Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

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03.09.2011 12:37
#1
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

Nicht auslachen, dies ist eine Anfängerfrage. Hab vorhin nach Antworten gesucht, aber nichts gefunden.

Grundsätzlich ist es ja so, dass bei Inflation alle Arten von Zinsen steigen, richtig? Warum verliert man denn aber sein Erspartes bei einer Inflation? Ist es so, dass die Sparzinsen verzögert und weniger stark steigen als die Geldentwertung stattfindet und man deshalb real immer weniger Erspartes hat?

Genauer interessieren mich zwei Szenarien: a) leichte Inflation (ca. 3% pro Jahr), b) mittlere bis starke Inflation (5-10%).

Ich stelle mir das so vor, dass bei einer leichten Inflation die Sparzinsen annähernd so schnell und stark steigen wie die Geldentwertung und sich deshalb die Verluste auf dem Sparkonto in Grenzen halten. Bei einer starken Inflation hingegen hält die Zinsentwicklung nicht Schritt mit der Geldentwertung und das Ersparte ist immer weniger wert. Kommt das so ungefähr hin?

Zusatzfrage: Was haltet ihr für die Schweiz für ein realistisches Szenario? Dem globalen Währungsentwertungswettrennen werden wir uns auf Dauer nicht entziehen können, oder?

Danke für eure Antworten!

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04.06.2014 10:08
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Was signalisieren uns die tiefen Zinsen?

Die Welt nach der grossen Rezession könnte durchaus geprägt sein von einem neuen Paradigma: dass der natürliche Realzins deutlich unter dem Wirtschaftswachstum liegt. Auf Kapital kann man gute Rendite erzielen. Wer nur auf das Sparbuch vertraut, der verliert.

Fallende Zinsen für erstklassige Staatsanleihen haben 2014 viele Anleger überrascht. Wie kann man die Entwicklung auf den Anleihenmärkten erklären? Würde man vor dem Hintergrund der plangemäss fortschreitenden Drosselung der Anleihenkäufe durch die US Notenbank Fed und der moderat sich aufhellenden Fundamentaldaten nicht von steigenden Zinsen ausgehen? Wir wollen in diesem Beitrag die Frage untersuchen, warum der natürliche Realzins gesunken ist. Was ist von der weit verbreiteten Annahme zu halten, dass die langfristigen, um die Inflation bereinigten Zinsen in Einklang stehen mit den erwarteten langfristigen Wachstumsraten der Wirtschaft?

Ein gutes Verständnis der risikolosen Zinsstruktur ist von grundlegender Bedeutung für das aktive Management jedes traditionellen Portfolios, weil Zinsveränderungen direkt die Preise von Anleihen beeinflussen und die Bewertung von Aktien und Immobilienbewertung ebenfalls stark tangieren. Die Kapitalmarktzinsen dienen zur Abdiskontierung zukünftiger Einkommensströme und beeinflussen die Bewertung aller Finanzanlagen. Der Gegenwartswert der Geldfüsse bestimmt den Preis von Vermögenswerten. Je tiefer die Zinsen fallen, desto höher klettern die Bewertungen der Anlagen.

Als Erklärung für die tiefen Zinsen gibt es verschiedene Hypothesen und wir wollen auf einige kurz eingehen:

Zentralbanken
Falls die Zentralbanken mit ihrer Zins- und Offenmarktpolitik die Kapitalmarktzinsen auf ein künstlich zu tiefes Niveau hinuntergeschraubt haben, das unter dem langfristig von den Zeitpräferenzen der Wirtschaftsakteure bestimmten „natürlichen Niveau“ liegt, so ist grosse Vorsicht am Platz. In diesem Fall könnte man von Blasen sprechen, weil die Preise aller Anlagen am Tropf der Zentralbanken hingen. Eine abrupte Kehrtwende der lockeren Politik könnte die Kurse ins Wanken bringen.

