Handeln in der Wirtschaftskrise

17 Kommentare / 0 neu
08.11.2008 22:39
#1
Bild des Benutzers Touni
Offline
Kommentare: 1664
Handeln in der Wirtschaftskrise

Mir ist gerade langweilig und ich führe mal meine Reihe "Handeln mit ....." weiter. Diesmal mit "Handeln in der Wirtschaftskrise". Lol

Einleitung

In den letzten 12 Monaten haben sicher einige von euch viel Kapital verloren und probieren jetzt mit allen Mitteln wieder an ihr Geld zu kommen. Teils auch mit unglaublichen Risiken. Ich will hier eure Handelsstrategie (wie sie mir im Forum auffällt) von einer anderen Seite beleuchten und Alternativen aufzeigen.

Anlagedauer

Meiner Meinung keine Overnight Positionen in der jetzigen Situationen, wenn man nicht weiss, was man tut! Das heisst, wenn man keine richtige Strategie hat und kein Risk- und Moneymanagement besitzt.

Es ist viel einfacher den Kursverlauf intraday zu bestimmen als für eine Handelswoche. In einer Woche kann Fundamental so viel passieren dass man als nicht-Insider unmöglich im Voraus voraussagen kann.

Wenn man hingegen nur Intraday engagiert ist hat man die Möglichkeit dynamisch auf Fundamentale Daten zu reagieren. Ich würde z.B. nie kurz vor den US-Arbeitslosen zahlen eine Position eröffnen oder halten. Solche Spiele konnte man früher machen. In der die Lage ruhiger war und keine solche angespannte Stimmung herrschte.

Fundamental vs. Charttechnik

Der ewige Kampf zwischen Fundamentalisten, Chartisten und solchen zwischendrin. Smile

Ich will hier keinen Kampf auslösen oder behaupten was nun besser ist. Meiner Meinung nach hat der Fundamentalist bei den sicheren kurzfristigen Trades keine Chance. Bei Mittel- bis Langfristigen Trades muss man als Fundamentalist sein Fach zu 100% verstehen, was bei 99% der Fundamentalisten nicht so ist.

Für die sichereren Intraday-Trades bleibt also nur noch die Charttechnik übrig. Die vor allem im Intraday-Bereich perfekt funktioniert - denn die meisten Marktteilnehmer handeln danach. (allg. im Forex)

Allgemeine Forumsannahme: ich kann 5 Jahre warten

Diese Aussage hört man jeden Tag mehrmals. Man sollte sich aber bewusst sein, dass die Kurs-Hochs des letzten Jahres vor allem auf eine Blasen-Bildung basiert und unmöglich nachhaltig sein kann. Jeder der dennoch denkt "sein" Unternehmen sei viel mehr Wert soll doch einmal den tatsächlichen Wert "seines" Unternehmens ausrechnen. Aber bitte richtig!! -> Google hilft weiter!

simple Charttechnik

Was mir schon extrem häufig aufgefallen ist, dass viele z.B. vor einem BB-Wiederstand oder in einem perfekten Abwärtstrend long gehen. Sorry, ich kann aber in keinster Weise nachvollziehen, was sich diese Leute dabei denken?!

Hier in kleine Übersicht über Indikatoren die eigentlich jeder im Chart haben sollte (vgl. Fundamental vs. Charttechnik) damit so was dummes nicht mehr passiert.:

Bollinger Bands

Standartparameter: 20/2

Quote:

Die Bollinger Bands sind eine Weiterentwicklung und Verbesserung der Envelopes (Hüllen), indem bei der Berechnung die Standardabweichung (Volatilität) miteinbezogen wird. Somit wird das tatsächliche Kursverhalten der untersuchten Aktie (Markt) miteinbezogen. Ein GD (Gleitender Durchschnitt) wird nicht um einen festen Wert, sondern um einen mit Hilfe der Standardabweichung (Volatilität) ermittelten Wert nach oben bzw. unten verschoben. Mit einer erhöhten Standardabweichung werden die Bollinger Bands folglich einen sich ausweitenden Abstand zum GD (Gleitender Durchschnitt) und umgekehrt mit einer sich vermindernden Standardabweichung einen sich verringernden Abstand besitzen.

