Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

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02.05.2010 16:19
#1
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

Dieser Tage ereignete sich im Golf von Mexiko ein schweres Unglück. So brannte eine Ölplattform (von der kürzlich an der CH Börse kotierten Firma Transocean) aus und riss 11 Arbeiter in den Tod. Gleichzeitig treten am Unglücksort schätzungsweise 140 Tonnen Liter Röhöl pro Tag aus - eine Katastrophe für die Umwelt.

Quelle: http://www.20min.ch/finance/news/story/Das-Bohrinsel-Unglueck-war-einkal...

Als Anleger kann man sich direkt an diesen Ölprojekten beteiligen - grosse Gewinne locken.

Einzig stellt sich die Frage ob man aus ethischen Gründen - vor allem derzeit wo das Ausmass der Naturkatastrophe noch nicht absehbar ist - ein solches Investment verantworten kann?

Ein weiteres Problem stellt sich sogleich im Anschluss daran: In welche Firmen darf man denn überhaupt noch mit 100% reinem Gewissen investieren? Findet man nicht bei den meisten Unternehmen irgendwelche Facts, die aus ethischer Sicht (wie man auch immer Ethik definieren mag) fragwürdig sind?

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15.06.2010 18:04
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

fritz wrote:

Es ist immer auch eine Frage der Relationen. Mir ist Umweltschutz schon wichtig, ich benütze wo immer es geht öffentliche Verkehrsmittel, Velo, etc., aber soll ich jetzt auch noch aufhören, in diesem Forum zu schreiben und Zeitung zu lesen, weil es der Umwelt schadet?

Klar - irgendwo muss man einen Schlussstrich ziehen - sonst kann man sich ja gleich umbringen, weil dann die Naturbelastung wohl am kleinsten wäre.

Dies heisst aber nicht, dass man es sich zu einfach machen darf ... schliesslich hängt unser Leben buchstäblich von der Natur ab ... also sollten wir entsprechend Sorge um sie tragen.

fritz wrote:

Den Gedanken finde ich gut, das Resultat nicht zu 100%. Wenn ich dazu ein etwas überspitztes Beispiel machen sollte:

Würdest du Aktien von Al-Kaida (fiktiv) kaufen, damit also diese "Firma" unterstützen und dann 10% deines Gewinnes der Terrorismusbekämpfung geben?

Das ist natürlich ein übetriebenes Beispiel, aber es geht in die gleiche Richtung. Natürlich ist das Ziel von Transocean nicht die Umwelt zu zerstören, aber immerhin ist das Ziel, Gewinne zu machen, ohne grosse Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen.

Gruss

fritz

Dein Beispiel ist nicht zu 100% abwegig. Natürlich wirkt es etwas irritierend auf der einen Seite Umweltschützer zu unterstützen und gleichzeitig Umweltbelaster zu finanzieren. Aber das ist wohl eines von vielen widersprüchlichen Beispielen aus dem Leben (Stichwort: Doppelmoral).

Bzgl. der Greenpeace Spende könnte man sich auch fragen: Ist dies nicht ein billiges Mittel um sich ein gutes Gewissen zu erkaufen?

Ich denke bis zu einem gewissen Grad geht es bei mir schon in diese Richtung ... aber Gewissen beruhigen hin oder her - immerhin tut man trotzdem was Gutes.

Nochmals zu deinem überspitzten Vergleich mit Al-Kaida. Was man halt hier sagen muss: Letztlich sind wir alle direkt/indirekt Ölkonsumenten und finanzieren damit Firmen wie Transocean & co. Aber natürlich bringt (und das ist letztlich der entscheidende Punkt) man sich mit einem solches "Investment" (also die Konsumation von Öl) nicht so direkt in einen Zusammenhang mit der Ölkatastrophe als wie bei einem Direktaktienkauf. Nur eben - wenn man sich bewusst macht, dass die meisten Menschen indirekt auch ihren Teil zu dieser Ölkatastrophe beigetragen haben indem sie für eine beständige Nachfrage nach Öl sorgten - warum soll man dann plötzlich vor einem Direktinvestment halt machen?

Aber eben - je mehr man sich Gedanken macht, desto grösser das eigene schlechte Gewissen. Ich behaupte mal wer selbst ein 100% reines Gewissen hat, hat sich vermutlich noch nie (oder zumindest noch nicht genug intensiv) wirklich Gedanken gemacht, was die täglichen Folgen seines Handelns sind ...

