Automatisches Handelssystem

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racer79
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Hallo

Mich interessieren automatische Handelssysteme. Bei welchem Broker oder mit welchem Tool kann man ein automatisches Handelssystem programmieren? MF hat Tradestation erwähnt, aber gibt es noch etwas anderes?

Gruss

Racer

Johnny P
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Amibroker, Ninjatrader und MetaTrader4 (v.a. Forex) fallen mir spontan ein. Die ersten zwei sind zumindest mit Interactive Brokers kompatibel.

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

racer79
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Und welches ist das guenstigste? Oder welches kann man kostenlos austesten?

Im Buch von P.Daeubner wird ein Handelsstrategie basierend auf den Donchian mit positivem Erwartungswert beschrieben. Dabei wird einfach bei einem neuen 20 Tage Hoch gekauft und bei einem neuen 20 Tage Tief verkauft. Jetzt stelle ich meine Frage moeglichst plump in den Raum. Warum haben nicht alle ein automatisches Handelssystem, das genau diese Strategie traded? Oder was ist genau der Knackpunkt um eine solche einfache Strategie einfach und automatisch zu handeln?

Gruesse

beat.
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Habe mich für Ninjatrader als Handelstool entschieden, mit einem IB-Account. Bislang programmiere ich jedoch nur "Assistenten" die mir den Ein- und Ausstieg erleichtern. Die Stopps habe ich teilweise etwas automatisiert.

Ninjatrader kannst du unbeschränkt gratis nutzen und testen. Einfach ohne Orderübergabe an den Broker.

Würde dir vorschlagen das Tool zu testen. Kannst ja dann gleich die Strategie programmieren und die Backtests machen. Dann siehst du ja selber wieso und warum. Die Spesen dann auch gleich anklicken!

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ich ein profitables System hinkriege. Das wird aber wohl etwa zehn Jahre dauern. In der Zwischenzeit entwickle und nutze ich einfach Teilbereiche davon. Das ist auch etwas realistischer.

Ninjatrader kriegt man noch relativ günstig für $995.- als lifetime Lizenz. Tradestation ist laut vielen Berichten technologisch vor allem in der Orderausführeung veraltet und zu langsam. Hat aber viele fertig entwickelte Lösungen. Aber um eine eigene Kreation kommt man nicht herum. Ich kenne einige, die zu Ninja gewechselt haben. OpenQuant wäre auch noch eine Alternative. Man muss einfach genau wissen was man damit anstellen will. Für mich ist das Automatisieren nur ein Aspekt. Primär brauche ich ein Tool das mir gut in der Hand liegt um die Trades abzuwickeln.

Ein System zu kreieren bedarf auch noch Wissen in der entsprechenden Progsprache, um die Möglichkeiten umzusetzen. C# hat sich dort bei vielen Sytemen - auch Ninja - etabliert.

Ach ja. Das günstigste Sytem? Ob du da 1'000.- mehr oder weniger reinsteckst ist egal. Wenn das System passt, so ist das in einigen Tagen amortisiert.

racer79
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Programmieren ist fuer mich kein Problem. Habe naemlich viel in C programmiert.

Ich glaube auch dass sich die Anschaffungskosten amortisieren, wenn ich eine gute Strategie habe. Aber ich moechte erst investieren, wenn ich eine Strategie erfolgreich entwickelt habe.

Auf die letzte Frage von wegen Knackpunkt bist du leider nicht eingegangen...!?

beat.
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Zuerst Strategie dann Investment:

Dann nimm das Ninja. Unbeschränkte Zeitdauer, Vollversion, Backtest. mehr kriegst du nirgens gratis. Und ende Jahr kommt noch ein grosses Update.

Knackpunkt:

Es gibt nicht einen Knackpunkt. Jede Strategie hat ihre eigenen "Knackpunkte". Ein-, Ausstieg, Volatilität, Stopp, Profittarget, Zeitebene, Markt etc.

Generell sind die Transaktionskosten immer wichtig. Die müssen tief sein. Zudem gibt es nicht ein System für alle Märkte. Ich trade einen S&P500 auch anders als Gold und Oil.

Ich kann dir nur empfehlen eigene Erfahrungen zu machen. Momentan experimentiere ich auch mit einem ähnlichen Ansatz, der von einem Kanal - nicht Donchian - ausgeht, kombiniert mit Trend, Reversal und Volumen.

racer79
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Noch eine Frage.

