Kann man eine gemeinsame GmbH/AG gruenden zum gemeinsamen Investieren?

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Petrosilius Zwa...
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Kann man eine gemeinsame GmbH/AG gruenden zum gemeinsamen Investieren?

Hallo Leute,

 

also ich suche eine Art Geschäftsidee. Ich bin eher einer, der Kundenkontakt nicht so sehr mag, für mich ist Kundenkontakt anstrengender als stundenlang nachrichten und Tabellen zu studieren.

Ich habe ein System zum langfristigen Investieren an der Börse entwickelt (siehe Thread "Meine Strategie"). Nun habe ich sehr wenig Startgeld (es sollen 10'000 bis ende Jahr sein). Dh selbst bei einer Performance von 10 oder 20 % könnte ich noch sehr lange nicht davon leben.

Also wäre der logische Schritt, Geld anderer Leute zu verwalten, wie es zB Warren Buffett vor 60 Jahren gemacht hat.
Ich könnte von den Gewinnen der mir anvertrauten Gelder 25% Gewinnanteil verlangen.
Hier könnte es aber heikel werden (Geld von fremden Leuten unbegrenzt annehmen), weil man dann vermutlich unter das Bankengesetz fällt , etc.

Nun überlege ich mir, ob sich eine GmbH oder AG lohnen würde. Denn wenn das Stamm-/Aktienkapital investiert würde, wäre das kein fremdes Kapital mehr, sondern es wäre Eigenkapital der Gesellschaft selber.

Der Nachteil bei einer GmbH wäre nur, dass es öffentlich einsehbar ist, wer beteiligt ist. Dann gibt es ca 2'500 CHF Notariatskosten für die Gründung. Und es entstehen Kosten bei jedem Gesellschafterwechsel.

Und ein Nachteil wäre wohl die Doppelbesteuerung: Die GmbH wird für ihre Gewinne besteuert, und die Ausschüttung an die Gesellschafter wird erneut besteuert.

Eine AG wäre sicher auch eine Option. Da wären die Vorteile:
Die Aktien sind anonym, die Übertragung kostet nichts bzw verursacht keinen Aufwand.

Der Nachteil der AG für mich persönlich wäre wohl, dass ich mit 10'000 nur 10% bzw. bei halber Liberierung 20% betrüge.

Meine Idee wäre aber auch, dass ich Geschäftsleiter bzw bei der AG Verwaltungsrat wäre, und nach meinem System investiert würde.

Andererseits: Warren Buffett nahm ja 25% Gewinnbeteiligung von den gewinnen die er mit dem Geld anderer Leute machte. Bei einer AG könnte kaum so was gemacht werden. Dh ich würde durch die Verwaltung der Gelder nicht mehr verdienen (ausser durch Lohn).

 

Habe alles auswendig geschrieben. Falls ich was falsches geschrieben habe, korrigiert mich bitte.

Es war nur so eine Idee und ich möchte hier nur grob ein paar Meinungen sammeln, ob sowas überhaupt Sinn machen würde.

 

Meine Motivationen sind ja diese:

Ich starte mit zu wenig Startkapital und suche halt Möglichkeiten, schneller voran zu kommen. Hätte ich eine halbe Million CHF, wären 10% Performance 50'000 im Jahr. Starte ich aber mit 5'000 CHF sind 10% nur 500 CHF pro Jahr.

Gerne nehme ich auch andere Optionen an, um rascher starten zu können.

(zB bietet mir meine Bank einen Lombardkredit an, evtl. nehme ich den in Anspruch, aber dann nicht in voller Höhe).

Ihr könnt mir auch Tipps geben wie "es bringt mehr, wenn du von Bekannten ein bisschen Geld verwaltest und 25% des Gewinns für dich nimmst" oder "nimm einfach den Lobardkredit auf und versuche selber mehr Geld einzuschiessen, da hst du mehr davon"...

 

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

Zyndicate
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Die Idee klingt ja gut! Was machst du aber, wenn due Verluste von 10% einfährst mit den Anlagen? Übernimmst du dann auch 25% von diesen oder wie willst du das mit den Kunden vereinbaren?

Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne!

Petrosilius Zwa...
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Verluste deckbar

Hallo Zyndicate,

also das ist eine gute Frage.

Wenn ich als Privatperson sowas mache, müsste ich ja eben aufpassen, nicht unter das Bankengesetz zu fallen.

Ich habe mir auch überlegt, einen Verein zu gründen (das entfällt aber, weil "wirtschaftliche Tätigkeit" nicht Hauptzweck sein darf). Oder eine Genossenschaft (braucht aber min. 7 Genossenschafter und braucht gewisse Organe zwingend).

Wenn ich sowas als Privatperson mache, könnte ich das durchaus machen, dass ich auch 25% der Verluste decke. Wenn einer mir 10'000 CHF gäbe und wie in deinem Beispiel ein Verlust von 10% resultiert, wären das 1'000 CHF Verlust, wovon ich 250 CHF rück erstatte. Der Verlust würde also für die betroffene Person von 10 auf 7.5% sinken.

Bei einer GmbH oder Genossenschaft müsste man schauen, wie man das regelt. Bei einer Genossenschaft könnte man das sogar so machen, dass man sich mittels Anteilsscheinen von zB je 1'000 CHF an der G. beteiligt. Jede Person dürfte mehrere Anteilsscheine haben. Die Anteilsscheine würden jederzeit von der G. zurück gekauft zu den vollen 1'000 CHF, auch wenn die G. insgesamt im Minus steht. Gewinne hingegen würden an die Mitglieder ausbezahlt, bzw erst bei Kündigung des Anteilsscheins ausbezahlt, vorher ständig reinvestiert.

Also die Genossenschaft erscheint mir sogar die ideale Rechtsform, da zB das Gesamtkapital nicht fix ist (wie bei AG/GmbH) und es können neue Mitglieder jederzeit neu aufgenommen werden. Die Anzahl Anteilsscheine pro Mitglied können beschränkt werden.

Ich bin eher ein Langfristanleger. Ich frage mich halt, wie ich dann verhindern könnte, dass irgendwann die Mehrheit der Genossenschafter plötzlich auf kurzfristiges Trading oä umsteigen will... Die Mehrheit könnte das ja jederzeit bestimmen... Gerade während einer Finanzkrise, wo die Performance nahe 0 oder gar negativ wäre, könnten solche Meinungen überhand nehmen.

Tja, also ich wäre auf jeden Fall dabei. Ich muss aber noch schauen, wie das mit dem Stimmrecht ist. Nicht dass einer einfach 100'000 CHF einsetzt (zB 100 Anteile à 100 CHF) und dann alles alleine beschliesst..

Und eben, um auf die Frage von Zyndicate zurück zu kommen:

Im Falle der Genossenschaft müsste man sowieso schauen, wie der gewinn an die Mitglieder verteilt wird (gibt es auch jährliche Ausschüttungen?). Man könnte ja garantieren, dass die Anteilsscheine jederzeit zum Nennwert (zB 1'000 CHF) zurück gekauft werden.

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

Petrosilius Zwa...
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Konkreter Vorschlag

Ok, hier ein konkreter Vorschlag:

Zuerst diese Grundannahmen, bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege! Nach Gesetz ist es so:

  • jeder Genossenschafter hat 1 Stimme (Kopfstimmprinzip), auch wenn er mehrere Anteile hält.
  • es braucht 7 Leute für die Gründung und min . 3 Leute in der Verwaltung (Vorstand).
  • die Zahl der Anteilsscheine ist nach oben begrenzbar.
  • Die Genossenschaft darf Gewinne erzielen mit dem Ziel, diese an die Genossenschafter auszuschütten.

Also dann könnte das Vorgehen so aussehen:

Wir gründen eine Genossenschaft.

Ein Anteilsschein müsste 1'000 oder 5'000 CHF kosten. Ich finde 1'000 ist so ein schöner Betrag, den sich die meisten Leute leisten können. Ich schlage eine Obergrenze von 100 Anteilsscheinen pro Person vor. Grund für die Beschränkung: Wenn zB einer alleine 200'000 einschiesst, und die Genossenschaft ist kurzzeitig um 5% im Minus, so könnten seine Anteile nicht ausgezahlt werden, weil diese Einzelerperson hätte zB 90% des Genossenschaftsvermögens eingeschossen.

Als Kündidungsfrist würde ich die Standard-Vorgaben des Gesetzes nehmen, dh 1 Jahr Kündigungsfrist, jeweils auf ende eines Geschäftsjahres.

Ich würde in den Statuten festhalten, dass nach dem Value-Prinzip investiert wird, und der Vorstand (Verwaltung) die genaue Methode festlegt. Dies schreckt kurzfristige Trader schon mal ab.