Haben an meinen Kleidern irgendwo Kinder gearbeitet? Wie landen meine tägliche Nahrungsmittel eigentlich im Laden (Transport via umweltschädigendem Flugzeug)? Unterstütze ich mit meinem Konsum Firmen, die ihre Mitarbeiter schlecht behandeln? Was hat es für die Natur für Konsequenzen, wenn man soviel Abfall produziert? Ist es fair, dass es uns so gut geht während dem andere an Hunger sterben? Warum erhalte ich eine subventionierte Bildung und andere kriegen nicht mal die einfachsten Schulmittel? Warum darf ich in einem kriegsfreien Land leben während auf der Welt an X Orten ständig Krieg herrscht? Ist der Reichtum meines Landes zu 100% auf saubere Weise entstanden?

Letztlich muss ich sagen ... wenn man selbst weltweit gesehen zu einer Minderheit gehört, der es zumindest materiell verdammt gut geht ... muss man sehr vorsichtig sein mit der Überzeugung eine 100% reine Weste zu tragen.

Ja uns geht es letztlich nur auf Kosten anderer so gut ...

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15.06.2010 10:45
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

Vontobel wrote:

Ist es heuchlerisch von mir die Frage nach Ethik aufzuwerfen?

Nein, ich finde es absolut verständlich und vorbildlich, dass du dir solche Gedanken machst. Die Frage ist natürlich, ob es Sinn macht, sich als Kleinanleger solche Gedanken zu machen, wenn sich die Grossanleger keinen Deut darum kümmern.

Es ist immer auch eine Frage der Relationen. Mir ist Umweltschutz schon wichtig, ich benütze wo immer es geht öffentliche Verkehrsmittel, Velo, etc., aber soll ich jetzt auch noch aufhören, in diesem Forum zu schreiben und Zeitung zu lesen, weil es der Umwelt schadet? Und das während die BP, der amerikanische Staat, die Armeen der Welt, die Fussball-WM, die Autorennen, die Kreuzfahrtschiffe und der Vulkan auf Island viel grösseren Schaden anrichten.

Die Grossen werden ohne Rücksicht auf Verluste ihre Gewinne schreiben. Sollen wir dann also Rücksicht nehmen? Ich finde ja, aber verstehe auch, wenn es andere anders sehen. Mir bringt Moral und Ethik eine gewisse Befriedigung.

Vontobel wrote:

Lachten sie wegen mir (weil man mir vielleicht ethische Konflikte im Anlagebereich nicht zutraut) oder lachten sie, weil sie sich persönlich ethische Zweifel nicht vorstellen konnten?

Die lachen dich aus, weil sie nicht verstehen, dass Ethik mehr bedeuten kann als materieller Wohlstand. Wenn jeder von denen mal ein Jahr in einem kleinen Dorf in Afrika leben müsste (dürfte...!), würden sich die Werte wahrscheinlich verändern.

Vontobel wrote:

... was für mich jedoch (und das ist kein Witz) ausschlaggebend für das Investment am Schluss war ... war, dass ich mich entschieden habe 10% meiner potentiellen Aktiengewinne mit Transocean an Greenpeace zu spenden ... so leistet das Investment wenigstens noch einen kleinen positiven Beitrag.

Den Gedanken finde ich gut, das Resultat nicht zu 100%. Wenn ich dazu ein etwas überspitztes Beispiel machen sollte:

Würdest du Aktien von Al-Kaida (fiktiv) kaufen, damit also diese "Firma" unterstützen und dann 10% deines Gewinnes der Terrorismusbekämpfung geben?

Das ist natürlich ein übetriebenes Beispiel, aber es geht in die gleiche Richtung. Natürlich ist das Ziel von Transocean nicht die Umwelt zu zerstören, aber immerhin ist das Ziel, Gewinne zu machen, ohne grosse Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen.

Gruss

fritz

14.06.2010 20:04
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

Liebe Cash User

Ich muss zugeben dieser Tage war ich mir selber nicht ganz 100% treu. Es geht um Transocean. Dieser Thread wurde explizit im Zusammenhang mit dieser Aktie eröffnet und knüpfte dabei an die Frage von Ethik.

Ganz ehrlich, ich habe mir sehr viele Gedanken dazu gemacht. Auch Omegas Kommentar hat mir zu denken gegeben:

omega wrote:

Es gibt tausende unethische Investitionen. Und niemand kümmert es einen Scheissdreck.

(wer hat UBS, CS Aktien? Sind Millionen-Boni ethisch vertretbar?)