http://www.chartundrat.de/lexikon/indikatoren/bollinger_bands.htm

Directional Movement Index

Quote:

Der von Welles Wilder entwickelte DMI kann in den verschiedensten Formen dargestellt werden und liefert die verschiedensten Analyse-Möglichkeiten. Die gebräuchliche Abkürzung lautet DMI. Zum DMI-Konzept gehören auch der +DI, der -DI, der ADX und der ADXR. Ausgangspunkt der Überlegungen von Wilder ist, dass im Aufwärtstrend das aktuelle Hoch höher als das Hoch vom Vortag und im Abwärtstrend das aktuelle Tief tiefer als das Vortagestief liegt. Auf Basis dieser Überlegung wird der +DI als Indikator für die Aufwärtsbewegung und der -DI als Indikator für die Abwärtsbewegung berechnet. Der eigentliche DMI setzt diese beiden Indikatoren ins Verhältnis zueinander, um so die Bewegungsrichtung zu quantifizieren. Die Glättung des DMI ergibt den ADX, der die Trendintensität misst.

http://www.chartundrat.de/lexikon/indikatoren/dmi.htm

Slow Stochastik

Quote:

Der Slow Stochastik Indikator basiert auf der Beobachtung, dass während einer Aufwärtsbewegung die Kurse näher an den Tages-Höchstkursen liegen, hingegen bei einer Abwärtsbewegung die Kurse näher an den Tages-Tiefstkursen liegen. Der Slow Stochastik Indikator vergleicht den jeweiligen Schlußkurs bezogen auf die Handelsspanne (Unterschied Hochkurs - Tiefkurs) des gewählten Handelszeitraums (Periode). Da die normale Stochastik vielen Charttechnikern zu unruhig ist, wird oft die Slow-Variante dieses Indikators eingesetzt. Sie liefert zwar weniger Signale, diese haben dafür aber eine höhere Treffsicherheit. Die Auswertung erfolgt wie bei der normalen Stochastik. Dieser Indikator ist speziell für die Entdeckung von Umkehrpunkten bei Seitwärtsbewegungen und leichten Trendphasen geeignet. In Zeiten mit ausgeprägten Trends ist er nicht sinnvoll anzuwenden. Der Indikator sollte nur in Verbindung mit trendfolgenden bzw. trendbestätigenden Indikatoren verwendet werden (z.B. TBI-Indikator).

http://www.chartundrat.de/lexikon/indikatoren/slow_stochastik.htm

Unterstützungen und Widerstände

Fibos

Fazit

- Nur kurzfristige Trades: von 5 Min bis max. End of Day!

- Strategie auf Basis der Charttechnik (Indikatoren usw.) entwickeln und streng danach handeln.

- strenges Risk- und Moneymanagement

- keine Warrant-Zocks!!! (siehe Risk-Management und Handeln mit Futures )

Lasst die Goldene-Phase nicht einfach so vorbei rauschen und nutzt die derzeitige Vola! 8)

Über eine angeregte Diskussion würde ich mich sehr freuen! Genug geschrieben. Geh jetzt mal saufen! Lol

Aufklappen
"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)
10.11.2008 19:45
Bild des Benutzers zonker
Offline
Kommentare: 174
Handeln in der Wirtschaftskrise

Bin mit AAPL dabei - QAXXP (Dec 80 Put) und QAAWR (Nov 90 Put) seit 110

Hat im Vergleich zu anderen eine relativ tiefe Vola, aber seit Freitag sind Vola von obengennante Puts von 65 heute auf 82 gestiegen !

Sry bei AAPL keine Strangle mehr da Calls schon verkauft.