Bei den konkreten Investments könnte man es ja so machen, dass zB jedes Vorstandsmitglied 10'000 CHF (10 Anteile) selber verwaltet. Alles was darüber hinaus geht, bräuchte die Mehrheit des Vorstandes. Beispiel: Ich bin im Vorstand, die Genossenschaft hat 60'000 CHF Vermögen. Ich kaufe Aktien (im Namen der genossenschaft) für 10'000 CHF. Dann sehe ich eine andere Aktie, die interessanter erscheint. Ich darf alleine die bereits gekaufte Aktie verkaufen. Dann bleibt vielleicht 9'950 übrig. Diese 9'950 darf ich in die andere Aktie investieren. Möchte ich mehr investieren, muss ich das dem ganzen Vorstand beantragen, weil es meine Finanzkompetenz übersteigt.

Gewinnausschüttung:

Man könnte ja die Gewinne entweder alle 3 oder 5 Jahre ausschütten (die "Emmental-Versicherung" ist eine Genossenschaft und schüttet Gewinne in Bar an Versammlungen alle 3 Jahre aus). Oder die Gewinne werden jeweils bei Austritt eines Genossenschafters an diesen ausgeschüttet (anteil im Verhältnis zu dessen anteilsschein).
Wenn wir nämlich die Gewinne drin behalten können möglichst lange, kommt irgendwann der Zinsenszins-effekt zum tragen. Dh die Gewinne werden reinvestiert und erzeugt neue Gewinne.

Man könnte auch die Gewinne erst bei Austritt ausschütten, bzw keine Gewinne ausschütten, sondern zB 10% Zins auf den Anteilsschein auszahlen. Das sähe so aus:

Die Genossenschafter erhielten jährlich 10% als Zins ausgeschüttet. Dies wäre garantiert, auch während einer Finanzkrise. Dh geht es den Börsen gut oder macht die G. mehrmals eine Performance von 20-25%, so werden also nur 10% pro Anteilsschein ausgeschüttet. Geht es in der Finanzkrise bergab und macht die G. Verluste, kann sie trotzdem 10% Zins auszahlen, da diese durch vorherige Gewinne finanziert sind.
Die Alternative wären halt jährlich schwankende Gewinnausschüttungen. Das geht durchaus auch.

Ich würde die Genossenschaft möglicsht klein halten, dh man sollte nicht zu viel Werbung machen, weil 100 Genossenschafter (die wir vielleicht nach 2 Jahren haben) genügt meiner Meinung nach.

Soweit meine Ideen, jetzt seit ihr dran.

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

Zyndicate
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Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 13:59 folgendes geschrieben:



Ich bin eher ein Langfristanleger. Ich frage mich halt, wie ich dann verhindern könnte, dass irgendwann die Mehrheit der Genossenschafter plötzlich auf kurzfristiges Trading oä umsteigen will... Die Mehrheit könnte das ja jederzeit bestimmen... Gerade während einer Finanzkrise, wo die Performance nahe 0 oder gar negativ wäre, könnten solche Meinungen überhand nehmen.


 


Dann musst du bereits von Anfang an mit Kunden zusammenarbeiten, die auf langfristige Anleger aus sind! Das heisst, dass du hier im Forum z.B. fast keinen Kunden finden wirst!!! (Spass beiseite)!!!!


Aber wenn du dies von Anfang an so kommunizierst und für langfristige Anlagen mit guten Gewinnchancen Werbung machst, dann wird sich automatisch den gewünschten Kundenkreis bei dir melden!


Ich sehe deine Idee auch als Genossenschaft, alles andere ist zu kompliziert und zu teuer!!!

Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne!

aprecio
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also ich wär debii

aber ich habe kein geld Biggrin

wie willst du das vertrauen gewinnen? wer führt die trades durch?

wie kannst du garantieren, dass keiner einen kurzschluss hat und der ganze bättel inkl. geld hopps geht?

meinst du nicht, dass jeder selber die verantwortung übernehmen sollte für seine trades? dann wäre doch eine normale bank interessanter...

ist doch ein schwieriger zeitpunkt um sich mit investments zu beschäftigen. man sieht hier im forum, dass es einige auf dem falschen fuss erwischt hat, oder dass man ungeduldig wird.

bin gespannt, ob du weiter dazu postest. unter umständen lasse ich mich von deiner idee begeistern.

alles gute

 

aprecio
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As the Cyprus crisis was unfolding last week, we also got to see the report of the Senate Permanent Subcommittee on Investigations (pdf) on JP Morgan's losses at its "London Whale" trading division. The report chronicles a series of bad bets on derivatives that were compounded by traders doubling down their stakes. They concealed the size of their losses both to bank officers and regulators. The end result was a $6bn loss.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/mar/25/london-whale-link-us...

Elias
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Genossenschaft

Handelsregister: Eine Genossenschaft entsteht erst mit Eintragung in das Handelsregister.

Buchführung: Da sie in das Handelsregister eingetragen wird, ist sie gemäss den Regeln von Art. 957-964 OR buchführungspflichtig. Es muss also eine doppelte Buchhaltung mit Bilanz, Inventar und Erfolgsrechnung geführt werden. 

 

Im HR sieht man die Mitglieder.

 

Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:

Der Nachteil bei einer GmbH wäre nur, dass es öffentlich einsehbar ist, wer beteiligt ist.

Was daran ein Nachteil sein soll, verstehe ich nicht.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Petrosilius Zwa...
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Elias hat am 27.03.2013 - 17:06 folgendes geschrieben:

Handelsregister: Eine Genossenschaft entsteht erst mit Eintragung in das Handelsregister.

Buchführung: Da sie in das Handelsregister eingetragen wird, ist sie gemäss den Regeln von Art. 957-964 OR buchführungspflichtig. Es muss also eine doppelte Buchhaltung mit Bilanz, Inventar und Erfolgsrechnung geführt werden. 

 

Im HR sieht man die Mitglieder.

 

Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:

Der Nachteil bei einer GmbH wäre nur, dass es öffentlich einsehbar ist, wer beteiligt ist.

Was daran ein Nachteil sein soll, verstehe ich nicht.

Naja, ein Nachteil ist es, falls jemand das aus irgendwelchen Gründen nicht will.

Und soweit ich weiss, stehen bei einer Genossenschaft die Mitglieder nicht im HR (der Vorstand hingegen schon, wie beim Verein oder der AG).

Die Buchführung wäre das geringste Problem (wie oft müssen die veränderten Kurse nachgetragen werden? Monatlich dürfte genügen).

Aber klar, ich könnte auch Einzelkämpfer bleiben.

Übrigens bin ich 6% im Minus, weil Swiss Life stark sank seit der Zypern-Krise. Plus diverse Gebühren diesen Monat. Ich rechne damit, dass die Rechnung im Mai wieder auf 0 ist, und ab da positiv.

 

fritz.
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Und was machst du, wenn die Verluste mit Fremdgeld nich 10%, sondern 70% sind?

Gruss
fritz

MarcusFabian
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Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:


Ich habe ein System zum langfristigen Investieren an der Börse entwickelt (siehe Thread "Meine Strategie").

Um das vielleicht mal in den zeitlichen Ablauf zu bringen:

Du hast Dich so vor etwa drei Monaten mal im trader-forum angemeldet und Dich damals als Börsenneuling mit 6 Monaten Erfahrung an den Börsen bezeichnet.

Du hast eine Langfrist-Strategie entwickelt und wolltest die mittels eines Muster-PF über einen Zeitraum von 3-5 Jahren im tf darlegen und testen. Du hast sogar andere User herausgefordert, mit ihren Strategien gegen Deine Strategie anzutreten. Dazu ist es nicht gekommen, was ich sehr bedauere, denn es wäre sicher interessant geworden, verschiedene User und ihre Strategien über einen langen Zeitraum zu beobachten.

Wenn wir das zusammenfassen, dann hast Du mittlerweile 9 Monate Börsenerfahrung und eine ungetestete Strategie, die sich noch nicht bewähren konnte.

Wir haben seit 9 Monaten ununterbrochen steigende Aktienmärkte. Da ist grundsätzlich jede bullische Strategie erfolgreich. Entsprechend dürftest auch Du soweit Erfolg gehabt haben. Ich hoffe, der ist Dir nicht all zu sehr in den Kopf gestiegen.

Wie gut eine Strategie aber ist, sieht man erst dann, wenn die Börsen mal tauchen und der Exit getestet wird. Wenn sich also die Frage stellt, wann und unter welchen Bedingungen wird verkauft. So eine Phase hatten wir in den letzten 9 Monaten aber noch nicht. Also muss Deine Strategie erst noch den Beweis erbringen, dass sie auch in sinkenden Märkten funktioniert. Oder in Seitwärtsmärkten.

Ich meine, Du solltest im eigenen Interesse und vor allem im Interesse jener, die sich an Deiner GmbH beteiligen sollen, den ursprünglichen Plan verfolgen, nämlich Deine Strategie erst mal über 3-5 Jahre und vor allem über Höhen und Tiefen der Aktienmärkte testen.