Und jetzt mit der Ölkatastrophe will auf einmal einer auf Ethik schauen und nicht mehr in Ölfirmen investieren.

DAS ist für mich reine HEUCHLEREI!

Ist es heuchlerisch von mir die Frage nach Ethik aufzuwerfen?

Ich weiss nicht warum, aber erst die Sache mit der Ölkatastrophe hat mich wirklich zum Nachdenken gebracht. Vermutlich lag es daran, dass man so gut wie kaum sonst sein eigenes Investment mit dem Leiden anderer in Verbindung bringen konnte ... fast schon wie: "Wenn du investierst - hast auch du "Blut" an den Händen".

Ich fand die bisherige Diskussion in diesem Thread spannend. Was für mich auch noch interessant zu diesem Thema war, war die Reaktion meiner Klasse an meiner Schule (Ich studiere Betriebsökonomie).

Wir kamen irgendwann auf das Thema Ethik zu sprechen und ich habe sodann meiner Klasse gesagt, dass ich wirklich ethische Bedenken bei einem Investment in Transocean habe, worauf viele meiner Schulkameraden gelacht haben...

Lachten sie wegen mir (weil man mir vielleicht ethische Konflikte im Anlagebereich nicht zutraut) oder lachten sie, weil sie sich persönlich ethische Zweifel nicht vorstellen konnten? Lag es vielleicht sogar daran, dass die meisten von uns bei Banken arbeiten und dadurch vielleicht etwas agestumpft gegenüber dem Thema Ethik sind? Ich weiss es nicht.

Aber interessant war die Reaktion auf jedenfall.

Anyway - um die Katze mal aus dem Satz zu lassen. Ich habe vor kurzem Transocean zu CHF 50.85 gekauft. Ja ich habe die Aktie wirklich gekauft - trotz meiner Bedenken.

Einer könnte jetzt gleich behaupten: Du warst nur gierig! Du hast dir keine Gedanken dabei gemacht!

Doch so war es nicht. In der Tat gab es in meinem Kopf einen Konflikt zwischen der Gier (Die Aktie ist doch viel zu tief - kaufe sie!) und meinen ethischen Gedanken (Denk an die Katastrophe, daran kannst du dich doch nicht beteiligen wollen!). Am Schluss entschied ich mich die Aktie zu kaufen ... einerseits sicher weil ich gierig war zu (hoffentlich) tiefen Kursen zu kaufen ... andererseits aber auch wegen dem was Omega gesagt hat ... plötzlich ethisch werden? Ich beteilige mich neben Transocean noch an diversen Firmen und ob diese bis ins letzte Detail wirklich 100% ethisch sauber sind?? ... letztlich wird man sich direkt/indirekt immer irgendwo in einem ethischen Graubereich befinden ... was für mich jedoch (und das ist kein Witz) ausschlaggebend für das Investment am Schluss war ... war, dass ich mich entschieden habe 10% meiner potentiellen Aktiengewinne mit Transocean an Greenpeace zu spenden ... so leistet das Investment wenigstens noch einen kleinen positiven Beitrag.

Aber ja ... wie ihr vermutlich an meinem Text entnehmen könnt ist mir die Anlage tatsächlich nicht so leicht gefallen.

Heuchlerei hin oder her - ich finde es nach wie vor wichtig, dass man sich als Anleger seiner Investitionen voll bewusst ist und diese ständig kritisch hinterfragt.

Weitere interessante Gedanken zum Thema:

Transocean-Aktien als Altersvorsorge

"Die meisten Schweizer sind Aktionäre."

http://www.bernerzeitung.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Transo...

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31.05.2010 02:34
Bild des Benutzers Gitane
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

Weiss nicht wirklich ob das zu diesem Thema passst, oder vielleicht doch:

http://www.cash.ch/node/3125#comment-37454

Wer andern eine selbst hinein !

03.05.2010 21:32
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

als ich innerhalb 24std meinen ersten gewinn realisierte (JB fr1'200 - ok würd ich heute evtl anders machen), hatte ich nach drücken der 'verkaufs-taste' folgenden gedankengang:

1) yeah so geil: habe kaum je so schnell und so easy ein mill verdient *freufreufreu*

2) danke JB!

3) hm, die kennen mich ja gar nicht, und ich die auch nicht; und ich hab jetzt trotzdem mit/dank denen auf die schnelle locker über tausend stutz kassiert?? (und zwar eigentlich für NIX!!!)

