Handeln mit Futures

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Touni
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Handeln mit Futures

Wie im SMI-Thread angedeutet schreibe ich jetzt eine kleine Einführung über das Börselen mit Futures.

Was Futures (Terminkontrakte) im theoretischen-Sinn sind kann jeder hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Future

Die Einführung mache ich für alle verständlich anhand von praktischen Beispielen!

Einführung

Nehmen wir als Beispiel den Future auf den SMI - den FSMI.

Der FSMI hat einen Wert von CHF 10.- pro Punkt. Dementsprechend hat ein Kontrakt z.Z. einen Wert von CHF 62 800.- (Schlusskurs heute)

Hier noch ein Überblick über die für uns interessanten Futures:

(Kürzel, Basiswert, Wert/Punkt und Handelsplatz)

- FSMI, Swiss Market Index, CHF 10.-/Punkt, Eurex

- DD (The Big Dow :lol:), Dow Jones, USD 25.-/Punkt, ECBOT

- YM (mini Dow), Dow Jones, USD 5.-/Punkt, ECBOT

- FDAX, DAX30, EUR 25.-/Punkt, Eurex

weitere Kontrakte: http://www.deifin.de/fukontrakte.htm

Futures können 24 Stunden in der Handelswoche gehandelt werden.

Market-Spread liegt je nach Liquidität meistens zwischen 1 und 3 Punkten.

der Broker

Als allerstes braucht man einen Broker der einem den Zugang zum Futures-Handel ermöglicht. Was zeichnet einen guten Futures-Broker aus?

Meiner Meinung sollte ein guter Broker, eine schnelle und zuverlässige Orderausführung bieten, eine zuverlässige Handelsplattform mit zeitgemässen Einstellungs- und Order-Möglichkeiten liefern und ein guter Service bei irgendwelchen Schwierigkeiten sollte Selbstverständlich sein.

Aber auch hier gibt es nicht für jeden Trader den perfekten Broker.

Jeder hat seine speziellen Anforderungen und Wünsche.

Hier eine Liste von seriösen Futures-Broker:

- Interactive Brokers ( http://www.interactivebrokers.com/ )

- Saxo Bank ( http://www.saxobank.ch/ )

-

der Handel

Als Beispiel nehmen wir auch hier den FSMI mit Verfallsdatum Dezember 2008. Futures auf Indizes haben meisten eine Gültigkeit von drei Monaten. Also im FSMI Dez08, Mar09 usw. und Interactive Brokers als Broker.

Kleines BB Ping-Pong-Spiel mit 20 Punkte Range.

Kauf (Long) bei 6260 von 2 Kontrakten.

Initial Margin: 2 x CHF 6433.- = CHF 12 866.-

Gebühren Interactive Brokers: 2 x CHF 4.- = CHF 8.- -> also pro Roundturn und Kontrakt CHF 8.-

Total CHF 12 872.-

Schliessen der Position bei 6280 Punkten. (+ 20 Punkte)

Rendite: 20 Punkte - 1 Punkt Spread = 19 Punkte = CHF 190.-

Gebühren Interactive Brokers: 2 x CHF 4.- = CHF 8.-

Total Rendite: 2 x CHF 190.- - CHF 16.- = CHF 364.-

Margin

Um ein Future-Kontrakt zu handeln müsst ihr nicht den vollen Wert besitzen. Eine Sicherheitsleistung (Margin) reicht. Die Margin wird von der Clearing-Stelle bestimmt. Die meisten Broker verlangen Intraday nur 50% der Full-Margin.

Die Margin kann sich von Zeit zu Zeit verändern. Erst kürzlich wurde die Margin von den Clearing-Stellen angehoben wegen der hohen Volarität in den Märkten.

z.B. (Stand 09/2008)

Kontrakt, Handelsplatz, Initial Margin, (Maintance Margin):

- FSMI, Eurex, CHF 6433.- (CHF 5146.-)

- Dow Jones Mini (5$), ECBOT, $ 3503.- ($ 2802.-)

- E-Mini Nasdaq 100, GLOBEX, $ 2750.- ($ 2200.-)

- DAX, Eurex, € 15 052.- (€ 12 041.-)

Initial Margin, ist die Sicherheitsleistung die man beim Kauf des Kontraktes als Sicherheit hinterlegen muss.