Fazit aus meiner Sicht: Es ist viel zu früh, um Deine ungetestete und noch unbewährte Strategie zu verkaufen!

 

Petrosilius Zwa...
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Replik

Lieber MarcusFabien,

danke für deine ausführliche Antwort, zu der ich wie folgt Stellung beziehe:

0. Die Ereignisse im Trader-Forum interessieren mich heute nicht mehr. Zudem sagte ich damals, ich habe 6 Wochen, nicht 6 Monate, Erfahrung. Dh meine Erfahrung heute beträgt 4 Monate. Meine erste Transaktion war der Kauf von Sony-Aktien am 30.November. Zu deinen weiteren Ausführungen sage ich dies:

1. Langfrist-Strategie

Ja, es ist schade, dass es nicht zu einem Langzeit-Vergleich kam. Aber wir können ihn hier immer noch durchführen. Und es ist klar, dass so eine Strategie über Jahre getestet werden müsste. Aber schlägst du deshalb vor, ich darf erst nach der nächsten Börsen-Baisse, also vielleicht in 5 Jahren, meine GmbH gründen?

2. Funktioniert die Strategie überhaupt?

Du sagst, die Strategie sei ungetestet. Im Thread "Meine Strategie" schrieb Bellavista ja schon "Warren Buffet hat diese Strategie auch schon erfolgreich angewendet. Sicher nicht genau nach deinem ausgeklügelten System, aber dem Grundsatz nach."...

Soweit ich weiss, haben diverse Studien gezeigt, dass Aktien mit niedrigem KGV oder KBV über 5 Jahre hinweg im Durchschnitt erheblich besser abschneiden, als solche mit höheren KGV oder KBV, obwohl letztere viel beliebter waren. Ob das jetzt daran liegt, dass unbeliebte Aktien plötzlich entdeckt werden und zur Aufholjagd blasen, oder ob die Leute aus anderen Gründen an das KBV oder KGV heran kommen, weiss ich nicht. Aber aus diesem Gesichtspunkt ist schon davon auszugehen, dass meine Strategie aufgeht.

Der Unterschied zwischen Benjamin Graham und Warren Buffett ist ja, dass ersterer nur auf die Unterbewertung achtete, während letzterer anfing, die Qualität stärker zu gewichten. Genau das macht ja meine Strategie auch: Eine starke Unterbewertung ist der Vorfilter, danach werden die verbleibenden Werte nach der Qualität gefiltert.

Oder anders gefragt: Glaubst du wirklich, dass ich mit Qualitätstiteln wie Swiss Life oder Swiss RE über 5 Jahre betrachtet schlechter abschneide, als mit Titeln schlechter Qualität, oder als mit Titeln hoher Qualität, die aber nach KBV und KGV schon überbewertet sind, wie Lindt & Sprüngli oder Nestle? (Das ist jetzt keine rhetorische Frage, sondern eine echte Frage).

Graham sagte sinngemäss (ich las es in einem anderen Forum, wer kennt das genaue Zitat?) "Wir wissen nicht, wieso sich Aktien langfristig am KBV orientieren. Aber die Erfahrung zeigt uns, dass sie es tun."

3. Bewertung eines Investors

Ich habe ja das Kyu-Dan-System unter "Meine Strategie" schon mal vorgestellt. Meiner Meinung nach sollten sich alle Investoren danach bemessen lassen.

Den 1.Dan (1.Stufe) gibt es, wenn du einmal eine Jahresperformance von 10% geschafft hast. Den 2.Dan gibt es, wenn du 2 Jahre (nicht nacheinander) mindestens 20% Performance geschafft hast.

Warren Buffett hätte nach diesem System den 4.Dan (gemäss Zahlen in seinem Anual Report), da er 4 mal über 40% geschafft hat.

Stuft euch doch alle mal selbst ein, bin gespannt.

4. Kombination mehrerer Ansätze

Faktisch enthält meine Strategie Ansätze aus der Buy&Hold-Strategie, aus der Dividendenstrategie, es ist eine Contrarian-Strategie (naja als Nebeneffekt), eine Value-Strategie..... Eignetlich alles funktionierende Ansätze, die ich quasi kombiniere. Oder noch anders: Ich mache doch nichts anderes, als eine Variante der Value-Strategie.

5. Wenn die Börsen tauchen

Beim Value-Investing ist es ja so, dass es egal ist, wenn die Börsen tauchen. Warren Buffett sagt ja klar, er fände es immer gut, wenn die Börsen tauchen, da er dann ausgezeichnete Unternehmen mit einem zusätzlichen Rabatt kaufen könne...

So sehe ich das auch. Derzeit sind beispielsweise meine Swiss Life Aktien (die rund 90% meines Portfolios ausmachen, Diversifikation folgt schon noch) getaucht. Aber da die Bewertung immer noch stimmt (ich erwarte einen Kurs von 500-600 CHF pro Aktie bis 2025), sehe ich keinen Grund, zu reagieren.

Dh ich erwarte in Baisse-zeiten auch Verluste. Ich versuche dann aber auch genügend Bargeld zu haben, um dann günstig nachkaufen zu können. Den Tiefpunkt kann man ja auch nicht vorher sagen. Daher kaufe ich immer brav unterbewertete Qualitätsaktien.

Übrigens habe ich eine Wette mit jemandem laufen, vom 9.Februar 2013 bis 31.Dezember 2015. Darin habe ich 9 Aktien ausgewählt und wir vergleichen die Performance im genannten zeitraum mit dem SMI. Eine der Aktien war kurzzeitig 58% im plus, sank dann aber wieder (Bellevuegroup). Im Durchschnitt bin ich leicht vor dem SMI.

6. Zusammenfassung

Ich habe bisher nicht beweisen können, dass meine Strategie funktioniert. Auf meinem Blog ( http://im-sein-gefestigt-handle.blogspot.ch/ ) habe ich heute die Zwischenergebnisse (Quartals- und Monatsabschluss) veröffentlicht.

Da es allerdings diverse Studien zum Value-Investing (meist afu Basis KGV und anderer Kennzahlen) gibt, die einen Zusammenhang nahe legen (also dass unterbewertete Aktien wirklcih innert 5 Jahren meist aufholen), und da ich nebenher auch noch auf Qualität setze (was das Ausfallrisiko senkt), und da eine ähnliche Methode durch Warren Buffett schon erprobt ist, sehe ich  meine Chancen als durcahus intakt an, dass meine Strategie funktioniert.

Dass ich jetzt schlecht abgeschnitten habe (siehe Blog), liegt an Swiss Life. Wie gesagt, erwarte ich dort bis 2015 (12 Jahre) eine Performance von rund 300%. (Eigentlich: Bei Moshe-Index 4.31 eine Performance von 331%).

Da es sowieso schwierig und teils auch heikel ist, so eine Genossenschaft zu gründen, schiebe ich das vorläufig auf.

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

 

Elias
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Petrosilius Zwackelmann hat am 29.03.2013 - 12:03 folgendes geschrieben:

Stuft euch doch alle mal selbst ein, bin gespannt.

Wichtig ist, dass man sich bewusst ist, dass nicht alle gewinnen können. Jemand muss Verlust machen, damit man selber gewinnen kann.

 

Buffett verzockt 1,4 Milliarden Dollar

http://www.ftd.de/unternehmen/:verlust-mit-derivaten-buffett-verzockt-1-...

 

Warum Warren Buffetts geniale Anlagephilosophie für die meisten Anleger den Totalverlust provoziert!

http://www.mastertraders.de/trader/der-mastertrader/warum-warren-buffett...

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Petrosilius Zwa...
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Naja, das ist ja interessant.

Aber die 1,4 Milliarden sind Derivate, die Berkshire Hathaway ausgab, und die bis 2030 laufen. Dh es sind nur "Zwischenverluste", die er aussitzen und wieder aufholen wird.

Und der andere Link, da hat es Aussagen, die ich nicht teile wie zB:

Die Regeln von Warren Buffett sind natürlich 100% richtig, aber nur dann, wenn sie von einem intelligenten Investmentgenie praktiziert werden. Anlageregeln wie, eine Baisse gelassen auszusitzen oder Geduld haben, mit der Hoffnung, dass die Zeiten besser werden, sind für 98% der Anleger wie eine Aufforderung den Totalverlust anzustreben. Der Grund dafür ist, weil Fundamentalanalyse zu schwer ist.

 

Das sehe ich anders: Es wird kaum weiter begründet, ausser dass die Leute zu wenig Ahnung von den kapitalistischen Mechanismen hätten. Die Begründung fehlt schlicht.

Ich denke, das KGV und KBV sind ein guter Anhaltspunkt. Kritisch ist es nur noch, eine kaputte Firma wie Schmolz+Bickenbach (deren Chancen auf langfristiges bestehen schätze ich auf 60-70%) von einer soliden Qualitsfirma wie Swiss RE zu unterscheiden.

Da gehe ich halt nach Zeitungsberichten und ich glaube, das wird genügen.