10.11.2008 07:59
Bild des Benutzers Johnny P
Offline
Kommentare: 3970
Handeln in der Wirtschaftskrise

zonker wrote:

Die Plattform ist nicht schlecht aber trotzdem ist die Reaktionszeit relativ langsam. D.h. entweder kaufst oder verkaufst du Market was eben einen gewissen Verlust mit sich bringt und weiter ist die Verzögerung doch erheblich. Wenn du den Kurs am Bildschirm siehst, ist der schon bis zu 5 sek verzögert, deine Eingabe und die Übertragung wiederum verschlingt einige Sekunden.

Fazit : Reaktionszeit ist bis 15 sek ... und da kann relativ viel passieren.

D.h. wenn du nicht ein echtes Realtime Terminal hast, kannste ein "seriöses" Daytrading vergessen.

Nachtrag : am besten fährt man mometan mit einer Strangle Strategie mit Optionen die eine rel. tiefe Vola haben - vorausgesetzt die Transaktionskosten sind nicht zu hoch.

Beim scalpen gebe ich Dir recht, aber schon ab dem 5 min Chart spielt es nur noch eine untergeordnete Rolle...wobei soviel verzögerung hab ich auf meiner Plattform nicht...wobei ich meine Limit Orders immer ziemlich früh im Markt habe.(Interactive brokers)

Ameritrade ist wohl der günstigste broker bei hohen Ordervolumen.

Wo findet man den jetzt Optionen mit tiefer Vola?

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

10.11.2008 07:54
Bild des Benutzers Johnny P
Offline
Kommentare: 3970
Handeln in der Wirtschaftskrise

Vontobel wrote:

Ich denke hier vorallem auch an die immensen Transaktionskosten usw.

Für einen SMI Future zahle ich 8.- pro Roundturn...das entspricht 0.8 Punkten. An der Forex ist es noch weniger. Bei US Aktien kostet es noch einmal weniger...nur in der Schweiz kennt man diese horrenden Transaktionskosten :roll:

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

10.11.2008 07:50
Bild des Benutzers Johnny P
Offline
Kommentare: 3970
Handeln in der Wirtschaftskrise

Vontobel wrote:

Was sagst du dazu, dass 92% der Daytrader langfristig Verluste einfahren?

Daytrading wird nicht umsonst als die Königsdisziplin betrachtet :twisted:

Vielen fehlt das Knowhow und die Erfahrung.

Quote:

Du schreibst, dass du diejenigen Leute nicht verstehen kannst, die Aktie kaufen, die sich in einem Abwärtstrend befinden.

The trend is your friend...warum soll man ihn zum Feind machen? Wenn der Trend hoch geht kauft man bei schwäche, wenns runter geht verkauft man stärke...eigentlich einfach.

Quote:

Würdest du bei einem Spiel dein Geld riskieren, wenn von 100 Spielern, gerademal 8 als Gewinner den Saal verlassen, ganz ehrlich?

Wer es als spiel betrachtet hat schon verloren! Aber keiner zwingt einem mit seinem Geld blind in den Markt zu rennen und sich zu verbrennen...es gibt Demoaccounts wo man seine Strategie entwickeln und testen kann bevors weh tut...das braucht aber disziplin und geduld und das besitzen die meisten Trader erst wenn sie erkannt haben, dass es ohne nicht geht.

Quote:

Je länger ich mich in das Thema Börse einlese - desto eher komme ich zu dem Schluss, dass sich langfristig nur Geld verdienen lässt, wenn man eine gewisse Geduld mitsich bringt.

Geduld braucht man beim Daytrading genauo wie beim Positionstrading...ich behaupte man braucht sogar mehr Geduld! Wenn Du ständig vor dem Screen rumhängst, musst Du auf die Finger sitzen, damit Du keinen Scheiss machst und auf deine Signale wartest...das können viele nicht mit dem Resultat Overtrading. Der positionstrader kann seine Posi eröffnen seinen Stop setzten und dann vielleicht 1-2 mal täglich draufgucken...wahrscheinlich sogar noch weniger.

Quote:

Es mag durchaus sein, dass es dir vielleicht 1,2 oder sogar 3 Jahre lang gelingen wird, super Performances zu erwirtschaften. Ich zweifle jedoch daran, dass es dir langfristig gelingen wird den Markt zu schlagen.