Seit diesem zeitpunkt hat sich das thema "ethik und börse" für mich erledigt.

what's up!

03.05.2010 10:25
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

jaja das liebe Thema Ethik. Ich bin mir zwar nicht sicher aber soweit ich weiss wird Transocean oder BP (wer genau hab ich nicht verfolgt) die Kosten für die Umweltverschmutzung etc übernehmen (müssen).

Sicher gibt es umweltfreundlichere Firmen, aber letztendlich sind nicht die Firmen Schuld sondern wir!

Denn die Konzerne befriedigen nur unsere Bedürfnisse, demnach machen sie genau das wozu wir sie durch unser Komsumverhalten auffordern.

START! Time to play the Game !!!!!

03.05.2010 09:17
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omega
Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

Brunngass wrote:

Und lieber Omega , ich habe mich noch nie über Kurssprünge wegen Entlassungen gefreut.Aber in meiner beruflichen Karriere habe ich sowohl bei Novartis, Roche,Ascom und beim Bund halt manchmal Verhältnisse angetroffen wo nur noch Schliessen ganzer Abteilungen helfen kann. Wichtig ist doch einzig dass man zu den Leuten ehrlich ist.Es ist doch ein absoluter Scheissdreck wenn im EMD, SBB und SRG die Däumchendreher mit Frühpensionierung belohnt werden und die arbeitende Bevölkerung regelmässig Milliarden in marode Kassen stecken soll.

Das ist schon klar. Mich nervt aber, dass erst jetzt über Ethik im Anlegenbereich gesprochen wird, wenn eine der grössten Umweltkatastrophen Realität ist!

Es gibt tausende unethische Investitionen. Und niemand kümmert es einen Scheissdreck.

(wer hat UBS, CS Aktien? Sind Millionen-Boni ethisch vertretbar?)

Und jetzt mit der Ölkatastrophe will auf einmal einer auf Ethik schauen und nicht mehr in Ölfirmen investieren.

DAS ist für mich reine HEUCHLEREI!

Ich habe kein Problem mit Ethik. Denn die kenne ich seit Jahren an der Börse nicht mehr. Wenn ich investiere, will ich mehr Kohle zurück als ich eingesetzt habe.

Mit meiner Aussage mache ich mir hier vielleicht keine Freunde, aber ich bin wenigstens ehrlich und bin kein Heuchler.

02.05.2010 23:59
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Für mich hat es keine Zutreffende Antwort

Für mich ist Ethik sehr wichtig.

Bezüglich Ethik müsste man aber viel weiter ausholen. Zum Beispiel wäre nach meinen Informationen ein Massenanbau von vom System verteufelten Hanf ein Schritt in die richtige Richtung um vom Öl möglichst unabhängig zu werden. Der braucht nicht mal Chemie. Sehr unkompliziert. Deswegen auch Unkraut genannt. Ethanol, Fasern für Bau, Papier usw., Tierfutter, gesunde Nahrung etc.. Viel weniger Bäume müssten für Papier gefällt werden. Im letzten Jahrhundert war Hanf sogar manchmal Geld also so gut wie Gold!

Aber anstatt solche Schritte zu unternehmen, lässt man den Menschen lieber abhängig bleiben. So lässt er sich besser ausnehmen! Ethik fängt schon viel früher an.

Ich oute mich jetzt trotzdem oder genau deswegen.

Ich bin am Freitag Abend in RIG eingestiegen, da ich einen sicheren (?) Hort für paar freigemachte Dollars suchte und ich eh auf eine Kaufgelegenheit wartete. Ich wollte die doch hier willkommen heissen so wie es die CH-Börse gemacht hat. Biggrin

Ethisch habe ich es mir gut überlegt. Ich kann bis jetzt, gemäss den bekannten Quellen keine schlimme Schuld (nur) auf Transocean bezogen ausmachen. Wenn Lobbyarbeit dafür schuldig ist, soll diese ganze Lobby die Kosten brav aufteilen. Wenn BP schuld ist dann sollen halt sie und deren Versicherungen zahlen.

So etwas vermeidbar (?) Schlimmes muss natürlich möglichst vermieden werden.

Vielleicht ist das ganze aber auch eine Verschwörung, sagt eine Stimme in mir. Ich weiss dass die dortige Regierung zu so was fähig ist.