Im Artikel heisst es dann weiter:

Wenn ich zu dem Entschluss gelange, eine Aktie sei 100% unterbewertet, der Aktienkurs aber komischerweise gegen den Markttrend nur fällt, muss meine fundamentale Einschätzung als falsch verwerfen.

Zunächst mal gibt es keine 100% unterbewerteten Aktien, denn dann wäre der Kurs auf 0. Beispiel: Korrekte Bewertung wäre 100 CHF. 100% Unterbewertung wäre ein Kurs von 0. Geht nicht. Er meinte vermutlich 50% unterbewertet, dh mit 100% Steigerungspotential.

Er sagt, dass eine einzelne fallende Aktie also der Beweis sei, dass die Fundamentaldaten falsch oder nicht aussagekräftig seien.

Soll ich Beispiele nehmen? Sony war auf 9.59$ unten (an der NYSE-Börse), ich sagte in einem anderen Forum (und MarcusFabian ist mein Zeuge) eine starke Kurssteigerung voraus. Die Aktie ist inzwischen um 80% gestiegen (in 4 Monaten).

In der Schweiz waren anfang Jahr unterbewertet: BKW (+44%), Bellevue-Group (+21%), Swiss Life (+0.5%), usw (Werte in Klammern Steigung vom 9.Februar bis 28.März).

Grundsätzlich ist es ja ganz im Gegenteil so: Gerade unterbewertete Aktien sind darum unterbewertet, weil sie gesunken sind im Kurs. UNd je nach Phase sinken sie noch immer.

Wenn eine Aktie sinkt, sagt das etwas über die kurzfristigen Erwartungen aus.

Beispiel Sony: Es war klar, dass die Firma nicht pleite geht, es war völlig irrational, dass der Kurs jemals unter 25$ sank! Oder UBS: In der Bankenkrise, war es *NACH* der Rettung durch den Bund irrational, dass der Kurs unter 20 CHF sank. Es war völlig klar, dass er wieder darüber steigen würde.

Value-Investoren gehen sogar davon aus, dass man mit unterbewerteten Aktien (vor allem wenn sie nicht überschuldet sind) ein viel geringeres Risiko eingeht als mit normal bewerteten Aktien. Dh ein sinkender Kurs ist sogar gut.

Warren Buffett sagte ja auch

Wir sind ängstlich, wenn andere gierig sind, und gierig, wenn andere ängstlich sind.

Reich wird, wer in Unternehmen investiert, die weniger kosten, als sie wert sind.

Kaufe nie eine Aktie, wenn du nicht damit leben kannst, dass sich der Kurs halbiert.

Der dümmste Grund eine Aktie zu kaufen, ist, weil sie steigt.

Soviel dazu von mir.

Die Aussagen von Warren Buffett (auch INterviews) sind echt genial. Auch Graham und Doddsville ist ein interessanter Text.

Petrosilius Zwackelmann

 

Elias
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Petrosilius Zwackelmann hat am 29.03.2013 - 13:06 folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders: Es wird kaum weiter begründet, ausser dass die Leute zu wenig Ahnung von den kapitalistischen Mechanismen hätten. Die Begründung fehlt schlicht.

 

Habe es schon mal gepostet

 

Die grössten Denkfehler in der Wirtschaft

http://www.srf.ch/player/tv/bilanz-standpunkte/video/bilanz-standpunkte-...

Eine Begründung ab Minute 40:45

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

weico
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Elias hat am 29.03.2013 - 13:22 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 29.03.2013 - 13:06 folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders: Es wird kaum weiter begründet, ausser dass die Leute zu wenig Ahnung von den kapitalistischen Mechanismen hätten. Die Begründung fehlt schlicht.

 

Habe es schon mal gepostet

 

Die grössten Denkfehler in der Wirtschaft

http://www.srf.ch/player/tv/bilanz-standpunkte/video/bilanz-standpunkte-...

Eine Begründung ab Minute 40:45

..oder für viele Begründungen gleich sein Buch, bzw. die 2 Bücher zum Thema ,lesen:

 

Hab auf sein Buch schon ,im Jahr 2011, verwiesen ....:

http://www.cash.ch/comment/451454#comment-451454

http://www.cash.ch/comment/211947#comment-211947

 

 

weico

 

 

 

Petrosilius Zwa...
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MarcusFabian hat am 28.03.2013 - 23:51 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 27.03.2013 - 11:14 folgendes geschrieben:

 

Ich habe ein System zum langfristigen Investieren an der Börse entwickelt (siehe Thread "Meine Strategie").

 

Wie gut eine Strategie aber ist, sieht man erst dann, wenn die Börsen mal tauchen und der Exit getestet wird. Wenn sich also die Frage stellt, wann und unter welchen Bedingungen wird verkauft.

 

Ich kann dir eine Gegenfrage stellen:

Wenn du ein Haus kaufst, für sagen wir mal 1,2 Millionen CHF. Jetzt platzt die Immobilien-Blase und für dein Haus würde man bei der Bank nur noch 800'000 CHF bieten.

Oder du hast einen Imbiss-Stand, den du für 50'000 CHF gekauft hast. Jetzt sinken die Marktkreise für Würstchenstände in deiner Grösse auf 35'000 CHF.

Wären diese Szenarien ein Grund, dein Haus bzw deinen Imbiss-Stand zu verkaufen? Zum tieferen Marktwert?

Genau so wenig Grund sehen Value-Investoren darin, gesunkene Aktien zu verkaufen.

Wenn ich eine Aktie bewerte, habe ich das entweder richtig gemacht, oder falsch. Wenn ich das richtig gemacht habe, dann ändert auch der sinkende Aktienkurs nichts daran und ich kann ganz im Gegenteil (auch typisch Value-Investor) noch "vergünstigen". (Das Risiko ist gering, wenn ich die Firma nicht falsch bewerte).

Konkrete Beispiele: Swiss Life, Swiss RE, BKW sind allesamt solide Unternehmen, die unterbewertet sind. statistisch gesehen werden die bis 2020 stärker als der SMI steigen (trotz einer Baisse vor 2020).

Oder hat hier jemand Zweifel, und das ist eine echte und keine rhetorische Frage, dass Swiss Life, Swiss RE, BKW, Meyer Burger, etc auch in 10 Jahren noch Gewinne erzielen? (Ok, Meyer Burger ist von der Qualität her evtl. schon nicht mehr geeignet, müsst edie Schuldensituation genauer klären).

UNd noch eine ernste Frage: Kennt ihr das Value-Investing gut? Weil ich denke, ich mache meine Variante von Value-Investing.

 

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

MarcusFabian
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So ziemlich jeder Einsteiger in die Aktienmärkte hat irgend wann einmal versucht, den "heiligen Gral" zu finden. Eine Strategie, mit der sich sicher Geld verdienen lässt. Sei es eine Value-Strategie, die Spekulation auf gefallene Engel, auf Zyklen oder mittels Charttechnik.

Ich bin da keine Ausnahme. Deshalb ist es sicher richtig, wenn auch Du diesen Weg einschlägst. Wie so viele schon vor Dir. Ich will Deine Strategie auch gar nicht kritisieren. Ich kenne sie ja nicht. Ich kann Dir lediglich aus meiner Erfahrung sagen, dass Strategien in der Regel nicht funktionieren bzw. über lange Jahre verbessert und verfeinert werden müssen. Sei also nicht enttäuscht, wenn Du dieselbe Erfahrung machst, wie 99.99% der anderen Trader: Dass Deine Strategie nicht auf Anhieb funktionieren wird.

Ich mag auch nicht darauf eingehen, warum die eine oder andere Aktie im Moment unterbewertet zu sein scheint. Es mag vielleicht einen Grund geben, warum eine Aktie nicht nachgefragt wird. Einen Grund, den Du vielleicht nicht nachvollzeihen kannst.

Konkret: Würde ich eine Swiss life oder Swiss RE kaufen? Niemals. Die würde ich im Moment nicht mit der Beisszange anfassen. Aber das soll Dich nicht daran hindern, sie zu kaufen.

Petrosilius Zwackelmann hat am 30.03.2013 - 20:48 folgendes geschrieben:

Wenn du ein Haus kaufst, für sagen wir mal 1,2 Millionen CHF. Jetzt platzt die Immobilien-Blase und für dein Haus würde man bei der Bank nur noch 800'000 CHF bieten.

Oder du hast einen Imbiss-Stand, den du für 50'000 CHF gekauft hast. Jetzt sinken die Marktkreise für Würstchenstände in deiner Grösse auf 35'000 CHF.

Wären diese Szenarien ein Grund, dein Haus bzw deinen Imbiss-Stand zu verkaufen? Zum tieferen Marktwert?

Weiss ich nicht. Es wäre aber ein eindeutiger Beweis, dass ich ursprünglich viel zu viel bezahlt habe. Und ich werde mir die Frage stellen müssen, ob ich die sinkenden Preise nicht hätte kommen sehen sollen.

