Fonds - Rückerstattung Quellensteuer

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20.07.2009 10:52
#1
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Fonds - Rückerstattung Quellensteuer

Hallo,

wenn ich einen Aktienfond im Depot habe, muss ich ja die Dividenden, die dieser von den Unternehmen erhält, als Einkommen versteuern.

Dann müsste ich doch auch die von den Unternehmen einbehaltene Quellensteuer zurückfordern können (Doppelbesteuerungsabkommen vorausgesetzt) ?

Hat das jemand von euch schon gemacht?

Wie funktioniert das?

Gruss, Holger

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20.09.2009 23:07
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Fonds-Schiff

Frisches Geld nachschießen - oder abwracken? Wenn ein Fonds-Schiff nur noch Miese macht, stehen Anleger vor einer schwierigen Entscheidung. Die gute Nachricht: Der Steuervorteil bleibt in jedem Fall erhalten.

Flaute vor Singapur: Mehr als 150 Schiffe liegen vor dem asiatischen Stadtstaat vor Anker und warten auf Fracht. Auch vor anderen Häfen Asiens und Europas liegen Frachter, die derzeit keiner braucht - insgesamt über 1000. Ein Problem für immer mehr Schiffsfonds: "Wir haben jede Woche zwei bis vier Gespräche, in denen Fonds um eine Stundung ihrer Kreditraten nachsuchen", sagt Torsten Temp, Leiter Global Shipping der HypoVereinsbank, in der Zeitschrift "Das Investment". Weil sie nichts oder nicht genug verdienen, um die Betriebskosten zu zahlen und die Schulden zu bedienen, müssen die Fonds mit den Banken oder mit den Anlegern nachverhandeln.

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Doch selbst das muss nicht reichen: "Es ist bereits mein viertes Schiff in diesem Jahr", sagt der Hamburger Insolvenzverwalter Jörn Weitzmann zum Pleiteschiff Mar Catania, einem Containerfrachter in der Flotte des HCI-Fonds Shipping Select 15. Banken wollten das beschäftigungslose Schiff nicht weiter finanzieren; die Anleger auch nicht.

Rund 70 Fonds-Schiffe sind einer Umfrage der "Fondszeitung" zufolge entweder schon vollends pleite, wurden aus der Not heraus verkauft oder brauchen dringend neues Geld. Tatsächlich könnte die Zahl noch größer sein. Denn nur etwa die Hälfte der vom Blatt befragten Emissionshäuser hat überhaupt geantwortet. Derzeit bereitet das Analysehaus Scope eine ähnliche Umfrage vor, die umfassende Ergebnisse liefern soll.

Dirk Reißhauer, Geschäftsführer des Zweitmarktfonds-Anbieters Maritim Invest, weiß ebenfalls von 70 Schiffen in Schieflage unter den 1500 Schiffsfonds: "Bei 25 der 750 Schiffe in unseren Fonds haben wir bereits Sanierungen begleitet. Weitere 20 werden in Kürze frisches Kapital brauchen. Und noch einmal 25, die wir nicht im Portfolio haben, sind unserer Datenbank zufolge betroffen."

Hoffnung auf bessere Wirtschaftslage

Immer häufiger bekommen Anleger daher Post oder werden zu außerordentlichen Gesellschafterversammlungen eingeladen: In der Regel sollen sie Kapital nachschießen, damit das Schiff die Flaute im Seeverkehr übersteht. Bessert sich die Lage der Weltwirtschaft, so das Kalkül, werden die Schiffe auch wieder Waren transportieren und dafür bezahlt. Zudem dürften sich dann die aktuell historisch tiefen Preise für Gebrauchtschiffe erholen. Dann ließen sich auch die Fonds-Schiffe verkaufen.

Prinzipiell haben Anleger im Fall einer anstehenden Sanierung drei Möglichkeiten: Sie können Kapital nachschießen und den Fonds so stützen; sie können einem Nachschuss zustimmen, ohne selbst zusätzliches Geld zur Verfügung zu stellen; oder sie lehnen einen Nachschuss grundsätzlich ab, wie zuletzt im Fall der Mar Catania.

"Für welche Option sich Anleger entscheiden sollten, hängt vom Einzelfall ab", sagt Thomas Rogalla vom Vertrieb Solanos. "Bei etwa 40 Schiffen, die aktuell Probleme haben, lief es auch vor der Krise schon schlecht." Bei einem Schiff wie der MS Agaman von König & Cie. etwa, das das Emissionshaus um die Jahrtausendwende gekauft habe und das in der Vergangenheit starke technische Probleme gehabt habe, "ist fraglich, ob ein Nachschuss von über 25 Prozent zu einer akzeptablen Rendite führt".