Was heisst den Markt schlagen? Ein guter Daytrader schafft >100% pro Jahr...egal bei welcher Marktlage.

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

09.11.2008 22:31
Bild des Benutzers wildhund
Offline
Kommentare: 2296
Handeln in der Wirtschaftskrise

Vontobel wrote:

Aber jetzt mal ganz ehrlich: Wie erfolgreich bist du mit dieser Strategie?

Ich denke hier vorallem auch an die immensen Transaktionskosten usw.

Zudem glaube ich persönlich, dass Daytrading enorm schwierig ist & viel unberechenbarer als wenn man längere Zeiträume verwendet.

Also mit Daytrade kann man sehr erfolgreich sein in der jetztigen Zeit. Aendert die Zeit muss die Anlagestrategie eben auch geändert werden.

Wichtig ist im Daytrade, dass man mit diesen Aktien handelt mit jene man sowieso langfristig handeln würde - für alle Fälle, wenn es mal nicht so laufen sollte wie man es sich wünscht. Gewisse Flexibilität muss vorhanden sein.

Betreffend den Kosten, das ist ja heute wirkliche kein Thema mehr. Die Transaktionkosten belaufen sich heute ja kaum mehr als CHF 35-50, also für einen Kauf und Verkauf logischerweise das doppelte. Das fällt ja nun wirklich nicht mehr ins Gewicht ausser ihr handelt mit nur mit ein paar 100 Franken.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!



Mache was Du willst, aber mach es richtig!

09.11.2008 20:55
Bild des Benutzers Touni
Offline
Kommentare: 1664
Handeln in der Wirtschaftskrise

@Vontobel/chuecheib

Die Transaktionsgebühren bewegen bei meinem Broker (IB) im Forex zwischen 0.25 - 1 pip und im Futures-Markt auf CHF 8.- pro Kontrakt und Roundturn.

Deswegen würde ich im Daytrade-Bereich auf Warrants verzichten.

@zonker

Bis jetzt ist mir bei IB keine unangenehmen Slippage aufgefallen. Damit ein Auftrag 5 Sekunden auf Reise ist muss im Routing schon eine menge falsch laufen. Wink

Edit: Meine Positionsgrösse liegt bei 2 - 4 FSMI Kontrakten und im Forex bei USD 500 000.- bis 1 000 000.-

Aber die Positiongrösse/Startkapital ist solange eine gutes Moneymanagement dahinter ist egal!

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

09.11.2008 20:03
Bild des Benutzers chuecheib
Offline
Kommentare: 1952
Handeln in der Wirtschaftskrise

@ toni ...

intraday trades haben ganz klar klarere strukturen, da du dort auch kleinste punktesprünge ausnutzen kannst, dafür musst du allerdings mächtig hebeln und das ist mit vielen warrants gar nicht so möglich, vor allem noch bei so einem vix Biggrin

dennoch hast du recht, zeiten wie diese sind ein schlaraffenland für daytrades Biggrin

@ vontobel ich glaube 90 % der daytrader sind erfolglos vor allem wegen ihrer menschlichkeit...

um einen trade so zu reiten dass man wirklich viel vorwärts macht, muss man seine gefühle so gut wie ganz abtöten können... mir ist das anfangs enorm schwer gefallen..

man muss eine ganz klare meinung haben von dem was passieren wird, hat man dies, idealerweise gepaart mit ein paar erfolgen, läuft das trading fast von allein ...

bis man jedoch seinen weg gefunden hat, dauert es leider oft sehr lange und vernichtet viel kapital, und das können manche menschen besser hinnehmen als andere...

START! Time to play the Game !!!!!

09.11.2008 19:58
Bild des Benutzers zonker
Offline
Kommentare: 174
Handeln in der Wirtschaftskrise

@Touni ... welchen Broker benutzt du und wie hoch sind deine "Einsätze" ?

Persönlich - hab ein Ameritrade Konto - $9.99 pro Transaktion egal welcher Höhe (resp. noch nie ans Limit gekommen).