Petrosilius Zwa...
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MarcusFabian hat am 31.03.2013 - 03:35 folgendes geschrieben:

So ziemlich jeder Einsteiger in die Aktienmärkte hat irgend wann einmal versucht, den "heiligen Gral" zu finden. Eine Strategie, mit der sich sicher Geld verdienen lässt. Sei es eine Value-Strategie, die Spekulation auf gefallene Engel, auf Zyklen oder mittels Charttechnik.

Sei also nicht enttäuscht, wenn Du dieselbe Erfahrung machst, wie 99.99% der anderen Trader: Dass Deine Strategie nicht auf Anhieb funktionieren wird.

 

Konkret: Würde ich eine Swiss life oder Swiss RE kaufen? Niemals. Die würde ich im Moment nicht mit der Beisszange anfassen. Aber das soll Dich nicht daran hindern, sie zu kaufen.

Petrosilius Zwackelmann hat am 30.03.2013 - 20:48 folgendes geschrieben:

Wenn du ein Haus kaufst, für sagen wir mal 1,2 Millionen CHF. Jetzt platzt die Immobilien-Blase und für dein Haus würde man bei der Bank nur noch 800'000 CHF bieten.

Oder du hast einen Imbiss-Stand, den du für 50'000 CHF gekauft hast. Jetzt sinken die Marktkreise für Würstchenstände in deiner Grösse auf 35'000 CHF.

Wären diese Szenarien ein Grund, dein Haus bzw deinen Imbiss-Stand zu verkaufen? Zum tieferen Marktwert?

Weiss ich nicht. Es wäre aber ein eindeutiger Beweis, dass ich ursprünglich viel zu viel bezahlt habe. Und ich werde mir die Frage stellen müssen, ob ich die sinkenden Preise nicht hätte kommen sehen sollen.

Dazu habe ich ein paar Verständnisfragen.

Aber ich beginne gleich mit dem Holzhammer. Ich bin mir meiner Methode so sicher (und zwar schlicht weil Value-Investing nach heutigem Wissen die beste langfristige Performance bietet), dass ich bereit wäre, um Geld zu wetten mit dir und jedem Anderen, der sich darauf einlässt.

Ich wette um 10 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI im 2.Quartal 2013 schlägt.

Ich wette um 100 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2013 schlägt.

Ich wette um 1'000 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2015 schlägt.
(Eine solche Wette habe ich privat bereits seit 8.Februar mit jemandem am laufen, aber da mit einem fixen Musterdepot und um 500 CHF gewettet).

(Die unterschiedlichen Wetteinsätze repräsentieren meinen Grad an Sicherheit in dieser Frage).

Nun zu den Fragen an dich MarcusFabian:

1. 99.99% bedeutet, dass du rund 10'000 Strategien geprüft und für untauglich befunden hast, bzw nur 1 davon funktionierte? Oder du hast wenige rals 10'000 untersucht, und dabie keine einzige Funktionierende gefunden?

2. Das mit dem Haus-Preis ist für mich kein "eindeutiger Beweis". Denn stell dir vor, nachdem der Preis von 1.2 auf 0.8 Mio CHF sank, steigt der Preis nach 5 Jahren auf 1.8 und danach auf 2.2 Mio CHF. Du hast nur 1.2 Mio bezahlt. Jetzt hast du den Beweis, dass ursprünglich viel zu wenig bezahlt hast. Du hattest aber Jahre davor den Beweis, dass du ursprünglich viel zu viel bezahlt hättest (nach deiner Ansicht). Wie ist es möglich,d ass sich die Beweise so widersprechen? Die Antwort dürfte klar sein: Du hast dann nicht zuviel bezahlt, wenn sich der Preis für dich gelohnt hat. Und du hast dann nicht zuviel bezahlt, wenn in den nächsten 10 oder 50 Jahren der Hauspreis im Durchschnitt höher ist, als der bezahlte Preis. Ob es zwischenzeitlich tiefer bewertet wird wegen dem Markt, spielt doch dabei keinerlei Rolle mehr. Und solange du drin wohnen kannst, hat es scih für dich auch gelohnt.
Dazu ist auch zu sagen, dass zb jemand, der eine bestimmte Aktie für 250 CHF gekauft hat und sie sinkt nun auf 200 CHF, definitiv nicht zu viel bezahlt hat. Denn wenn sie später auf 300 CHF steigt/gestiegen ist, hat sich der Kauf für 250 gelohnt.
Sonst hätte jeder für alles im Leben zu viel bezahlt, was er nicht zufällig auf dem absoluten Tiefpunkt kauft. (Beispiel: Du kaufst Schuhe mit 30% Rabatt. Dieselben Sommerschuhe gibt es im September aber mit 50% Rabatt. Demnach hast du zuviel bezahlt... bzw die Schuhe waren den Preis mit 30% Rabatt deiner Meinung nach nachträglich doch nicht wert..)

3. Ich unterscheide zwischen Trader und Investor. Ein Trader führt pro Monat 10 bis 1000 Transaktionen durch. (so ungefähr). Dh er kauft und verkauft fast jeden Tag oder sogar mehrmals täglich. Ich hingegen habe in 4 Monaten Börsenerfahrungen nur 5 mal Aktien gekauft (Sony, Swiss Life, Schmolz+Bickenbach, und Swiss Life nachgekauft, und UBS). Und nur ein einziges mal im Leben Aktien verkauft!
Das heisst: Von 4 ver. Aktien, die ich besitze, habe ich nur eine bisher verkauft. Alle anderen werde ich zwischen 1 und 20 Jahren behalten.

4. Wusstest du, dass in meiner Strategie quasi als Nebeneffekt die Buy&Hold-Strategie, eine Dividendenstrategie, eine Contrarian-Strategie und sicher noch ein paar integriert sind? (Das ist aber nur ein Nebeneffekt, ich habe nicht gezielt möglihst viele Strategien kombiniert).

5. Kannst du mir sagen, wie du denn tradest/investiert? Weil wenn du an der Börse bist, musst du ja auch irgendein System haben, und wirst dein System ja zumindest für funktionierend halten.

6. Darf ich fragen, in welchen 3 Jahren du die höchste Performance hattest? (Bitte Jahr und Performance in Prozent angeben, bezogen auf das gesamte Aktien-Depot)

Naja soviel meine Meinung. Ich werde evtl. die nächste Woche wenig Zeit zum Antworten haben.

Zudem läuft ja in einem eigenen Thread "Mein Musterdepot". Dort kann ja jeder schauen, wie sich die Sache entwickelt. (Aber da ich Langfrist-Anleger bin, bringt es nichts, jede Woche eine Auswertung zu machen, da auch die besten Depots mal ins Minus geraten. Also ist jetzt schon klar, dass ich ins Minus geraten werde früher oder später).

 

 

 

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

MarcusFabian
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Petrosilius Zwackelmann hat am 31.03.2013 - 12:37 folgendes geschrieben:


Ich wette um 10 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI im 2.Quartal 2013 schlägt.

Ich wette um 100 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2013 schlägt.

Ich wette um 1'000 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2015 schlägt.

Fein, dann beobachten wir doch einfach mal Dein Musterdepot. Ende 2013 bzw. 2015 wissen wir dann mehr.

Wenn dann Deine Strategie alle Klippen und Hürden mit Bravout gemeistert hat, kannst Du immer noch eine GmbH gründen.

Ich halte es allerdings für unseriös - und deshalb mein erstes Posting - wenn jemand mit 4 Monaten Börsenerfahrung und gerade mal 5 Trades der Meinung ist, er sei jetzt reif, anderer Leute Geld zu verwalten.

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Lieber MarcusFabien,

 

 

Ich finde deine Kritik an meinem System inhaltlich unangebracht. Du saagst zB, du würdest Swiss life und Swiss RE nicht mit der Kneifzange anfassen (frei aus der erinnerung, evtl hast dus anders formuliert). Du begründest dies aber nicht.

Weiters mache ich eigentlich genau das, was eines der eher wenigen erfolgreichen Systeme ist (Value-Investing), du begründest aber nicht, was daran nicht gut sein soll und tust so, als würde ich ein völlig neuartiges System verwenden, zu dem jegliche Erfahrungswerte fehlen.

Und wenn du glaubst, ein für 1,2 Millionen CHF gekauftes Haus sei eigentlich zu teuer, nur weil es 5 Jahre später in einer Immobilienkrise für 800'000 CHF ein vergleichbares Haus gibt, dann scheinst du meine Beispiele nicht zu verstehen.

Das einzige wo ich dir Recht geben kann, ist deine letzte Aussage:

 

MarcusFabian hat am 31.03.2013 - 16:45 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 31.03.2013 - 12:37 folgendes geschrieben:

 

Ich wette um 10 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI im 2.Quartal 2013 schlägt.

Ich wette um 100 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2013 schlägt.