Strukturwandel
Ein schon lange vorherrschender Trend hin zu einer dienstleistungs-orientierten Weltwirtschaft führt dazu, dass die Nachfrage nach produktiven Investitionen sinkt.

Arbeitslosigkeit und nicht ausgeschöpftes Potential
Fed Präsidentin Janet Yellen argumentiert, dass diese tiefen Zinsen und Investitionen eine direkte Folge des wirtschaftlichen Schaden der Grossen Rezession seien, in deren Verlauf zu viele Menschen ohne Beschäftigung verharrten. Als Langzeitarbeitslose werden sie auf dem Arbeitsmarkt nicht als attraktive Arbeitskräfte gesehen.

Wirtschaft als System der gewünschten und erzwungenen Anpassungen

Die Gesamtleistung der Wirtschaft als Summe aus Gütern und Dienstleistungen kann man entweder aus Sicht der Nachfrage erfassen (Konsum und Investitionen: Y = C + I) oder von der Angebotsseite betrachten (Konsum und Ersparnisse: Y = C + S). Global muss gelten, dass die Ersparnisse und die Investitionen gleich gross sind.

Die Wirtschaft ist ein faszinierendes System, in welchem Menschen und Firmen ihr Konsum-, Spar- und Investitionsverhalten laufend anpassen. Für die Dynamik entscheidend ist, welche Kräfte und Anreize eine Veränderung bewirken (Beispiel: Firmen halten seit mehreren Jahren deutlich mehr liquide Mittel, ohne die Investitionen anzukurbeln).

Entsteht in einem Bereich der Wirtschaft ein Sparüberhang, muss der Ausgleich zwingend in einem anderen Bereich der Wirtschaft erfolgen. Eine gewünschte Erhöhung der Sparquote in einem Bereich der Wirtschaft erzwingt eine gleichzeitige Anpassung: entweder führt sie zu einer Erhöhung der Investitionsquote oder ein anderer Bereich der Wirtschaft muss seine Sparquote senken.

Anpassung während der grossen Rezession

Betrachten wir nun einen typischen Wirtschaftszyklus und starten wir mit der seit der grossen Rezession realistischen Annahme, dass Haushalte und Firmen vorerst mehr sparen wollen. Eine Erhöhung der globalen Sparquote widerspiegelt sich in den folgenden Anpassungsprozessen:

Im besten Fall fliesst Geld in produktive Investitionen und die Wirtschaft boomt auf eine Weise, dass alle profitieren (trickle down economy).

Ist die Nachfrage nach produktiven Investitionen allerdings gesättigt, fliesst das Geld in unproduktive Investitionen und kann die Bewertungen von Finanzanlagen und Immobilien in die Höhe treiben und die Bildung von Blasen begünstigen. Investitionen in überdimensionierte Immobilienprojekte sind in einer solchen Phase sehr typisch (Spanien, Irland, USA etc.).

Eine Anpassung des Konsumverhaltens kann durch den Vermögenseffekt erzielt werden. Steigen die Bewertungen der Anlagen, so dürfte sich der Konsum in der nächsten Periode erholen und auf Kosten des Sparens wieder ansteigen. Dies trifft zu, wenn die Haushalte mehr ausgeben, weil sie sich wohlhabender fühlen.

Während der grossen Rezession litt die Wirtschaft jahrelang an einer unzureichenden aggregierten Nachfrage. Es gelang nicht, die (produktiven) Investitionen und den Konsum anzukurbeln, und deshalb sank die Wirtschaftsleistung rapide.

Aufgrund der eingetrübten Aussichten mussten Firmen Personal abbauen und die Arbeitslosigkeit stieg. Wichtig ist die Erkenntnis, dass ein Sparüberhang nicht bedeuten muss, dass die Sparquote langfristig steigt. Die Sparquote ist global erstaunlich stabil und schwankt seit 1980 zwischen 22 – 24% der Wirtschaftsleistung. So paradox es klingt: mit zunehmender Arbeitslosigkeit erholt sich der Konsum in den Folgeperioden. Wer ohne Erwerbstätigkeit dasteht, trägt (offiziell) nichts zur Wirtschaftsleistung bei, doch ohne Konsum kann niemand leben.