Maintance Margin, ist die Erhaltungsmargin.

die Risiken

Kurz und Schmerzlos. Beim Handeln mit Futures kann man mehr als 100% verlieren.

Ein Beispiel:

Punktstand FSMI: 6260

Kontraktwert: 10.- pro Punkt

Verlangte Margin (hier IB): 6433.-

Ergibt einen Hebel von: 62600/6433 = 9.73 ≈ 10

Short im FSMI bei 6360 und einem Kontrakt.

Der SMI steigt jetzt um 750 Punkte ( + 12% ). Jetzt hat man einen Verlust von 120%

Der Broker wird natürlich einen Margin Call auslösen und wenn das Konto den Margin Call nicht decken kann wird die Position automatisch liquidiert. Wer mit Futures Handelt sollte also mindestens einen Notfall-Stop setzten.

Aber wenn es Crashed, dann Crashed es richtig!

Vor- und Nachteile

Vorteile:

- kein Market-Maker ( ausser natürlich die Börsianer selbst Biggrin )

- Standardisiert. z.B. immer 10.-/Punkt im FSMI

- hohe Liquidität (slippage usw.)

- sehr geringer Spread

- richtige Absicherung durch Stops o.ä. möglich

Nachteil:

- höherer Kapitaleinsatz als z.B. mit Warrants nötig

- Nachschusspflicht

mein Fazit

Eigentlich sollten alle Warrants-Trader auf Futures updaten.

Nur hier ist ein richtiges Risk-Managment überhaupt erst machbar und man ist keinem Emittenten-Risiko ausgesetzt!

Ist natürlich alles noch mit euren Fragen erweiterbar! Wink

Links:

- Den Bericht von Vontobel über bid/ask finde ich sehr gut geschrieben und kann man eigentlich gut auf Futures übertragen: http://www.pvi.ch/14-10-2008/wie-verhalt-sich-das-orderbook-wahrend-eine...

Psytrance24
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Vielen Dank Wink

und das 24/5 find ich interessant, müsste aber mehr Kapital für diese Spässe haben, vielleicht wirds mal was Smile

Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

A. Schopenhauer



Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

Hugo2901
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Danke Touni für die kurze Einführung. Biggrin

Eine Frage hätt ich aber doch noch:

Wie berechnet sich die Margin? Wird sie vom Broker gestellt oder ist sie ein fixer Prozentwert vom Kontraktwert?

Die Börse von morgen bereits heute: http://www.wavaholic.com/

Touni
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@Hugo2901

Hab einen Punkt "Margin" hinzugefügt. Smile

@Psytrance24

Du brauchst nichtmal so viel Kapital. Du musst Intraday nur 50% der Margin hinterlegen. Lol

Was aber leider doppeltes Risiko bedeutet...

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

Psytrance24
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d.h. 6433 / 2 ??

und kann ich das auch über SQ traden, wie heisst das Symbol dort? oder ist das über Eurex und Futures?

nur mal zum anschauen und testen.

und die 6433 sind pro Kontrakt?

d.h. 10 Kontrakte zahlt man 64330 und hat dann noch den extremen Hebel, ja ich denke bei Futures muss man noch viel mehr Angst vor einem Verlust haben als mit jedem anderen Instrument...

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Touni
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@Psytrance24

Sagen wir du hast CHF 13 000.- dann kannst du Intraday (half-Margin) 4 FSMI Kontrakte leisten. Also CHF 40.- pro Punkt und das gibt dann einen max. Hebel von 20. Der Hebel bei den meisten KOs ist imho höher!