Ich wette um 1'000 schweizer Franken, dass mein persönliches, reales Depot den SMI von heute bis ende 2015 schlägt.

Fein, dann beobachten wir doch einfach mal Dein Musterdepot. Ende 2013 bzw. 2015 wissen wir dann mehr.

Wenn dann Deine Strategie alle Klippen und Hürden mit Bravout gemeistert hat, kannst Du immer noch eine GmbH gründen.

Ich halte es allerdings für unseriös - und deshalb mein erstes Posting - wenn jemand mit 4 Monaten Börsenerfahrung und gerade mal 5 Trades der Meinung ist, er sei jetzt reif, anderer Leute Geld zu verwalten.

Das ist mal die einzige Aussage, wo ich sagen kann "Ok, er hat Recht. Mit dem Geld anderer Leute umgehen, ohne ausreichende Erfahrung, wäre zu heikel."

Gut.

BTW: Was mir schon im Trader-Forum aufgefallen ist, wo die Kritiker viel unsachlicher als du waren (womit ich sagen will, dass du wenigstens sachlich bist, auch wenn wir aneinander vorbei reden) :

Die schärfsten Kritiker wollten auf keine Wette eingehen, auch nicht um Kleinstbeträge wie 10 oder 50 CHF. Sehr schade eigentlich.

Nehmen wir an, ende 2015 hätte ich den SMI geschlagen:

Dann wirst du halt behaupten, dass bisher ein Bullenmarkt herrschte (ich vermute das für die Zeit bis ende 2015). Und man müsse jetzt den Bärenmarkt abwarten.

Und wenn ich zwischen 2015 und 2020 den Bärenmarkt hinter mich gebracht habe, und in der darauf folgenden Zeit den SMI erneut um das mehrfache schlage (und dafür im Bärenmarkt verloren habe), was dann? Dann kannst du gerne fordern, ich müsse 2 mal einen Bärenmarkt durchlebt haben.

Abgesehen davon:

In einer Genossenschaft würden mindestens 3 Leute im Vorstand sein (gesetzlich vorgeschrieben). Die anderen zwei könnten mich überstimmen etc.

Die Frage in die Runde:

Ich erwarte zwischen 2015 und 2020 einen Absturz der Börsen, wie es ihn 2000, 2003 und 2008 gab. Ich brauche bis dahin recht viel Geld, um dann während dem Absturz (zB 2018 oder 2019, ich weiss ja nicht wann das genau sein wird, wir wissen nur, dass das alle 5-10 Jahre passiert) massiv hochqualitative Titel vergünstigt einkaufen zu können.

Wie komme ich zu möglichst viel Kapital bis sagen wir 2016? Gibt es Firmen, die Kredite für Börsenhandel vergeben?

Eine Variante ist halt, ein sog. "Lombardkredit", da erhalte ich etwas über 50% des Wertes meiner Wertschriften bei meiner Bank. (Also wenn ich für 2'000 CHF Aktien halte, habe ich etwas über 1'100 CHF Lombardkredit zur Verfügung).

Wie dem auch sei:

Ich habe mein Muster-Depot offengelegt. Mein reales Depot gibts in meinem Blog (siehe mein Profil). In meinem Blog gibts das nächste Depot-Update am 25.Mai 2013 (Zahlen vom April), am 22.Juni (Depot-Stand und Analyse per 31.Mai) und am 20.Juli (Quartalsauswertung 2.Quartal) 2013.

Also ich biete noch weitere Wetten an, jede Person darf auf jede dieser Wetten eingehen (wir würden darüber einen schriftlichen Vertrag machen), und ich wette zu einem von meinem Wettgegner frei bestimmbaren Betrag von 10 bis 100 CHF.

Ich wette, dass ich 2013 eine bessere Performance als 2012 (0.7% inkl. Gebühren) schaffe.

Ich wette, dass ich 2014 eine bessere Performance als 2013 schaffe.

Ich wette, dass ich 2013 50% besser als der SMI abschneide (Beispiel: SMI schafft 10%, dann muss ich 15% schaffen).

Ich wette, dass ich 2014 doppelt so gut wie der SMI performe (Beispiel: SMI schafft 15%: Ich muss dann 30% schaffen).

Ich wette, dass ich 2014 eine Performance von 25% schaffe.

Ich wette, dass ich mein eingesetztes Geld zwischen 30.November 2012 und 31.Dezember 2016 verdopple (Gesamtperformance 100%).

Ich wette, dass ich vom 2.April 2013 bis 30.Juni 2013 eine Performance von 5% schaffe.

Ich wette, dass ich vom 1.Juli 2013 bis 30.September 2013 eine Performance von 5% schaffe.

So, jetzt kann sich jeder ein Spiel auswählen. ROFL :cry:

Meine Ziele sind sicher recht hoch gegriffen und mutig. Ich gehe allerdings auch von einem Bullenmarkt (steigende Aktien) aus bis 2016 oder länger.

Die Wetten müssen bis spätestens 30.April 2013 eingegangen werden. Bis dahin gehe ich sofort auf jede der obigen Wette ein.

 

Bin gespannt. Statt um Geld können wir zB auch um ein Nachtessen oder etwas sonst symbolisches wetten.

 

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

MarcusFabian
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Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 21:16 folgendes geschrieben:

LDu saagst zB, du würdest Swiss life und Swiss RE nicht mit der Kneifzange anfassen (frei aus der erinnerung, evtl hast dus anders formuliert). Du begründest dies aber nicht.

Ich habe vor allem kurz nach dem Crash 2008 und nach den Rettungsaktionen 2009 sehr wohl und ausführlich begründet, weshalb man von FIRE-Aktien (Finance, Insurance, Real Estate) die Finger lassen soll.

Eine Wette auf Versicherungen ist ein Zock der riskant ist aber einträglich sein kann, wenn er gut geht.

 

Das ist mal die einzige Aussage, wo ich sagen kann "Ok, er hat Recht. Mit dem Geld anderer Leute umgehen, ohne ausreichende Erfahrung, wäre zu heikel."

Um mehr ging es mir mit meiner Einmischung in diesem Thread auch gar nicht. Das war auch nicht an Dich gerichtet, sondern an alle, die sich vielleicht mit dem Gedanken getragen haben, in Deine GmbH Geld zu investieren.

 

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MarcusFabian hat am 01.04.2013 - 21:32 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 21:16 folgendes geschrieben:

LDu saagst zB, du würdest Swiss life und Swiss RE nicht mit der Kneifzange anfassen (frei aus der erinnerung, evtl hast dus anders formuliert). Du begründest dies aber nicht.

Ich habe vor allem kurz nach dem Crash 2008 und nach den Rettungsaktionen 2009 sehr wohl und ausführlich begründet, weshalb man von FIRE-Aktien (Finance, Insurance, Real Estate) die Finger lassen soll.

Eine Wette auf Versicherungen ist ein Zock der riskant ist aber einträglich sein kann, wenn er gut geht.

 

Das ist mal die einzige Aussage, wo ich sagen kann "Ok, er hat Recht. Mit dem Geld anderer Leute umgehen, ohne ausreichende Erfahrung, wäre zu heikel."

Um mehr ging es mir mit meiner Einmischung in diesem Thread auch gar nicht. Das war auch nicht an Dich gerichtet, sondern an alle, die sich vielleicht mit dem Gedanken getragen haben, in Deine GmbH Geld zu investieren.

 

Ok, ich geb ja zu: Swiss Life hat von 2007 bis 2009 rund 89% seines Kurses (von 335 auf 37) eingebüsst.

Andererseits: Die Aktie war dadurch massiv unterbewertet (ich schätze sie heute auf einen Wert um 500 CHF).

2008 fiel die Aktie von Swiss Life innert weniger Monate von 300 auf unter 100 CHF, kurz darauf auf das Tief bei 37 CHF.

Hätte ich damals das heutige Wissen gehabt, hätte ich, als Swiss Life so rasch sank, ende 2008 bei 150 CHF einsteigen können.

Da ich  mir bei meiner Bewertung sicher wäre oder zumindest davon überzeugt wäre, hätte ich ja nachkaufen können bei 100 und danach bei 50, so dass der durchschnittliche Einstandskurs 100 gewesen wäre. Ich wüsste ja nicht, wann und wo der Tiefpunkt ist.

Die Aktie war seither meist zwischen 100 und 160 CHF, im Sommer 2012 bei 77 CHF unten.

Gut, die Performance wäre jetzt seit 4 Jahren zwischen 0 und 60% gewesen. Aber zumindest wäre man fast nie im Minus gewesen seit 4 Jahren. Heute wäre man wieder 40% im Plus (was 10% pro Jahr wären im Durchschnitt). Meine Kursziele habe ich ja unter dem Thema Swiss Life schon dargelegt.

Die andauernde tiefe Bewertung hängt sicher auch mit der Finanzkrise zusammen.