Die aktuellen realen Zinsen sind ein klares Signal, dass sich das Gleichgewicht zwischen Sparen und Investieren nur bei tiefen und teilweise negativen Werten einpendelt. Die Welt nach der grossen Rezession ist von einem neuen Paradigma geprägt: der natürliche Realzins liegt deutlich unter dem Wirtschaftswachstum. Daraus folgt, dass Sparer nicht jammern dürfen, wenn sie mit Staatsanleihen (und dem Sparbuch) nichts verdienen. Auf Kapital kann man ansprechende Renditen erzielen. (Die Rendite des Kapitals kann, wie von Thomas Piketty gezeigt, über dem Wirtschaftswachstum liegen und die Ungleichheit verstärken.) Zwischen der Rendite des Kapitals und dem Ertrag auf dem Sparbuch klafft eine grosse Lücke, und jeder Anleger, auch ein Kleinsparer, kann durch kalkuliertes und strukturiertes Eingehen von Risiken diese Lücke schliessen. Die Fondsanbieter / Vermögensverwalter unterstützen ihn dabei.

http://www.cash.ch/news/cash_invest/was_signalisieren_uns_die_tiefen_zin...

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Benjamin Franklin

05.09.2011 14:26
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

Es gibt mehrere Möglichkeiten, sein Geld anzulegen. Unter dem Strich ein Mix aus sicheren aber weniger rentablen Anlagen (wie Sparzinsen) bis risikoreicheren aber einträglicheren Anlagen (Aktien).

Jeder muss für sich selbst den Mix finden.

Sparbuch-Zinsen entstehen aus dem Konkurrenzkampf der Banken um Spargelder. Massgeblich bestimmt werden sie aber vom allgemeinen Zinsniveau.

Eine Bank hat kein Problem damit, Dir 8% Zinsen auf dem Sparbuch zu bezahlen, wenn Hypotheken 12% kosten und Staatsanleihen 9%. Um was es der Bank immer geht ist die Differenz zwischen dem Zins den sie zahlen muss und dem Zins, den sie bekommt.

Wenn also die Leitzinsen der Zentralbank steigen (zu diesen Zinsen können sich Grossbanken direkt bei der ZB bedienen), steigen unmittelbar auch die LIBOR-Zinsen. Das ist der Zins, den Banken untereinander verlangen.

Als nächstes steigen die Zinsen für Staatsanleihen, dann für Unternehmensobligationen und schlussendlich auch Hypothekarzinsen, normale Kreditzinsen, Sparbuchzinsen.

05.09.2011 14:22
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

So. Jetzt bin ich schon überfordert. Wovon werden denn jetzt die Sparzinsen der Banken am meisten beeinflusst: vom Leitzins der Nationalbank oder vom Zinssatz für einjährige Staatsanleihen? Oder ist das sowieso dasselbe?

Ist nicht die Angst übertrieben, dass Vermögen sich in Luft auflösen werden wegen der Inflation, wie z.T. behauptet wird? Es wird ja wohl keine Hyperinflation in der Schweiz geben, und wenn ein paar Jahre lang die reale Rendite von Sparkonti leicht negativ ist heisst das noch lange nicht, dass sich das ganze Vermögen in Luft auflöst.

05.09.2011 13:52
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

börse-wie wrote:

Aber nicht so schnell wie die Inflation steigt und nicht in derem Ausmass.

Richtig. Das ist ja auch der Punkt, den Elias zwei Postings weiter oben zu Recht kritisiert. Wenn das Zinsniveau allgemein steigt (Leitzins, Libor, Staatsanleihen, Bonds, Hypotheken, Sparzinsen), dann passiert das nicht an einem Tag und auch nicht in einem Monat sonder kann unter Umständen ein Jahr oder noch länger dauern.