Ninja Trader ist doch nur ein Tool. Wo kriege ich die Boersenkurse zum testen? Brauche ich noch einen Broker oder geht es auch anders.

Danke dir fuer die Antworten so far.

Johnny P
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@racer

Was Du beschreibst ist das Turtle System. Das funktioniert zweifellos. Der Einstieg ist aber nicht das entscheidende bei dem System (...da gibt es viel bessere). Das System der Turtles lebt ganz simpel vom Risk- und Moneymanagement. Was Du aber brauchst sind tiefe Taschen und gute Nerven, den das System hat riesen Drawdowns...teils 40-50%. Die Trefferquote ist sehr gering und Du wirst sehr oft im Verlust ausgestoppt. Das System lebt von den wenigen riesen Gewinnern (welche pyramidisiert werden). In Seitwärtsphasen wirst Du grilliert...klassischer Trendfolger!

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Konrad Adenauer

beat.
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Im Tool ist ein Zufallsgenerator eingebaut, dem man die Richtung vorgeben kann. Ist für Tests teilweise ganz nützlich.

Aber du brauchst schon einen Datenfeed. Falls du einen Broker hast, den Ninja unterstützt, kannst du den nutzen. Kannst aber auch Yahoo nehmen, oder wohl demnächst wieder OpenTick. Aber dann halt keine Minuten-Daten etc.

http://www.ninjatrader.com/webnew/trading_software_brokers_data.htm

Automaticus
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Hallo

Es würde mich interessieren was eure Meinung zu vollautomatisierten Tradingsystemen (für Daytrading) ist.

Kann man damit erfolgreich sein?

Wie traden Profis? (falls es die noch gibt Wink )

racer79
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Automaticus
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Vielen Dank für den Link. Wenn ich es richtig verstanden habe geht man in dem Dokument davon aus, dass der Vorteil der schnellen Reaktionsfähigkeit von autom. Handelssysteme auszunutzen ist.

Mir wäre aber ein Programm lieber, dass den aktuellen Tageskurs einer Aktie beurteilt (wie auch immer) und mir die Entscheidung zu handeln abnimmt. Das ist ev. etwas naiv aber für mich als Softwareentwickler die einzige denkbare Lösung. Wenn ich selber intuitiv entscheiden muss liege ich garantiert immer falsch und die nervliche Belastung ist fast nicht auszuhalten Smile

beat.
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Hallo Automaticus

Der Vorteil eines automatischen Handelssystems liegt ja gerade auch darin die eigenen Emotionen auszuschalten. Womit du auf dem richtigen Weg wärest.

Die Programmierung ist eigentlich recht einfach. Code das, was du traden würdest. Daher wärest du besser Trader als Programmierer. Knacknuss ist für mich der Ausstieg, den ich mit einem Haufen if/then zu optimieren versuche.

Ich habe ein System, das bei Futures rentabel ist. Jedoch habe ich es jetzt in den hektischen Zeiten abgeschaltet, da die vielen Fehlsignale zu viele Spesen verursachen. Auch das lässt sich automatisieren.

Ich entwickle das System parallel zum Trading. Dabei kann ich dann auch stets die vom System generierten Signale für meine manuellen Trades nutzen und kontrollieren, wie im beigefügten Chart. Manuell bin ich jedoch immer besser. Die manuelle Version ist natürlich etwas vereinfacht, da ich ja dort einen Grossteil der Entscheidungen selbst treffe. Es gibt auch die Möglichkeit manuell einzusteigen und dann den Trade dem System zu übergeben, wenn man mal weg muss.

Ich mache täglich so meine 20 Trades in den Futures und analysiere die dann kurz. Auffälligkeiten versuche ich dann prog-technisch umzusetzen. So geht es eigentlich immer vorwärts. Das ist einfach mein Weg. Geht aber auch anders.

Wer aber manuell nicht erfolgreich ist, wird das mit Autotrading auch nicht werden. Präsentationen von Tradingsystemen können auch Impulse liefern.