Bei Swiss RE sähe es so aus: Diese sank 2007 bis 2009 von 119 auf 11 gesunken. Der richtige Wert wäre bei über 200 CHF.

Swiss RE hätte man in der Sinkphase zB für 75, 50 und 25 CHF kaufen können, weil sie bei 75 schon unterbewertet waren. Einstandspreis wäre 50 gewesen im Durchschnitt. Heute liegt der Kurs bei 77 CHF.

Auch hier dümpelte der Kurs jahrelang vor sich hin, man wäre aber auf der sicheren Seite gemäss der "Margin of Safety" (Sicherheitsspanne) nach Benjamin Graham.

Mussten denn Versicherungstitel jemals gerettet werden vom Bund?

 

MarcusFabian
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Es geht (mir) nicht darum, wie viele Franken man zum Zeitpunkt x oder y für eine Swiss RE hinblättern muss sondern darum, welche "Wert"-Papiere Versicherungen so in ihren PF halten und was das für das Risiko bedeutet.

Ich will hier auch gar nicht ins Detail gehen, was spezifische Aktien betrifft.

Sei Dir einfach bewusst, dass KGV, KBV und andere Kennzahlen nicht so wahnsinnig viel über eine Firma aussagen. Interessant wäre beispielsweise eine Kennzahl "Eigenkapital zu Schulden". Aber so etwas gibt es meines Wissens nicht. Und bei den Assets würden wir als Aktionäre gerne wissen, was das für Wertpapiere sind und wie riskant sie sind.

Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand - von mir aus - griechische Staatsanleihen kauft. Aber er soll sich dann des Risikos bewusst sein und nur Geld einsetzen, das er zu verlieren bereit ist.

Es gibt viele Unternehmen, die scheinbar günstig bewertet sind und hohe Renditen abwerfen. Aber wenn es eine Börsenregel gibt, die gilt, dann wohl die, dass Risiko und Rendite immer Hand in Hand laufen: Hohe Rendite = hohes Risiko.
Bedenke, dass es sehr viele Spezialisten gibt, die für Banken, Fonds, Pensionskassen arbeiten und den ganzen Tag nichts anderes tun, als Firmen zu analysieren. Wenn die nicht bereit sind, für die Aktie einer scheinbar günstigen Firma mehr zu bieten, kann man davon ausgehen, dass die irgendwelche Gründe haben, die Du vielleicht gar nicht abschätzen kannst.

Klar. Ist auch möglich, dass Du schlauer bist als alle anderen. Aber auch das entbindet Dich nicht davor, Deine Hausaufgaben zu machen!

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MarcusFabian hat am 01.04.2013 - 22:55 folgendes geschrieben:

Es geht (mir) nicht darum, wie viele Franken man zum Zeitpunkt x oder y für eine Swiss RE hinblättern muss sondern darum, welche "Wert"-Papiere Versicherungen so in ihren PF halten und was das für das Risiko bedeutet.

Ich will hier auch gar nicht ins Detail gehen, was spezifische Aktien betrifft.

Sei Dir einfach bewusst, dass KGV, KBV und andere Kennzahlen nicht so wahnsinnig viel über eine Firma aussagen. Interessant wäre beispielsweise eine Kennzahl "Eigenkapital zu Schulden". Aber so etwas gibt es meines Wissens nicht.
Bedenke, dass es sehr viele Spezialisten gibt, die für Banken, Fonds, Pensionskassen arbeiten und den ganzen Tag nichts anderes tun, als Firmen zu analysieren. Wenn die nicht bereit sind, für die Aktie einer scheinbar günstigen Firma mehr zu bieten, kann man davon ausgehen, dass die irgendwelche Gründe haben, die Du vielleicht gar nicht abschätzen kannst.

Klar. Ist auch möglich, dass Du schlauer bist als alle anderen. Aber auch das entbindet Dich nicht davor, Deine Hausaufgaben zu machen!

Marcusfabian,

dein Input ist sehr wertvoll und ich werde ihn so annehmen.

Aber gab es nicht mal diese (mehrfach weltweit wiederholten) Untersuchungen, wonach Affen besser als Profis sind? (Für mich heisst das nicht, dass die Experten dumm sind. Sondern sie müssen übervorsichtig sein und zB bereits stark gestiegene Aktien kaufen, die dann aber in den Folgejahren weniger steigen als der Durchschnitt.)

Abgesehen davon liegen die Kursziele für Swiss Life teilweise bei über 200 CHF. Da kann man auch fragen: Wenn Profis so hohe Preise angeben, wieso zahlt nicht jeder schon heute bis 200 CHF, da sie schon so viel Wert ist?

Wieviel prozent des Eigenkapitals der Versicherungen liegt denn in Aktien vor?

Nun, ich persönlich meide bestimmte Branchen, zB Technologie (Software) und Banken. Evtl. sollte ich Versicherungen zu der Liste hinzufügen... Müsste es mir überlegen.

Ich schaue bei der Auswahl schlussendlcih auf den Moshe-Index (Kehrwerte des KBV und KGV, letztes aber durch 10 und Dividendenrendite werden berücksichtigt). Und von den verbleibenden, stark unterbewerteten Aktien nehme ich dann diejenige, mit der höchsten Qualität (dh gutes Geschäft, voraussichtlich noch auf Jahrzehnte, möglichst bekannte Firma, nicht zu viele Schulden, etc).

Gruss

Petrosilius Zwackelmann

 

MarcusFabian
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Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 23:14 folgendes geschrieben:


Abgesehen davon liegen die Kursziele für Swiss Life teilweise bei über 200 CHF. Da kann man auch fragen: Wenn Profis so hohe Preise angeben, wieso zahlt nicht jeder schon heute bis 200 CHF, da sie schon so viel Wert ist?


 

Die Frage stellt sich, wer diese Kursziele abgibt und vor allem: Warum?

Du wirst häufig auf Analysen treffen, die sagen "kauf xy", weil die Bank, die die Analyse herausgibt einen grossen Auftrag hat, xy zu verkaufen.

Wenn jemand der Meinung ist, er wolle Fr. 200 für eine SwissRE-Aktie bezahlen weil die ihm so viel Wert ist, dann soll er das natürlich tun. ich steh' ihm da nicht im Weg. Alleine, ich gehöre nicht zu jenen, die 200 für eine SwissRE bezahlen würden.

Um Dir einen kleinen Vorgeschmack darauf zu geben, was Dir so in einem Forum passieren kann:

Als Ende 2007 eine UBS-Aktie Fr. 50 kostete und alle Bullen schon die 80 im Blickfeld hatten, habe ich mal gepostet, UBS und CS würden unter Fr. 20.- pro Aktie fallen.

Dafür wurde ich beinahe gesteinigt.

Gucks Dir mal an: http://www.cash.ch/comment/284108#comment-284108

Und lies vor allem die Reaktionen auf mein Posting. Biggrin

Interessanter Weise ist von den Kritikern heute keiner mehr im Forum. Es wäre sicherlich interessant, wenn sie im Nachhinein ihre optimistischen Einschätzungen von damals kommentieren würden!

 

fritz.
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Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 22:16 folgendes geschrieben:

Swiss Life hat von 2007 bis 2009 rund 89% seines Kurses (von 335 auf 37) eingebüsst.

Andererseits: Die Aktie war dadurch massiv unterbewertet (ich schätze sie heute auf einen Wert um 500 CHF).

Den heutigen Kurs musst du nicht schätzen, der ist bekannt, nämlich CHF 140.-, also ziemlich weit von deiner Zahl entfernt.

Aber lass doch deine Strategie einfach mal fünf Jahre laufen und danach erzählst du uns, wie erfolgreich sie war. Und lass besser solange deine kindischen Wetten weg.

Dass du mit deiner Strategie der gefallenen Engel über längere Zeit Erfolg haben wirst, ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Viele andere haben das schon versucht, und fast alle sind gescheitert.

Ich hoffe, dass du uns in fünf Jahren tolle Zahlen zeigen kannst, und wenn sich diese nach weiteren fünf Jahren bestätigen, darfst du auch daran denken, für andere zu investieren.

Trotzdem würde ich auch die Argumente von MarcusFabian nicht ausser acht lassen, die sind alle wohlüberlegt und begründet.

Ich melde mich wieder, sobald du deine Fünfjahreszahlen bekannt gegeben hast.

Viel Erfolg
fritz

Elias
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MarcusFabian hat am 01.04.2013 - 23:38 folgendes geschrieben:

Es wäre sicherlich interessant, wenn sie im Nachhinein ihre optimistischen Einschätzungen von damals kommentieren würden!

 

 

Deine Hyperinfla in memoriam. Du kaufst ja nach deinen eigenen Aussagen weiterhin Gold, solange es unter 1'800 Dollar ist.

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Petrosilius Zwa...
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fritz hat am 01.04.2013 - 23:52 folgendes geschrieben:

Petrosilius Zwackelmann hat am 01.04.2013 - 22:16 folgendes geschrieben:

Swiss Life hat von 2007 bis 2009 rund 89% seines Kurses (von 335 auf 37) eingebüsst.

