEN diese LEVERAGED ETF's SHORT, also den "Call-ETF" UND den "Put ETF" DA WIR WISSEN, DASS BEIDE IM ZEITVERLAUF SINKEN WERDEN!!!!! (Über das Geld aus dem Verkauf können wir zwar wegen der Margenerfordernisse nur beschränkt verfügen, erhalten aber noch Zins hierfür).

Fine-Tuner

MarcusFabian
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Dazu würde ich jetzt gerne die Meinung von Johnny P lesen, denn seiner Aussage nach (persönl. Gespräch anlässlich des User-Treffens in Olten) gibt es an der Börse keinen free-lunch. Und wenn, dann nur seeeeehhhhhhr kurz!

CrashGuru
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MarcusFabian wrote:

....gibt es an der Börse keinen free-lunch.....

genau deshalb habe ich ältere postings gelesen, (teilweise) verstanden aber dann ad acta gelegt. Meine Erfahrung sagt mir, dass das "Perpetuum Mobile der Geldwirtschaft" nur von Bangsternfürbangster erfunden wurde, nicht für Ottonormalverbraucher....

Also, bin auch gespannt auf Erklärungen, weshalb das funktionieren soll und niemand der Bangster etwas dagegen hat :roll: Oder haben die das (auch) nicht verstanden und können es nicht abwürgen Lol

Ramschpapierhaendler
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CrashGuru wrote:

MarcusFabian wrote:
...dass das "Perpetuum Mobile der Geldwirtschaft" nur von Bangsternfürbangster erfunden wurde, nicht für Ottonormalverbraucher....

Soviel ich bisher verstanden habe, nutzt man hier genau das für die Bangster erschaffene "perpetuum mobile". Wäre allerdings auch froh, wenn das noch andere Chäpslis bestätigen oder widerlegen könnten. Ich hab's mal (so wie ich es verstanden habe...) in verschiedenen Varianten kurz durchgerechnet. Es muss nicht UNBEDINGT aufgehen. deshalb ist es kein wirklicher "free lunch". Aber ein gewisses Auf- und Ab vorausgesetzt funktionierts.

MarcusFabian
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Des Rätsels Lösung: Fine-Tuner ist ein Bängster Blum 3

Ramschpapierhaendler
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MarcusFabian wrote:

Des Rätsels Lösung: Fine-Tuner ist ein Bängster Blum 3

:mrgreen:

Aber was sagst du dazu MF? Wäre doch eine gute Anlage neben den unseren riesigen Immobilienbeständen: 90% in Gold und 10% in diese ETF's?

Fine-Tuner
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...liebe Community Member. Eure Skepsis in Ehren...gut so. Könnte ja jeder dahergelaufene trottel kommen und irgendetwas kompliziertes erklären, wo keiner draus- und nie mehr rauskommt. Machts doch einfach uns spielt es für Euch durch zB in einem simplen Excel-Sheet...lässt es mal ein paar Wochen laufen....

Heute ist ein gutes Beispiel, der Index dreht scharf und was passiert mit unserem pf?

..ja, ja die Gewinne laufen auf!!....in einigen Jahren wird der Wert aller dieser ETF's gegen Null tendieren... Ich wette, dass sich die wenigsten bemüht haben, überhaupt zu schauen was das für ETF's sind. Stimmt's?

Fine-Tuner

Ramschpapierhaendler
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Fine-Tuner wrote:

...zB in einem simplen Excel-Sheet...lässt es mal ein paar Wochen laufen....

Ich wette, dass sich die wenigsten bemüht haben, überhaupt zu schauen was das für ETF's sind. Stimmt's?

Im Excel-Sheet kann ich virtuell verschiedene Möglichkeiten in 10 Minuten durchspielen. Da brauch ich keine Wochen. Wink

Hat bei mir auch vorwiegend positive Resultate ergeben. Ausser in eher extremen Fällen. Bei diesen liegt das Risiko.

Die Wette hast du übrigens gewonnen! Wink

PS: noch 'ne Frage: Weshalb hast du mehr SOXL als SOXS leer verkauft? Haben die einen unterschiedlichen Hebel?

Fine-Tuner
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Ramschpapierhaendler wrote:

PS: noch 'ne Frage: Weshalb hast du mehr SOXL als SOXS leer verkauft? Haben die einen unterschiedlichen Hebel?