Automaticus
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Nach euren Antworten und das was ich auf daytrading.de mitbekommen habe schliesse ich, dass es funktionieren könnte, scheint aber nicht ganz einfach zu sein. Auch wenn ich keine Schimmer vom Traden habe, habe ich nun zumindest einen kleinen Hoffnungsschimmer Wink

@beat: Danke erstmal für deine Antwort. Du sagst du handelst mit Futures. Ist das geeigneter als Aktien? Wäre FX auch möglich? Was hältst du von CCI Signalen und was es alles noch so gibt?

beat.
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Im Prinzip kannst du mit allem handeln. Futures und FX sind einfach liquide und quasi 24 Stunden handelbar. Zudem sind auch die Spesen tragbar, was sehr ausschlaggebend ist.

Indikatoren brauchst du. Musst halt schauen, was passt. Kommt auch immer auf das Zeitfenster an. Das kristallisiert sich mit der zeit so raus. Ich ändere sie jeweils etwas um, um Zeitverzögerungen zu reduzieren, oder auch etas Nervosität - wegen Fehlsignalen - zu entfernen.

Kannst natürlich auch einfach nur Ausbrüche etc. handeln. Die Auswahl ist da ja gross.

Master_Sepp
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So, nachdem ich Google durchforstet habe, nur um anschliessend auf drei Milliarden Schrottseiten zu landen, frage ich hier:

Kennt jemand ein Automatisches Tradingprogramm, in dem man seine eigene Strategie eingeben kann, und von dem es eine gratis Probeversion gibt? Hab wirklich halb Google durchforstet, aber nichts gefunden... Wäre super!

Gruss

Sepp

racer79
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Master_Sepp wrote:

So, nachdem ich Google durchforstet habe, nur um anschliessend auf drei Milliarden Schrottseiten zu landen, frage ich hier:

Kennt jemand ein Automatisches Tradingprogramm, in dem man seine eigene Strategie eingeben kann, und von dem es eine gratis Probeversion gibt? Hab wirklich halb Google durchforstet, aber nichts gefunden... Wäre super!

Gruss

Sepp

Ninja Trader

Kruger
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Also ich bin drauf und dran ein algorithmisches Trade-Programm zu schreiben, dass über neurales Netzwerk ein vorgegebenes Set von stochastischen Indikatoren analysiert und so dann Aufträge am US-amerikanischen Markt übermittelt. Ich programmiere das ganze in "Visual C++" über die Api meines Brokers.

Bis jetzt ist es in der lage "nicht intelligente" trades zu platzieren, d.h. die Entscheidungen kommen von einer zeitunabhängigen Struktur.

Schau mal unter www.interactivebrokers.com nach und dort unter TWS API. So kannst du deine eigene Strategie programmieren. Es ist aber, bis man mal die Funktionsweise verstanden hat nicht ganz trivial. Ausserdem muss man jedes kleine Detail berücksichtigen, da es ja schlussendlich um echtes Geld geht.

Das übrigens automatisiertes Trading sau effizient ist, ist gesicherte Sache. Wer sich dafür interessiert, kann auch mal folgende Website anschauen, wo erfahrene Currency Trader in einem Wettbewert mit Hilfe eines so genannten Expert Adviser (algrorithmisches Trade-Programm) gegeneinander antreten. Und die Performance ist wirklich erstaunlich:

http://championship.mql4.com/

racer79
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Kruger wrote:

Also ich bin drauf und dran ein algorithmisches Trade-Programm zu schreiben, dass über neurales Netzwerk ein vorgegebenes Set von stochastischen Indikatoren analysiert und so dann Aufträge am US-amerikanischen Markt übermittelt. Ich programmiere das ganze in "Visual C++" über die Api meines Brokers.

und wann "lernt" das neuronale netz?

Kruger
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Das ist nun wie folgt: Ich habe ein vorgegebenes Set an statistischen Indikatoren, wie z.B. MACD, ... Danach analysiert mein Netz kontinuierlich diese Indikatoren und vergleicht diese mit der tatsächlichen Bewegung des Kurses am Markt. Mittels back-propagation können so dann die Gewichte der einzelnen Bestandteile (Layer) des neuralen Netzwerks ständig angepasst werden. Mit dem angepassten Netz wird dann die Kursprognose gemacht, usw.