Die Plattform ist nicht schlecht aber trotzdem ist die Reaktionszeit relativ langsam. D.h. entweder kaufst oder verkaufst du Market was eben einen gewissen Verlust mit sich bringt und weiter ist die Verzögerung doch erheblich. Wenn du den Kurs am Bildschirm siehst, ist der schon bis zu 5 sek verzögert, deine Eingabe und die Übertragung wiederum verschlingt einige Sekunden.

Fazit : Reaktionszeit ist bis 15 sek ... und da kann relativ viel passieren.

D.h. wenn du nicht ein echtes Realtime Terminal hast, kannste ein "seriöses" Daytrading vergessen.

Nachtrag : am besten fährt man mometan mit einer Strangle Strategie mit Optionen die eine rel. tiefe Vola haben - vorausgesetzt die Transaktionskosten sind nicht zu hoch.

09.11.2008 18:17
Bild des Benutzers Vontobel
Offline
Kommentare: 5686
Handeln in der Wirtschaftskrise

Touni wrote:

Ich würde nicht grundsätzlich sagen, dass Intraday trades einfacher sind als EoD, aber in der jetzigen Situation fährt man Intraday sicher sicherer!

Aber jetzt mal ganz ehrlich: Wie erfolgreich bist du mit dieser Strategie?

Ich denke hier vorallem auch an die immensen Transaktionskosten usw.

Zudem glaube ich persönlich, dass Daytrading enorm schwierig ist & viel unberechenbarer als wenn man längere Zeiträume verwendet.

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



www.starmind.com - Know-How Trading

www.pvi.ch - currently inactive

www.payoff.ch - ALL ABOUT DERIVATIVE INVESTMENTS

09.11.2008 17:40
Bild des Benutzers Touni
Offline
Kommentare: 1664
Handeln in der Wirtschaftskrise

Hallo Vontobel

Meiner Meinung sind die meisten Daytrader aus folgenden Gründen nicht erfolgreich:

- Setzten sich zu wenig mit dem Markt auseinander -> dementsprechend haben diese Marktteilnehmer keine oder eine unzureichende Strategie.

- kein Risk- und Moneymanagement

- keine Nerven an der Strategie festzuhalten

Vielleicht ist es nicht ganz klar rübergekommen. Ich will hier nur die Warrant-Zocker ansprechen. Mit Aktien und Langfristigen Anlagen habe ich nicht wirklich viel am Hut.

Ich würde nicht grundsätzlich sagen, dass Intraday trades einfacher sind als EoD, aber in der jetzigen Situation fährt man Intraday sicher sicherer!

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

09.11.2008 14:03
Bild des Benutzers Vontobel
Offline
Kommentare: 5686
Handeln in der Wirtschaftskrise

@Touni

Was sagst du dazu, dass 92% der Daytrader langfristig Verluste einfahren?

Du schreibst, dass du diejenigen Leute nicht verstehen kannst, die Aktie kaufen, die sich in einem Abwärtstrend befinden.

Würdest du bei einem Spiel dein Geld riskieren, wenn von 100 Spielern, gerademal 8 als Gewinner den Saal verlassen, ganz ehrlich?

Je länger ich mich in das Thema Börse einlese - desto eher komme ich zu dem Schluss, dass sich langfristig nur Geld verdienen lässt, wenn man eine gewisse Geduld mitsich bringt.

Es mag durchaus sein, dass es dir vielleicht 1,2 oder sogar 3 Jahre lang gelingen wird, super Performances zu erwirtschaften. Ich zweifle jedoch daran, dass es dir langfristig gelingen wird den Markt zu schlagen.

Deine Meinung dazu?

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



www.starmind.com - Know-How Trading

www.pvi.ch - currently inactive

www.payoff.ch - ALL ABOUT DERIVATIVE INVESTMENTS

09.11.2008 13:56
Bild des Benutzers Touni
Offline
Kommentare: 1664
Handeln in der Wirtschaftskrise

tag selekta

Solche Spiele sind halt nie auszuschliessen. Das kann immer mal vorkommen. Dafür hast du ja einen SL.