Nein, nein. Super Frage!!! Bitte beachte dass wir am Anfang FÜR rund USD350'000 SOXL und FÜR ebensoviel (auch rund USD350'000) SOXS GESCHORTET haben. Diese beiden Beträge sollten identisch sein, sonst ist man halt ein bisschen "bullish" oder "bearish"...dh man hat schon wieder ein bisschen Risiko...UND genau das wollten wir ja eigentlich vermeiden. DArum sollten die Beträge gleich hoch sein.

.....Übrigens: Vermisse noch eine Frage bezüglich der Veränderung der jeweils gegenläufigen ETF's. Sollten die nicht __________________________.

Fine-Tuner

Ramschpapierhaendler
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Fine-Tuner wrote:

DArum sollten die Beträge gleich hoch sein.

Und warum sind sie es dann nicht?

Fine-Tuner wrote:

.....Übrigens: Vermisse noch eine Frage bezüglich der Veränderung der jeweils gegenläufigen ETF's. Sollten die nicht __________________________.

Weiss nicht was du meinst? Ein Nullsummen-Spiel bilden? Eben nicht. - Weiss wirklich nicht was du meinst. :oops:

Edit: hab mir wie gesagt die ETF's nicht näher angeschaut und bin davon ausgegangen, dass das stimmt was du darüber geschrieben hast. Für mich würde das erst wichtig wenn ich einen Account bei einem Broker habe, bei dem ich leer verkaufen kann.

Ramschpapierhaendler
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Du meinst, dass die Positionen laufend angeglichen werden sollten? Geht nämlich trotz ständigem Auf und Ab der Markt stark in eine Richtung, dann gerät man mit dieser Methode kräftig ins Minus...

Sag mal: ist das ein Rätsel? Lol

Fine-Tuner
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....wollte nur darauf hinweisen, dass sich die beiden gegenläufigen ETF (SOXL, SOXS) eigentlich eine identische Veränderung (unter "Today") haben sollten (einfach mit umgekehrtem Vorzeichen!!!!!!!)!!

Haben sie jedoch, zumindest zum Zeitpunkt des snapshots, nicht! Wie kann das sein? Das Problem ist, dass die Firma Direxion nicht immer in der Lage ist, hierfür zu sorgen, sehr peinlich für Direxion. Für uns ist es jedoch irrelevant, da solche mispricings mal beim SOXS und mal beim SOXL passieren und wir beide short sind...meistens gleichen sich solche mispricings bis Handelsende jeweils wieder aus. Nichts desto trotz zeigt es die Unfähigkeit von Firmen wie Direxion, Blackrock (Ishares, Proshares) ihre eigenen Emissionen zu handeln...würde nie ein solches Teil long gehen!!!

Fine-Tuner

equity holder
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Solche Abweichungen der Gegenwärtigen ETF`s sind doch in der Regel normal. Es sind ja schlussendlich grösstenteils die Trader, die diese Preise ausmachen. Wenn man davon ausgeht, dass der nächste Handelstag z.B. schlechter ausfallen wird, dann wird der ETF gerne mal stärker in eine Richtung getradet. Ich habe sogar mal davon gehört, dass manche dies als Indikator benutzen. (Mag wohl Schwachsinn sein)

Wer nach vorne schauen will, muss erst mal zurück schauen:



http://www.youtube.com/watch?v=wdzzYkAfpDU

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equity holder wrote:

Solche Abweichungen der Gegenwärtigen ETF`s sind doch in der Regel normal. Es sind ja schlussendlich grösstenteils die Trader, die diese Preise ausmachen. Wenn man davon ausgeht, dass der nächste Handelstag z.B. schlechter ausfallen wird, dann wird der ETF gerne mal stärker in eine Richtung getradet. Ich habe sogar mal davon gehört, dass manche dies als Indikator benutzen. (Mag wohl Schwachsinn sein)

...das mag für Derivate gelten, nicht aber für diese börsenkotierten ETF's. Ihr täglicher Preispfad ist im Prospekt fix festgelegt.

http://www.direxionshares.com/pdfs/Semiconductor_Bull-Bear_Fact_Sheet.pdf

Halten sie sich nicht daran, kommt dies einem Vertragsbruch gleich und können der Börsenaufsicht gemeldet werden (was auch bereits mehrfach vorgekommen ist und sowohl Direxion als auch Blackrock plc. wurden von der Börsenaufsicht ermahnt das Market-Making entsprechend ihren eigenen Prospektvorgaben zu managen...sehen sie sich nicht im Stande, müssen sie die Papiere zurückziehen....was dann wohl das vorübergehende Ende dieser leveraged ETF's wäre...diese morons haben sich selbst in den Graben gefahren...nun wollen sie den Leerverkauf ihrer ETF's verbieten lassen....)...