Dabei kommt es auch immer darauf an, wie begehrt Kredit im Moment ist. Sind wir in einem wirtschaftlichen Aufschwung und jeder will investieren, werden Kredite entsprechend mehr nachgefragt.

05.09.2011 13:28
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

Nun es gibt hier theorie und Praxis.Theoretisch müssten die "Sparheftlizinsen" steigen, werden sie vermutlich auch. Aber nicht so schnell wie die Inflation steigt und nicht in derem Ausmass. A die Banken sind da sehr knauserig, B soll so was nicht allzu interessant sein, denn die Banken möchten lieber irgendwelche Fonds oder Strukis verkaufen für den klasischen Sparheftkunde vermutlich ein Geldmarktfonds.Aber diese Produkte bringen Dir unterem Strich noch weniger ein.Profitieren tut nur die Bank, und der Verkäufer an deiner Provision, die Provision siehste nicht genau so die Beratung ist kostenlos, abgezockt wirste mit den Gebühren.Finger weg.

05.09.2011 09:07
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

MarcusFabian wrote:

Elias wrote:
Von 1989 bis 1992 war bei Gold tote Hose aber die Zinsen waren hoch.

Richtig. Oder genauer: Bei Gold war tote Hose weil die realen Renditen hoch waren.

Darum ist diese Aussage "immer" nicht korrekt.

MarcusFabian wrote:

Aber über seinen Preis in der inflationierten Währung gleicht es die Teuerung immer mindestens aus..

Es gibt Phasen wo es so sein kann, es gab Phasen wie nach 1980, wo das Gegenteil der Fall war und es gibt Phasen wie in den letzten 6 Jahren oder in den Jahren vor 1980, wo es mehr als kompensiert wurde.

Es kommt doch auch immer darauf an, zu welchem Zeitpunkt man einsteigt. Es muss welche geben, die auf dem Peak kaufen, sonst käme der Kurs nicht zustande. Wir hier im Forum kaufen selbstverständlich immer nur zum tiefsten Preis....

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Benjamin Franklin

04.09.2011 13:47
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

Elias wrote:

Von 1989 bis 1992 war bei Gold tote Hose aber die Zinsen waren hoch.

Richtig. Oder genauer: Bei Gold war tote Hose weil die realen Renditen hoch waren.

04.09.2011 10:20
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

rascalinho wrote:

Quote:
Die Preise sinken zur Zeit in der Schweiz weiter, die Kaufkraft steigt. Und es riecht weltweit nach Rezession, nach sinkenden Rohstoffpreisen. Ich persönlich bereite mich mal darauf vor.

♪ Que Sera Sera ♫

Und wie bereitet man sich auf Dein Szenario demnach am besten vor?

wie "man" sich vorbereitet, ist individuell, wenn man sich überhaupt darauf einstellt.

Persönlich warte ich Bei grösseren und nicht dringenden Investitionen zu. Was jetzt günstig ist, sollte noch billiger werden. Mit dem Buchen der Tauchferien warte ich ebenfalls noch. Ich warte mit dem Anbinden der nächsten Hypo-Tranche im Dezember immer noch. Dort wähle ich die 2-jährige Laufzeit oder vielleicht auch Libor. Absicherungen mit Forwardhypotheken stehen zur Zeit nicht im Raum.

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03.09.2011 20:31
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

Quote:

Die Preise sinken zur Zeit in der Schweiz weiter, die Kaufkraft steigt. Und es riecht weltweit nach Rezession, nach sinkenden Rohstoffpreisen. Ich persönlich bereite mich mal darauf vor.

♪ Que Sera Sera ♫

Und wie bereitet man sich auf Dein Szenario demnach am besten vor?