Damit das läuft, muss man natürlich eine 1-1 Korrespondenz zwischen Indikator und tatsächlichem Kurs modellieren. Aber es ist viel einfacher das Modell zu programmieren, wie auszuarbeiten.

racer79
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Kruger wrote:

Das ist nun wie folgt: Ich habe ein vorgegebenes Set an statistischen Indikatoren, wie z.B. MACD, ... Danach analysiert mein Netz kontinuierlich diese Indikatoren und vergleicht diese mit der tatsächlichen Bewegung des Kurses am Markt. Mittels back-propagation können so dann die Gewichte der einzelnen Bestandteile (Layer) des neuralen Netzwerks ständig angepasst werden. Mit dem angepassten Netz wird dann die Kursprognose gemacht, usw.

Damit das läuft, muss man natürlich eine 1-1 Korrespondenz zwischen Indikator und tatsächlichem Kurs modellieren. Aber es ist viel einfacher das Modell zu programmieren, wie auszuarbeiten.

Das interessiert mich. Habe neuronale Netze 2004 kennengelernt, aber noch nie angewendet (nur daran gedacht). Was ist deine Quelle fuer den Algorithmus? Selber programmiert?

Master_Sepp
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SO, ok hba mir mal NinjaTrader runtergeladen und angeschaut. Sieht für den ersten Blick ganz gut aus. Kann mir jemand aber bitte erklären, wie ich es schaffe, einen vernünftigen Chart anzeigen zu lassen? Wenn ich unter File --> New --> Chart gehe, wähle ich z.B. den DJIA aus, aber der folgende Chart ist einfach weiss und geht von 0 - 0.01...

Und noch was: Wie kann ich Datenfeeds von anderen Brokern im Demoaccount holen? Hab jetzt z.B. bei Interactive Brokers ein schönes Javabasiertes Programm dort gefunden. Nun fände ich es toll, wenn ich einen Chart von dort ins Ninjatrader einfügen kann, damit meine "Strategies" auch was haben, womit sie traden können Lol Btw, bin bei keinem der bei Ninjatrader aufgelisteten Broker angemeldet.

Gruss

Sepp

beat.
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Master_Sepp wrote:

SO, ok hba mir mal NinjaTrader runtergeladen und angeschaut. Sieht für den ersten Blick ganz gut aus. Kann mir jemand aber bitte erklären, wie ich es schaffe, einen vernünftigen Chart anzeigen zu lassen? Wenn ich unter File --> New --> Chart gehe, wähle ich z.B. den DJIA aus, aber der folgende Chart ist einfach weiss und geht von 0 - 0.01...

Du musst dich zuerst mit einem Datenanbieter verbinden, sonst gibts nix. Und wenn du z.B. Yahoo nimmst, dann musst du den Chart auf Day oder Week stellen, da die keine Minutendaten etc. anbieten.

Master_Sepp wrote:

Und noch was: Wie kann ich Datenfeeds von anderen Brokern im Demoaccount holen? Hab jetzt z.B. bei Interactive Brokers ein schönes Javabasiertes Programm dort gefunden. Nun fände ich es toll, wenn ich einen Chart von dort ins Ninjatrader einfügen kann, damit meine "Strategies" auch was haben, womit sie traden können Lol Btw, bin bei keinem der bei Ninjatrader aufgelisteten Broker angemeldet.

Unter File/Connect IB auswählen. Musst du vielleicht zuerst noch definieren.

Kann dir das nicht genau sagen, da ich mit einer gekauften Version für IB arbeite. Weiss nicht mehr genau was bei der Demo alles dabei ist. Aber schau dir mal die Hilfeseiten an, die erklären recht viel, oder das Forum, da wird dir geholfen. Zudem sind dort die Fragen schön nach Thema geordnet. Und der Support reagiert auch bei Gratiskunden sehr schnell. Bringt wahrscheinlich mehr als hier im Cash.

Und wenn du bei keinem aufgelisteten Broker bist, dann bleibt dir wohl nur Yahoo. Dann kannst du einfach nur backtesten, was die haben.

Kruger
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Also die Quellen kann ich dir nicht mehr nennen. Ich habe mir aber ziemlich viel Internetseiten und pdfs gelesen um das Prinzip zu schnallen. Die Programmierung ist aber wirklich simpel. Du kannst die Layer des neuralen Netztes mit deren gewichte identifizieren, d.h. die Gewichte und die Aktivierungsfunktionen (meistens Sigmoid-Funktion, man sollte eine nichtlineare Funktion verwenden, ansonsten kann das Netzwerk lediglich lineare Probleme lösen) sind ein Vollständigensystem zur Beschreibung des Netzwerks. Das netzwerk an sich kann man mit ca. 20 Zeilen programmieren (brauchst lediglich arrays um die Gewichte zu speichern).