..wie auch immer, uns interessiert das gar nix...noch ist der Leerverkauf zulässig und wir sind perfekt short mit einer risikoneutralen Position...(free-lunch, offeriert von ein paar Zockerfirmen...wer da nein sagt ist selber schuld, kommt selten genug vor.....)

PS(ein Absturz von zB Blackrock wäre ein Geschenk des Marktes...wäre zu schön, aber glaube nicht, dass die Branche ein Teil wie Blackrock mit über USD50Mrd under Management einfach Hops gehen lassen.....) .....aber wir nehmen auch die kleinen Brötchen, Hauptsache kein Risiko für uns.

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...der geneigte Leser erkennt, dass SOWOHL beim Bear (SOXS)als AUCH beim Bull (SOXL) ETF Gains aufgelaufen sind!!!!!!

...dies darum, weil der SemiconducturIndex starken Schwankungen unterworfen war. Bei TNA und TZA halten sich Gewinne und Verluste noch etwa die Waage, obwohl auch hier schon mit positiver Differenz für uns..!!

Investieren heisst, mit kleinst möglichem Risiko, die bestmögliche Rendite zu erwirtschaften. Alles andere ist Gambling.

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TeeTasse83 wrote:

Fine-Tuner wrote:
Investieren heisst, mit kleinst möglichem Risiko, die bestmögliche Rendite zu erwirtschaften. Alles andere ist Gambling.

Fine-Tuner

Deine Charts sind gut und Recht ... nur fehlt mir die Zeitkomponente. Was für eine Redite p.A. erwartest Du?

Gruss

Gute Frage. Ich muss dich leider enttäuschen, da ich keine zeitbezogene Renditeerwartungen habe.

SICHER ist nur:

- Je stärker die Schwankungen am Markt, desto höher unsere Rendite und desto schneller verlieren die ETF's an Wert.

- Die Wahrscheinlichkeit einer negativen Rendite sinkt im Zeitverlauf (je länger das Projekt läuft) gegen O. Verluste treten, wenn überhaupt nur zu Beginn des Projektes auf.

Für mich ist nur wichtig, das Verlustrisiko de facto eliminiert zu haben....natürlich nehmen wir auch gerne ein paar Prozent mehr....wenns der Markt hergibt, ansonsten warten wir. DIE ZEIT SPIELT IN UNSERE TASCHEN...!!...

Dieses Projekt:

hat in sehr kurzer Zeit beachtliche Gewinne gebracht. Das ist die Ausnahme (FAZ und FAS sind auf den RusselFinancial Index (..oder so..) gelaufen, bzw. laufen immer noch...)...aber letzlich auch die Kunst, nämlich Sektoren zu finden, wo man davon ausgehen, kann dass in nächster Zeit starke Schwankungen eintreten werden....zB. Zinsen?, Bonds?.....Währungen?....es gibt fängs auf fast alles soche leveraged ETF's.

Fine-Tuner

Bullish
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Ist diese Strategie nicht ein wenig mit der Roulette-Strategie zu vergleichen, dass man nach einer Verlustrunde den Einsatz jeweils verdoppelt? Das Risiko wäre, dass bei einer andauernden Verlustserie die Liquidität nicht mehr ausreichte, um zu verdoppeln.

In der ETF-Shorting Strategie wäre doch das Risiko, dass der Indes zu schnell, zu stark steigt und man den Short nicht mehr covern könnte? Oder nicht?

Karat1
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@ Fine-Tuner

Kannst Du das "Ganze" kurz zusammenfassen? Möchte das mal 1 : 1 verfolgen!