In jedem Fall müssen Anleger den Schiffen bereits gezahlte Ausschüttungen zurückzahlen, wenn die Schiffe noch als Steuersparmodell konzipiert waren. Ausschüttungen gelten in jenen Fällen nicht als Gewinne, sondern als Liquiditätsüberschüsse, die zurückgefordert werden können. Dennoch kann sich gerade im Fall von derart konstruierten Fonds, den sogenannten Kombimodellen, die Insolvenz lohnen. Denn auch wenn Anleger erhaltene Auszahlungen zurückzahlen müssen: Den Steuervorteil kann ihnen niemand mehr nehmen.

Einige Schiffe sind weitgehend entschuldet

Ein Schiff in die Insolvenz zu schicken ist dennoch keine schöne Variante. "Ein Zwangsverkauf ist fast immer die schlechteste Lösung. Aktuell bekommen sie vielleicht fünf bis zehn Prozent des Nominalwerts der Beteiligung", sagt Reißhauer. Denn niemand will die Schiffe haben. "Ich prüfe jede Option, um eine bestmögliche Verwertung zu erreichen", sagt Insolvenzverwalter Weitzmann. Bislang hat er von vier Schiffen erst eins versteigert.

Während in guten Zeiten, so Rogalla, die Liquidation der Schiffsgesellschaft dem erfolgreichen Verkauf des Schiffes folgt, ist bei der Insolvenz in der Regel das eingesetzte Kommanditkapital futsch. Insbesondere, wenn die Bank das Schiff zu einem Kurs verkauft, der nicht einmal die Hypothek bedienen kann. Sollten dann noch Ausschüttungen nicht zurückgezahlt worden sein, bedient sich der Insolvenzverwalter auch daran.

Einige Schiffe in Schieflage sind indes weitgehend entschuldet. Sowohl Reißhauer als auch Rogalla beobachten, dass das Interesse der Banken, diese Schiffe durch die Krise zu steuern, besonders gering ist. Ärgerlich, aber sie haben bei ihnen am wenigsten zu verlieren. Anleger dagegen haben bei ihnen noch am ehesten etwas zu gewinnen.

Bei fast entschuldeten Schiffen rät Rogalla Anlegern daher: "Nachzahlen, egal wie viel."

Damit Reißhauer von Maritim Invest nachschießt, müssen gleichwohl einige weitere Bedingungen erfüllt sein. Das Emissionshaus sollte die Anleger rechtzeitig über eine Schieflage informiert haben und ihnen Zeit lassen, eine Entscheidung zu treffen. Für unabdingbar hält er, dass das Sanierungskonzept den Anlegern im persönlichen Gespräch erklärt wird. "Wenn der Initiator wie etwa im Fall der Mar Catania nur per Schreiben zum Nachschuss auffordert, bleiben Fragen der Anleger zum Konzept offen."

Zudem sollte das Konzept konservativ kalkuliert sein. "Bei einem Schiff, das heute ohne Beschäftigung ist, sollte man davon ausgehen, dass es auch 2010 noch nicht wieder voll in Fahrt ist." Und schließlich sollten die, die nachschießen, dafür angemessen entschädigt werden. "Schließlich stellen sie", sagt Reißhauer, "letztlich Risikokapital zur Verfügung."


 

24.07.2009 15:12
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Re: Fonds - Rückerstattung Quellensteuer

Zurück zu deinem ersten Beitrag:

Holger wrote:

wenn ich einen Aktienfond im Depot habe, muss ich ja die Dividenden, die dieser von den Unternehmen erhält, als Einkommen versteuern.

Die Dividenden der einzelnen Unternehmen musst du nicht versteuern, die bekommst du ja auch nicht direkt ausbezahlt. Du musst nur die Dividende des Fonds (wenn es eine gibt) versteuern.

Gruss

fritz

24.07.2009 14:33
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Ganz genau.

Ich meine die Dividenden, die der Fonds erhält.

24.07.2009 12:46
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Holger wrote:

Eine Dividendenzahlung (an den Fonds) erhöht den Fondswert.

Jetzt kommen wir der Sache näher: Du meinst die Dividenden der Aktien, die in einem Fonds drin sind und nicht die Dividende des Fonds.

Ist das richtig so?

Gruss

fritz

24.07.2009 12:27
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Eine Dividendenzahlung (an den Fonds) erhöht den Fondswert. Damit sind wir bei dem, was ich im ersten Post sagte:

Man könnte die (als Aktienbesitzer steuerpflichtige) Dividende ja einfach steuerfrei "machen", indem man nicht die Aktie sondern einen Fonds mit der Aktie kauft. Dann erhält man keine Dividende, sondern eine Wertsteigerung des Fonds (durch die Dividendenzahlung) - und die ist steuerfrei.