Per Swissquote kann man leider keine Futures Handeln.

Zum testen ist eigentlich recht easy und nicht so kompliziert wie Warrants. Du kaufst den Kontrakt oder verkaufst diesen leer, hast pro FSMI Kontrakt und Punkt CHF 10.-

Keine implizite Vola oder so scheiss. Also ausser der Nachschusspflicht sehe ich gar keine Nachteile gegenüber dem Warrants-trading.

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racer79
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Wir die Nachschussplicht nur durch die Margin gedeckt? oder schreiben sie dir einen Schuldschein?

Hugo2901
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Touni wrote:

@Hugo2901

Hab einen Punkt "Margin" hinzugefügt. Smile

super danke Wink

Die Börse von morgen bereits heute: http://www.wavaholic.com/

Psytrance24
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also über Swissquote geht's nicht, über welchen Broker denn?

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Touni
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Wenn deine Position mit deinem Stop am Markt nicht glattgestellt werden kann und das System (Margin Call) deine Position auch erst über Margin-Verlust schliessen kann gibts wohl einen Schuldschein.

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racer79
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Was ist wenn der Broker ausfàllt und der Margin Call nicht ausgefèhrt wird.....Dann kann der Verlust extrem viel betragen. oder garantiert der Broker, dass er nie einschlàft?

chuecheib
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auf IB gibts ne lustige demoversion Biggrin ... ich spiel da mal ein wenig mit Blum 3 .. mal schauen wie viel verlust ich ohne ahnung schaffe Biggrin

START! Time to play the Game !!!!!

Psytrance24
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kannst den genauen Link reinstellen, bin bei IB, aber finde nix von Demo Future Gambeln ... :?

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chuecheib
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Psytrance24 wrote:

kannst den genauen Link reinstellen, bin bei IB, aber finde nix von Demo Future Gambeln ... :?

geh auf den link oben ... ... dann individual und dann demo version dann kannst du dwl und loslegen ...

hab -84 punkte geschafft .. was ich allerdings nicht verstanden habe, dass sich mein minus vergrössert hat obwohl die posi blau war und grösser als 2 punkte I-m so happy kann das wer erklären ?

hatte den ym genommen

START! Time to play the Game !!!!!

Psytrance24
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Ah thx, hab's auf der Deutschen Seite nicht gefunden

hast du die Version für Market Maker genommen? Blum 3

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Psytrance24
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hehe bin jetzt ein Market Maker 8)

/ed

bin short mit 10 Kontrakten im DAX 8)

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Psytrance24
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Fuck

mein Depot wurde zwangsaufgelöst :oops:

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dolly
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Psytrance24 wrote:

*****

mein Depot wurde zwangsaufgelöst :oops:

Wie hast du das denn geschafft?

Gruss

dolly

Psytrance24
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Ja war Short auf 10 Dax Futures Lol

Zum Glück nur eine Demoversion, aber Futures zu handeln sind glaubich schon nur für richtige Profis, dann lieber KOs zocken!

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dolly
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Psytrance24

KO. sind interessant, aber gefährlich, auf jedenfall zum jetzigen Zeitpunkt.

Ich lasse auch die Finger von Futures. Zu Riskant!

Gruss

dolly

Touni
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@Psytrance24

Wie gross ist das Kapital im Demo-Konto..?

So wie es ausschaut bist du all-in mit den 10 DAX Kontrakten. Nicht gerade ein geschicktes Risk-Management. Lol

Eröffne dir schnell ein neues Demo-Konto. Ich schreib dir dann später noch eine PN!

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Psytrance24
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Hab keine Zahl gesehen wieviel Geld ich zur Verfügung hatte, war ja mehr als Jux gedacht, nein ausser den Dax Shorties hab ich natürlich noch Google und Apple geshortet 8)

PN immer willkommen

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Psytrance24
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Also Webtrader ist viel übersichtlicher als das Market Maker Tool

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Johnny P
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@psy

Geh auf bei software auf TWS (TradeWorksstation) und eröffne dort die Demo.