Wer verliert schon gerne einen grossen und strategisch wichtigen Steuerzahler... :roll:

Das Timing... einfach überall zu viele Zufalle in letzter Zeit. :shock:

02.05.2010 23:04
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Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

die Ethik spielt beim Investieren sehr wohl eine Rolle.Es war ja ausgesprochen unethisch, dass BP und Transocean an der Sicherheit gespart haben.Zur Strafe fliegen ja jetzt auch alle Ivestierten auf die Eier.

Das sah man ja auch bei den Alternativenergien. Von dem Moment an, wo man nicht mehr auf die Produktion von sauberer Energie für Menschen setzte, sondern auf das Abzocken der Konsumenten, begannen die meisten Solarwerte zu sinken.Zukunft haben Technologien die Menschen unabhängig machen.

Dyesol bespielsweise bringt den Menschen sicher mehr, als das momentane pushen der zentralen Alternativenergieproduktion.

Klassisches Beispiel für eine Schnapsidee ist der Kerl der Autos baut, die auf Austauschbatterien angewiesen sind.Seine Antriebfeder ist ja auch offensichtlich sein Hass auf die rechtmässigen Bewohner das nahen Ostens.

Für mich ist auch die ganze Goldpusherei antiethisch.

Es ist ja ein völliger Stumpfsinn, wenn die Erde auf der Jagd nach einem unbrauchbaren Metall zerstört wird.

Und lieber Omega , ich habe mich noch nie über Kurssprünge wegen Entlassungen gefreut.Aber in meiner beruflichen Karriere habe ich sowohl bei Novartis, Roche,Ascom und beim Bund halt manchmal Verhältnisse angetroffen wo nur noch Schliessen ganzer Abteilungen helfen kann. Wichtig ist doch einzig dass man zu den Leuten ehrlich ist.Es ist doch ein absoluter Scheissdreck wenn im EMD, SBB und SRG die Däumchendreher mit Frühpensionierung belohnt werden und die arbeitende Bevölkerung regelmässig Milliarden in marode Kassen stecken soll.

02.05.2010 21:32
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omega
Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

So lange wir uns über Kurssprünge freuen, wenn Unternehmen Leute entlassen, sollte man sich die Ethikfrage gar nicht stellen.

d.h. jeder der an der Börse spekuliert ist ethisch eh unsauber. Alles andere ist Heuchelei!

02.05.2010 21:26
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Re: Ethik/Investieren - geht das überhaupt?

Vontobel wrote:

Einzig stellt sich die Frage ob man aus ethischen Gründen - vor allem derzeit wo das Ausmass der Naturkatastrophe noch nicht absehbar ist - ein solches Investment verantworten kann?

Ein weiteres Problem stellt sich sogleich im Anschluss daran: In welche Firmen darf man denn überhaupt noch mit 100% reinem Gewissen investieren? Findet man nicht bei den meisten Unternehmen irgendwelche Facts, die aus ethischer Sicht (wie man auch immer Ethik definieren mag) fragwürdig sind?

Zum Thema Ethik: wenn man konsequent ist, finde ich das gut, aber ich fahre halt nun mal Auto und wir haben auch eine Ölheizung zu Hause.

Auch Ölschieferabbau, wie es in Kanada ( Suncor, Encana) gemacht wird gibt einen hohen CO2 Austoss!

Ich war auch für 2 Tage Transocean Aktionär, bin aber Rechtzeitig mit min. Verlust raus, mich macht einfach follgende Info nachdenklich:

etwas zu leicht, wie verschiedene Kommentatoren bemerkten. «Es war der britische Ölkonzern, der Transocean den gefährlichen Auftrag gab. BP liess das Unternehmen in in einer Tiefe bohren, die technisch nicht mit letzter Sicherheit zu kontrollieren ist», schreibt etwa die «Financial Times Deutschland». Das «Wall Street Journal» weist darauf hin, dass die Sicherheitstechnik der «Deepwater Horizon» nicht auf dem modernsten Stand gewesen sei. Es habe ein Schalter gefehlt, mit dem das Bohrloch hätte verschlossen werden können. Warum? BP hatte zusammen mit anderen Ölfirmen im amerikanischen Parlament lobbyiert, dass diese Schalter anders als etwa in Norwegen und Brasilien nicht zur Vorschrift werden. Kein Wunder: Ein Stück kostet 500'000 Franken.

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/BP-wol...

Im nachhinein währe es besser gewesen diesen Schalter/ Ventil zu benutzen, ich finde das RIGN eigentlich sehr attraktiv bewertet ist mit einem aktuellten KGV von +- 6, werde mich dort wieder positionieren wenn der Sturm vorbei ist Biggrin