Die drei Indikatoren oben sollen auch kein Handelssystem sein. Sie sollen nur als Orientierung dienen. Schau dich mal im SMI-Thread um. Da gibt es eine Menge die im denkbar ungünstigsten Moment eine Position eingehen und sich wundern geht es dann gleich mal in die falsche Richtung.

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

09.11.2008 13:24
Bild des Benutzers selekta
Offline
Kommentare: 630
Handeln in der Wirtschaftskrise

hi touni

als kritische betrachtung deines indikatorengemüses:

nimm mal an ich hätte ein paar hundert millionen um damit zu spielen. ich warte genau bis dein gemüse dir dein einstiegssignal (short) gibt. nun kaufe ich den fsmi so weit hoch, bis das gemüse nach *exit* schreit und drehe dir einen grossteil meines karempels an. Dann stehst du verblüfft vor deinem screen und fragst dich, was plötzlich aus deiner 100% erfolgreichen gemüsesuppe geworden ist.

Point being: Gemüse (indikatoren) ist nur die ungebetene beilage zum steak (chart). Amen.

No offense Wink

I don't wanna change the world, I only wanna stop pretending.

09.11.2008 04:33
Bild des Benutzers Touni
Offline
Kommentare: 1664
Handeln in der Wirtschaftskrise

@Psytrance24

So, wieder at home!

Das Indikatoren nur Beigemüse sind würde ich nicht unbedingt sagen. Bei guter Mischung und Anpassung sind die Gold wert.

Mein Handelssystem basiert übrigens auf DMI, Slow Stoch, BB, MACD, Willi und die lieben SMA. Das Zauberwort liegt darin deine Indikatoren untereinander anzupassen.

Meine oben aufgeführten Indikatoren sollen nur verhindern dass jemand im denkbar ungeeignetsten Moment eine Position eröffnet. Denn 30 - 40 Punkte im SMI können am Schluss schon über Verlust oder Gewinn entscheiden!

"Die Betrachtung der Dinge, so wie sie sind, ohne Ersatz oder Betrug, ohne Irrtum oder Unklarheit, ist eine edlere Sache als eine Fülle von Erfindungen." Francis Bacon (1561-1626)

09.11.2008 00:20
Bild des Benutzers Psytrance24
Offline
Kommentare: 11067
Handeln in der Wirtschaftskrise

Danke für die Indkatoren resight.

Zum Glück bist du nicht dem McClellan verfallen wie Atilla, ich finde Indkatoren sind nur Beigemüse, sie dürfen niemals Grund für eine Handelsentscheidung sein!!!!

Am interessantesten finde ich nach wie vor:

- MACD

- Slow Stochastic

- RSI (mit Trendlinien eingezeichnet)

Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

A. Schopenhauer



Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

09.11.2008 00:17
Bild des Benutzers ecoego.
Offline
Kommentare: 466
Handeln in der Wirtschaftskrise

Touni hat geschrieben

Quote:

Man sollte sich aber bewusst sein, dass die Kurs-Hochs des letzten Jahres vor allem auf eine Blasen-Bildung basiert und unmöglich nachhaltig sein kann.

Well, trotz angeborener Bescheidenheit darf ich darauf hinweisen, dass ich, damals in der Hoch-Zeit, nicht in hind-sight, diesbezueglich einen thread eroeffnet habe. Der war so unheimlich populaer, dass ich es wagte den sogar einmal aus der Versenkung zu pushen:

ecoego thread http://tinyurl.com/6q2w8p :

Quote:

Wohin mit dem Boersengewinn?

…wer als longterm Anleger 50, 100 und mehr % Boersengewinn in den letzten paar Jahren nicht als normale, sustainable Kursentwicklung betrachtet…

Well, die thread Ueberlegungen sind immer noch gueltig, IMHO. Und viele hier sind jung und haben Zeit…

bye

PS Von Charttechnik verstehe ich nichts.

Pers Meinung, e & o moeglich