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

Johnny P
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Nachtrag:

Du hast meines Erachtens die wichtigstens Futures vergessen:

ES, e-mini SP500, 50$ pro Punkt...der liquideste Futures!

ESTX50, DJ Euro Stoxx 50, der liquideste Futures von Europa Wink 10 Euro pro Tick

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

Ninurta
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Meines Erachtens sind Futures die "günstigeren" Handelsmethoden, da mehr Kapital investiert werden muss, was einen direkten Marktzugang mit sich bringt. Bezahlt man auf der Differenz zw. Margin und effektivem Kontraktwert einen Zins gemäss LIBOR o.ä.?

Eine Option zu den Futures sind CFD's. Weniger Kapitaleinsatz und die Möglichkeit long oder short zu gehen. Spread meistens wie bei der Aktie selber und mit einem konstatem Hebel von 2-20, je nach risikobehaftung des Titels.

Verhält sich in etwa wie ein K.O., aber ohne knock out.

Der (einzige) Nachteil, auf der Diff. zw. Margin und dem "Kaufwert" bezahlt man ca. 6% p.a.

Auf www.saxobank.ch gibts weitere Infos und übersichtliche Demo.

Würde mich def. mal reizen, da zu Traden...

Touni
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@Ninurta

CFDs sind natürlich auch sehr attraktiv. Nur hast du dort wieder den Nachteil einen einzelnen Market Maker zu haben der vielfältig Einfluss nehmen kann. So hast du wieder das Emittenten-Problem/Risiko wie bei Warrants. Dazu mal in Google nach "cfd, broker, erfahrung" suchen.

Ich glaub aber mal gehört zu haben, dass es auch CFD-Kontrakte gibt die an der Börse gehandelt werden??

@JohnnyP

Hab mal eine Übersicht von allen liquiden Kontrakten verlinkt.

ps: cooler ava! Lol

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Johnny P
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Touni wrote:

Ich glaub aber mal gehört zu haben, dass es auch CFD-Kontrakte gibt die an der Börse gehandelt werden??

Nein das gibt es nicht...CFD's sind abzocker Buden und absolut nicht zu empfehlen :roll:

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

Ninurta
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Touni wrote:

@Ninurta

CFDs sind natürlich auch sehr attraktiv. Nur hast du dort wieder den Nachteil einen einzelnen Market Maker zu haben der vielfältig Einfluss nehmen kann. So hast du wieder das Emittenten-Problem/Risiko wie bei Warrants. Dazu mal in Google nach "cfd, broker, erfahrung" suchen.

Ich glaub aber mal gehört zu haben, dass es auch CFD-Kontrakte gibt die an der Börse gehandelt werden??

Ich habe auch vereinzelt Berichte über negative Erfahrungen gelesen, aber bis anhin nie in Zusammenhang mit ABN o. Saxo. Andere Anbieter haben den Sitz auf den Bahamas oder heissen CMC, aber bei solchen würde ich nie ein Konto eröffnen.

Ein Praxistest brächte mehr zum Vorschein.

So weit mir bekannt gibt es etwas wie Mini-Futures (nicht Mini Long), die z.b. 10% eines Futures entsprechen und mit einer höheren Prämie gehandelt werden.

Touni
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Handeln mit Futures

@Ninurta

Das Geld das du verdienst verliert der Broker (Heading usw. mal aussen vor gelassen). Der Broker stellt die Plattform usw- zur Verfügung und hat die Macht darüber.

Wenn du da mal im Monat 10 000.- Rendite machst. Kommt du auf die Black-list und aus unerklärlichen Gründen gibts mal ein Peak an deinen Stop o.ä. Blum 3

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

Johnny P
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Oder deine Orders werden plötzlich nicht mehr ausgeführt und wenn dann mit hässlicher slippage Lol

Wenn das geschieht, weisst Du das du zu erfolgreich warst Wink

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

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