03.09.2011 16:57
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

MarcusFabian wrote:

Gold zahlt immer 0% Rendite. Nie mehr, aber auch nie weniger. Aber über seinen Preis in der inflationierten Währung gleicht es die Teuerung immer mindestens aus..

so so immer..... Es kaufen alle immer nur zu tiefen Preisen, nie zu hohen. Von 1989 bis 1992 war bei Gold tote Hose aber die Zinsen waren hoch.

MarcusFabian wrote:

Negative Reale Rendite bedeutet - wie Du richtig erkannt hast - dass dem Sparer real Kaufkraft entzogen wird.

Er wird in diesem Fall Gold kaufen.

Sag das mal den Rentnern, der grössten Gruppe von Sparern.

Du hast zwar selber erkannt, das gemessen am Bestand wenig Gold im Umlauf ist, bist aber nicht in der Lage, die möglichen Konsequenzen daraus zu ziehen. Ein enger Markt kann zu irrationalen Ausschlägen führen. Wenn alle Rentner gleichzeitig zur Türe rein wollen, wird es teuer. Wenn die grossen Investoren den Stecker ziehen und die Rentner dann alle wieder gleichzeitig zur Türe raus wollen, ist es passiert. Das gute daran, sie leben ja eh nicht mehr so lang oder werden Demenz und können sich nicht mehr an denjenigen erinnern, der ihnen den Mist aufgeschwatzt hat.

Die Preise sinken zur Zeit in der Schweiz weiter, die Kaufkraft steigt. Und es riecht weltweit nach Rezession, nach sinkenden Rohstoffpreisen. Ich persönlich bereite mich mal darauf vor.

♪ Que Sera Sera ♫

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03.09.2011 16:50
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zinsen

die zentralbank legt die zinsen fest.

sie erhöht den leitzins, wenn die inflation zu hoch ist, um die geldmenge im umlauf zu verlangsamen. das heisst es wird zum sparen motiviert und kredite kosten mehr.

bei deflation senkt sie den leitzins, um ausgaben anzukurbeln.

03.09.2011 14:40
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Was geschieht bei Inflation mit den Sparzinsen?

Du bist auf dem richtigen Weg aber lass uns ein bisschen Struktur reinbringen.

Die Aussage, dass bei steigender Inflation die Zinsen steigen ist nicht immer richtig.

Zunächst kommt es auch darauf an, was du als "Inflation" verstehst. Ursprüngliche Definition ist "Ausweitung der Geldmenge." Die liegt so um 12-20%.

Die andere Definition ist "Teuerung, steigende Preise". Die liegt in den USA mittlerweile bei 4.5%. Dennoch steigen die Zinsen nicht, weil sie von der FED künstlich unten gehalten werden.

Bringen wir das ganze mal auf den Punkt und in den Kontext:

Wir sprechen einerseits von Inflation und meinen damit die Teuerung pro Jahr.

Du sprichst andererseits von Sparbuch-Zinsen. Ich ersetze die mal mit den offiziellen Zinsen von 1-jährigen Staatsanleihen, denn Sparbuch-Zinsen ändern von Bank zu Bank, Zinsen von Staatsanleihen sind pro Land eindeutig.

Nun haben wir das offizielle Fed-Modell von Ed Yardeni.

Also:

Wir haben die Teuerung, die Kaufkraft wegfrisst und die Staatsanleihen, die Rendite generieren. Und worauf wir beide jetzt hinaus wollen ist, beide miteinander zu vergleichen und dann zu betrachten, welche Folgen das hat. Und kommen somit zur Realen Rendite.

Die Formel lautet: Reale Rendite = Rendite der Staatsanleihen minus Teuerung.

Beträgt die Teuerung also 2%, und Staatsanleihen rentieren 3%, haben wir eine reale Rendite von 1%.

Steigt die Teuerung auf 5%, die Rendite von Staatsanleihen bleibt aber bei 3%, haben wir eine Reale Rendite von -2%. Das ist derzeit in den USA der Fall und in Europa wahrscheinlich auch. In der Schweiz noch nicht.