Die Backpropagation ist ein wenig komplizierter. Aber ich habe Internetseiten gefunden, die die Formeln für die modifizierten Gewichte direkt angeben. Also war auch das trivial um zu programmieren.

Am besten du suchst in google.

Automaticus
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Hallo zusammen

Habe jetzt eine Intraday-Strategie programmiert die rückwirkend betrachtet je nach Aktie so rund 60% Plus macht [vom 1.10.07 bis 30.9.08]. Ich frag mich jetzt ob das gut ist oder eher unterdurchschnittlich. Es würde mich sehr interessieren wie die Strategie noch weiter zurück performt. Leider fehlen mir die Daten dazu. Weiss jemand wo man Daten weiter zurück für den US-Markt besorgen kann? Ist es überhaupt sinnvoll noch weiter in die Vergangenheit zu schauen?

@Kruger: habe mal kurz auf der Championship-Website gestöbert. Sind die Performance-Kurven der Top 10 nicht etwas verfänglich. Es gibt ganz viele die abloosen. Abgesehen davon wird gem. Rules mit einem Leverage von 1:100 gehandelt. Der Beste macht dort wenn ich das richtig verstehe also ca. 10%, etwa 100 Teilnehmer sind im Plus und etwa 600 im Minus.

racer79
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Automaticus wrote:

Hallo zusammen

Habe jetzt eine Intraday-Strategie programmiert die rückwirkend betrachtet je nach Aktie so rund 60% Plus macht [vom 1.10.07 bis 30.9.08]. Ich frag mich jetzt ob das gut ist oder eher unterdurchschnittlich. Es würde mich sehr interessieren wie die Strategie noch weiter zurück performt. Leider fehlen mir die Daten dazu. Weiss jemand wo man Daten weiter zurück für den US-Markt besorgen kann? Ist es überhaupt sinnvoll noch weiter in die Vergangenheit zu schauen?

@Kruger: habe mal kurz auf der Championship-Website gestöbert. Sind die Performance-Kurven der Top 10 nicht etwas verfänglich. Es gibt ganz viele die abloosen. Abgesehen davon wird gem. Rules mit einem Leverage von 1:100 gehandelt. Der Beste macht dort wenn ich das richtig verstehe also ca. 10%, etwa 100 Teilnehmer sind im Plus und etwa 600 im Minus.

Hast du Transaktionskosten und Spread beruecksichtigt?

Automaticus
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ja, Spread 0.1%, Courtagen min. 1USD bzw. 0.5C pro Aktie

Kruger
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Ich denke du brauchst nicht wirklich mehr Daten um deine Strategie zu prüfen, denn die Aktienmärkte haben sich in Punkte Votalität und Dynamik markantlich geändern seit Anfang 2008. Dementsprechend würde ich eher darauf wert legen, dass deine Strategie von da an gute Signale liefert.

Automaticus
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@Kruger: Ich gehe nicht davon aus, dass die Aktienkurse von jetzt an bis in alle Ewigkeit solche Kapriolen veranstalten. Von daher interessiert es mich schon was die Strategie in einer moderaten Phase macht.

Hat jemand eine Meinung zu 60% Jahres-Performance?

Gitane
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Automaticus wrote:

Hat jemand eine Meinung zu 60% Jahres-Performance?

...na ja, mit CHF 1000 Startkapital dauert's knapp 15 Jahre bis du Millionär bist,

nach 30 Jahren bist du Milliardär, und je nach US$ Kurs wahrscheinlich in etwa 39 Jahren der reichste Mann der Welt. ...nothing else...

Wer andern eine selbst hinein !

racer79
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Gitane wrote:

Automaticus wrote:
Hat jemand eine Meinung zu 60% Jahres-Performance?

...na ja, mit CHF 1000 Startkapital dauert's knapp 15 Jahre bis du Millionär bist,

nach 30 Jahren bist du Milliardär, und je nach US$ Kurs wahrscheinlich in etwa 39 Jahren der reichste Mann der Welt. ...nothing else...

mit 2000 CHF gehts noch schneller 8)

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