Eine Ausschüttung ist im wesentlichen das gleiche wie der Verkaufs weniger Fondsanteile. Fondsvermögen sinkt, Eigner erhalten Geld.

Ich bin verwundert, warum einige Kantone Ausschüttungen besteuern, Erträge durch Fondsverkäufe aber nicht... aber es ist halt so.

24.07.2009 12:20
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Jetzt musst Du mir aber mal den Unterschied zwischen Ausschüttung und Dividende erklären.

Und dazu auch noch, wieso eine Ausschüttung den Fondswert mindert (korrekt), eine Dividendenauszahlung aber nicht.

23.07.2009 20:15
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In Bern sind die Dividenden des Fonds steuerbar:

http://www.sta.be.ch/belex/d/6/661_11.html

Art. 12

Ausschüttungen nicht. Das macht auch keinen Sinn, die Ausschüttungen mindern ja den Wert des Fonds, genauso wie der Verkauf von Fondsanteilen.

Ich verstehe nicht, warum SH Ausschüttungen versteuert. Dann kauft halt jeder nur thes. Fonds und verkauft immer wieder ein paar Anteile, kommt aufs gleiche raus die eine Ausschüttung - wem bringt das was?

Das Steuerdomizil des Fonds betrifft nur DESSEN Steuern. Ein LU-Fonds kriegt bei Dividendenzahlungen von z.b. deutschen Unternehmen aber auch Quellensteuer (Körperschaftssteuer) abgezogen.

Die kann man - offenbar - zurückfordern.

23.07.2009 17:42
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Ist ein thesaurierender Fonds z.B. in Luxembourg domiziliert, fallen keine steuerbaren Erträge an.

Abgesehen von solchen Konstrukten sind Ausschüttungen grundsätzlich steuerbar, da kennt auch der Kt. Bern keine Ausnahme.

23.07.2009 12:46
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Ich sehe, dass es kantonal unterschiedlich geregelt ist. In SH sind Ausschüttungen steuerbar, hier in Bern nicht.

21.07.2009 18:04
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vox
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Holger wrote:

Wenn Du in .ch wohnhaft bist und einen Fonds hältst (egal wo der sein Domizil hat), dann musst Du dessen Dividendenerträge anteilmässig versteuern.

Ist ja auch klar, wenn man mal kurz nachdenkt: Kursgewinne sind in .ch steuerfrei, Dividenden nicht. Könnte man ja einfach umgehen, indem man statt die Aktie selber einen Fond mit der Aktie kauft, der nicht ausschüttet... dessen Wertsteigerung enthält ja Kurssteigerung der Aktien (steuerfrei) und gezahlte Dividenden (steuerpflichtig). So wäre dann via Fondskauf auch die Dividende steuerfrei... und sooo einfach geht das natürlich nicht.

Denke schon, dass es so einfach ist und es sich nur um die Ausschüttungen dreht. Etwas anders ist es mit thesaurierenden Fonds. http://www.sh.ch/Verrechnungssteuern.697.0.html

21.07.2009 15:42
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Wenn Du in .ch wohnhaft bist und einen Fonds hältst (egal wo der sein Domizil hat), dann musst Du dessen Dividendenerträge anteilmässig versteuern.

Ist ja auch klar, wenn man mal kurz nachdenkt: Kursgewinne sind in .ch steuerfrei, Dividenden nicht. Könnte man ja einfach umgehen, indem man statt die Aktie selber einen Fond mit der Aktie kauft, der nicht ausschüttet... dessen Wertsteigerung enthält ja Kurssteigerung der Aktien (steuerfrei) und gezahlte Dividenden (steuerpflichtig). So wäre dann via Fondskauf auch die Dividende steuerfrei... und sooo einfach geht das natürlich nicht.

21.07.2009 15:27
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Re: Fonds - Rückerstattung Quellensteuer

Holger wrote:

wenn ich einen Aktienfond im Depot habe, muss ich ja die Dividenden, die dieser von den Unternehmen erhält, als Einkommen versteuern.

Gruss, Holger

Wieso musst Du das als Einkommen versteueren? Du erhälst die Dividenden ja gar nicht auf Dein Konto ausbezahlt.

Nehmen wir einen Fonds, der nur aus Daimler und Siemens bestehen würde. Die Dividenden gehen an den Fonds und der Fonds zahlt Dir wahrsch. 1 bis 2 mal pro Jahr eine Ausschüttung. Du erhälst aber nicht direkt von Daimler/Siemens die Dividende und deshalb kannst/musst Du es nicht zurückfordern.

Oder geht es um einen Fonds, der im Ausland domiziliert ist und um dessen Ausschüttung?

21.07.2009 14:32
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Fonds - Rückerstattung Quellensteuer

Hallo,

ist meine Frage missverständlich oder macht das einfach keiner von euch?!?

Gruss, Holger