Die Aussage, dass eine steigende Teuerung die realen Zinsen wegfrisst, ist insofern falsch als wir ja auch die Renditen der Staatsanleihen berücksichtigen müssen. Bei 10% Teuerung und 12% Rendite auf Staatsanleihen hat man immer noch 2% Reale Rendite.

Auswirkungen

Wenn die Renditen von Staatsanleihen steigen, sinken die Aktienkurse.

Warum?

Aktien und Anleihen stehen in Konkurrenz. Anleihen sind sicherer als Aktien. Deshalb verlangt der Aktionär von Aktien eine um etwa 1% höhere Rendite (Risikoprämie).

Steigen also die Renditen von Anleihen von 2 auf 3% sollten auch die Aktienrenditen von 3 auf 4% steigen. Und letzteres ist nur möglich, indem eine Firma den Gewinn steigert oder indem die Aktie billiger wird, sodass sich der Gewinn prozentual steigert.

Der Zusammenhang, dass Aktionäre eine höhere Dividende erwarten ist zwar langfristig der Normalfall, im Moment aber ausgehebelt, denn Aktionäre spekulieren derzeit hauptsächlich auf steigende Aktienpreise. Renditenüberlegungen sind in den letzten 15 Jahren etwas aus dem Fokus gerutscht.

Ein weiterer Zusammenhang: Steigen die Renditen von Staatsanleihen, steigt das Zinsniveau allgemein. Das geht von Sparbuch-Zinsen über Hypotheken und Firmenkrediten bis hin zu Kreditkarten-Zinsen.

Das bedeutet, dass es für Firmen teurer wird, sich über Kredit zu finanzieren und somit sinken die Gewinne, was die Aktienpreise ebenfalls sinken lässt.

Was passiert, wenn die Reale Rendite negativ wird?

Negative Reale Rendite bedeutet - wie Du richtig erkannt hast - dass dem Sparer real Kaufkraft entzogen wird.

Er wird in diesem Fall Gold kaufen. Gold zahlt immer 0% Rendite. Nie mehr, aber auch nie weniger. Aber über seinen Preis in der inflationierten Währung gleicht es die Teuerung immer mindestens aus.

In Szenarien negativer Renditen steigt nämlich der Goldpreis. Und weil Gold in seiner Menge beschränkt ist, steigt in Zeiten negativer realer Renditen der Goldpreis stärker als die Teuerung und ermöglicht es dem Investor nicht nur den Wert seines Vermögens zu erhalten sondern darüber hinaus einen realen Profit heraus zu schlagen, wie wir jetzt gerade erleben.

Das haben wir 1973-81 beobachtet sowie 2001 bis heute.

Werden die Realen Renditen wieder positiv, hat Gold seinen Zweck als Wertaufbewahrungsmittel erfüllt und wird gegen Aktien oder Anleihen gekauft, mit denen wieder echte reale Renditen zu erzielen sind.

bermudaben wrote:

Was haltet ihr für die Schweiz für ein realistisches Szenario? Dem globalen Währungsentwertungswettrennen werden wir uns auf Dauer nicht entziehen können, oder?

Das ist der Punkt. Die Währungen liefern sich eine Schönheitskonkurrenz bei der jede versucht, die hässlichste zu sein Wink

Wir haben es ja im Juli hautnah miterlebt, wie gross das Lamento um den zu starken Franken war. Entsprechend dann die erwartete Franken-Entwertungs-aktion der SNB mit dem ebenfalls erwarteten Anstieg von Gold in Franken.

S. August-Thread: http://www.cash.ch/node/4870

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Soweit mal nur eine kurze Zusammenfassung eines hochkomplexen Themas. Falls Du an weiteren Zusammenfassungen interessiert bist, findest Du viel im pdf-File, das in meiner Signatur verlinkt ist.