Ich konnte nun SOXS, SOXL, TNA und TZA in der WL bei der CS erfassen. Allerdings kann man aus dem Namen des Wertpapieres nicht erkennen was es ist. Also keine Bezeichnung ETF oder so.

Beispiel:

DIREXION DL SC BL3X

DXN DLY SCOND 3X BL

Ich sehe also z.B. nicht was Short und Long ist.

Karat

soulrider
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@Karat1

DIREXION DL SC BL3X = Daily Small Cap Bull 3x (TNA)

DXN DLY SCOND 3X BL = Daily Semiconductor Bull 3x (SOXL)

Ps: Zu deiner CS-Watchlist wäre evt. Google Finance oder Yahoo Finance eine Alternative? Da kannst du auch diverse Portfolios zusammenstellen und verfolgen!

Karat1
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@ soulrider

Besten Dank. Ich konnte die 4 ETF's erfassen bei der CS. Jetzt muss ich nur schauen, ob auch Kurse gestellt werden.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die 4 ETF's die Fine-Tuner vorgeschlagen hat alles ETF's sind? 2 bullish und 2 baerisch?

Karat

Fine-Tuner
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http://www.direxionshares.com/pdfs/Semiconductor_Bull-Bear_Fact_Sheet.pdf

und Hier findest Du alle Infos zu den Teilen.

http://www.direxionshares.com/etfs

Freut mich, dass Du das mal durchspielen möchtest.

Fine-Tuner

PS: hier findest du produkte von proshares (firma von Blackrock plc.). die haben auch solche leveraged ETF's:

http://www.proshares.com/

Fine-Tuner
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ACHTUNG: NUR WER NOCH ÜBER GENÜGEND LIQUIDE MITTEL VERFÜGT KANN DIE POSITION LAUFEN LASSEN. WER SEINE MARGENERFORDERNISSE BEREITS AUSGESCHÖPFT HAT, MUSS BEREINIGEN (Reduktion Position BULL). Es ist wichtig, dass man v.a. zu Beginn genügend Margen hat (bis die ersten Gewinne aufgelaufen sind). Wir benutzen ZU BEGINN EINES PROJEKTES NIE mehr als 50% unserer liquiden Mittel!!!!

...wir haben ALSO noch Margenreserven und lassen daher laufen. Geht's weiter rauf, verlieren wir unseren aufgelaufenen Gewinn sukzessive und kommen irgendwann in die Verlustzone....und unsere Margenerfordernisse steigen an!!!

Geht's jedoch nur an einem einzigen Tag recht scharf runter schenkts bei uns wieder ein....und wir wissen aus Erfahrung, dass die Börse keine Einbahnstrasse ist...wäre ja auch zu schön .....und zu einfach.

Item. Wir sind nun perfekt positioniert und können je nach Gusto etwas mehr nach rechts oder links steuern, oder ganz einfach gar nichts machen...und können trotzdem wunderbar schlafen....egal was passiert, haupsache es geht was. Also mehr comfort geht nun wirklich nicht.

Fine-Tuner

Karat1
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@Fine Tuner

Was heisst eigentlich "wir" und unsere"?

Karat

Fine-Tuner
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Karat1 wrote:

@Fine Tuner

Was heisst eigentlich "wir" und unsere"?

Karat

...."wir" sind Individualinvestoren (aus USA, DE, Türkei, Kanada, Mexiko und CH), die sich auf www.marketocracy.com kennengelernt haben (rein virtuell)... dort haben wir eine perfekte Simulationsumgebung.

Seit rund 6 Jahren starten wir auch gemeinsame Anlageprojekte in real, als rein privater Investment-Club.... kurz nach Einführung dieser leveraged ETF's haben wir diese von mir nun ausfürlich dargestellte Anomalie entdeckt und versuchen nun dies zu unseren Gunsten auzunutzen.

Ich will mich hier nicht als Entdecker dieser Anomalie aufspielen, daher "wir".

Wir verstehen uns als Robin Hoods der Finanzindustrie. ....wir zeigen lediglich auf, wie die Finanzindustrie die Anleger als Abfalleimer missbraucht...und wie man sich dagegen etwas wehren kann.

Fine-Tuner

PS: Dem Club kann man nicht beitreten. Wenn überhaupt, werden nur Leute aufgenommen, die es auf www.Marketocracy.com in den erlauchten Kreis der M100 geschafft haben.

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