Andererseits: Die Aktie war dadurch massiv unterbewertet (ich schätze sie heute auf einen Wert um 500 CHF).

Den heutigen Kurs musst du nicht schätzen, der ist bekannt, nämlich CHF 140.-, also ziemlich weit von deiner Zahl entfernt.

 

Dass du mit deiner Strategie der gefallenen Engel über längere Zeit Erfolg haben wirst, ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Viele andere haben das schon versucht, und fast alle sind gescheitert.

 

inzwischen bin ich mir recht sicher, dass keiner meiner Diskussionspartner hier Value-Investing jemals genauer angeschaut hat.

 

Ich sprach nicht vom heutigen Kurs, sondern vom inneren Wert. Oder wie Warren Buffett zu sagen pflegt:

Warren Buffet sagt jeweils:

Price is what you pay, Value is what you get.

140 CHF ist der aktuelle Preis. Der ist aber kurzfristig recht unabhängig vom inneren Wert. zB das KBV ist unter 0,5 für Swiss Life. Dh alleine das Eigenkapital ist mehr als das doppelte des heutigen Börsenkurses Wert.

Daher bleibe ich dabei: Der wahre Wert liegt um 500 CHF.

Übrigens schreibt ein Francois Wiget zu Nachrichten auf cash.ch jeweils interessante Kommentare. Witzigerweise habe ich letzte Woche entdeckt, dass er auch Swiss Life und Swiss RE (und noch andere Firmen wie Roche) empfiehlt und da auch eine Verdoppelung in den nächsten Jahren prognostiziert. Ich kenne ihn nicht weiter, aber er scheint auch eine interessante Meinung zu haben.

Zu MarcusFabian:

Dass du den tiefen UBS-Kurs vorher gesehen hast vor 5,5 Jahren beeindruckt mich tatsächlich!

Allerdings hätte man nach den Kennzahlen von KBV und KGV diese Überbewertung zumindest teilweise erkannt. Da die Bilanz-Zahlen teilweise manipuliert waren, hätte das KBV halt nicht genau gestummen. Aber genau darum meide ich ja Bankaktien. Und genau darum führte Benjamin Graham die Margin of Safety ein, falls genau so ein Irrtum vorliegt, dass man zusätzlich geschützt ist.

Klar, wenn ich von 500 CHF für Swiss Life spreche, und dann sehe, dass die noch gar nie über 350 oder so waren, frage ich mich auch "Kann das überhaupt sein, dass die so hoch gehen? Und was ist, wenn wie 2009-2011 der Kurs weiterhin bei 100-160 schwankt, dann mache ich meine grossen Gewinne ja gar nie. Oder was wenn es so langsam steigt, und 2015 der nächste Börsen-Crash kommt und ich danach weitere 8 Jahre warten muss, bis Swiss Life deutlich über 200 steigt?"

Fragen über Fragen. Aber eben, dafür ist man Value-Investor, um die eigene Bewertung so sorgfältig wie möglich durchzuführen und im Zweifelsfalle auch auszusitzen.

Petrosilius Zwackelmann, im Auftrag eurer Majestät

PS: Gibts auch Frauen hier im Forum? Oder  hat man die schon erfolgreich verscheucht?

 

MarcusFabian
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Petrosilius


Dass du den tiefen UBS-Kurs vorher gesehen hast vor 5,5 Jahren beeindruckt mich tatsächlich!

Allerdings hätte man nach den Kennzahlen von KBV und KGV diese Überbewertung zumindest teilweise erkannt.

 

Nein, genau das hätte man aus diesen Kennzahlen eben nicht erkannt. Deshalb schreibe ich ja auch weiter oben, dass KBV und KGV nur einen Anhaltspunkt geben.

Notabene muss man beim KGV noch unterscheiden zwischen jenem der Vergangenheit (das ist immer korrekt) und dem erwarteten, das meist zu optimistisch angesetzt ist.

Meine Einschätzung damals zum Kurs der UBS beruhte eben nicht auf KBV/KGV sondern war rein fundamental begründet wegen des Engagements der UBS im US-Immobilienmarkt, dessen Niedergang ich eigentlich schon 2005 erwartet hatte.

Mittlerweile (genauer seit Februar 2009) ist es so, dass Banken und Versicherungen ihre "Wertpapiere", die sie halten nicht mehr nach Marktwert bilanzieren müssen sondern einen Phantasiewert zwischen Marktwert und Nominalwert annehmen dürfen. Das führt dazu, dass Bilanzen beliebig frisiert werden können und von aussen her nicht mehr zu interpretieren sind. Deshalb meine Abneigung gegen Finanzwerte allgemein.

Petrosilius Zwa...
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MarcusFabian hat am 02.04.2013 - 16:22 folgendes geschrieben:

Petrosilius

 

Dass du den tiefen UBS-Kurs vorher gesehen hast vor 5,5 Jahren beeindruckt mich tatsächlich!

Allerdings hätte man nach den Kennzahlen von KBV und KGV diese Überbewertung zumindest teilweise erkannt.

 

Nein, genau das hätte man aus diesen Kennzahlen eben nicht erkannt. Deshalb schreibe ich ja auch weiter oben, dass KBV und KGV nur einen Anhaltspunkt geben.

Notabene muss man beim KGV noch unterscheiden zwischen jenem der Vergangenheit (das ist immer korrekt) und dem erwarteten, das meist zu optimistisch angesetzt ist.

Meine Einschätzung damals zum Kurs der UBS beruhte eben nicht auf KBV/KGV sondern war rein fundamental begründet wegen des Engagements der UBS im US-Immobilienmarkt, dessen Niedergang ich eigentlich schon 2005 erwartet hatte.

Mittlerweile (genauer seit Februar 2009) ist es so, dass Banken und Versicherungen ihre "Wertpapiere", die sie halten nicht mehr nach Marktwert bilanzieren müssen sondern einen Phantasiewert zwischen Marktwert und Nominalwert annehmen dürfen. Das führt dazu, dass Bilanzen beliebig frisiert werden können und von aussen her nicht mehr zu interpretieren sind. Deshalb meine Abneigung gegen Finanzwerte allgemein.

Kann ich denn irgendwo die KBV und KGV der Vergangenheit nachschauen?

Weil heute ist das KBV (nach fuw.ch) bei 1.2, der Moshe-Index liegt bei 1.41.

Das bedeutet, es besteht 41% Steigerungspotential, dh die Aktie klettert auf maximal 20 CHF, wenn die schlechten Nachrichten vorbei sind. Dh mein Index zeigt mir schon heute, dass die UBS kaum so schnell wieder 40, 60 oder gar 80 CHF erreichen wird.

Der heutige Buchwert ist also bei rund 12 CHF pro Aktie (ganz grob). Selbst wenn vor 6 Jahren der Buchwert in der Bilanz 3 mal so hoch angegeben war (zB Immobilien überschätzt), wäre der Buchwert halt bei 36 CHF gelegen, die Aktie war mit 80 CHF trotzdem überbewertet. Aber wie gesagt, die tatsächlichen Zahlen von damals sind für mich nicht auffindbar.

Und der Nominalwert ist doch meist tiefer als der Marktwert, oder?

Also ist ein "Phantasiewert" zwischen Marktwert und Nominalwert doch meist tiefer als der Marktwert, dh die Aktien sind höchstens zum Marktwert in der Bilanz. Wenn das so ist, stört mich das überhaupt nicht. Und selbst wenn der Nominalwert höher wäre (gibts den Fall überhaupt real?), wäre er höchstens doppelt so hoch.

Nicht zu vergessen: Swiss RE müsste um über 200% steigen und Swiss Life über 300% nach meinen Kennzahlen. So arg werde ich da nicht daneben liegen.

Weil ich kaufe nur Aktien, die nach meinen Kennzahlen auf mindestens das 3-fache steigen müssten (+200%) UND eine hohe Qualität haben. Dh selbst wenn zB bei Swiss Life (in denen ich 90% meines Vermögens habe) alle Werte um 50% reduziert werden müssten, würde sich der Index-Wert nur um 1/3 bis 1/2 sinken (nur KBV ändert sich), dh ich würde immer noch auf eine höhere Bewertung hoffen können.

Ich wüsste kein System, welches eine höhere Sicherheit bieten würde. Ich glaube, dass ich hier das Optimum aus den Lehren von Buffett und Graham anwende.

BTW: noch eine andere Frage:

Ich möchte an den Verwaltungsrat der UBS ein paar Fragen stellen. (Steht im OR, dass man das an der GV darf).

Weisst du, was ich machen muss, um eine Einladung zu erhalten (kommt die automatisch?) und sollte ich die Fragen vorher schriftlich einreichen? Und heisst es an der GV quasi "Jetzt kann man Fragen stellen" oder muss man das vorher als Traktandum beantragen?

 

Gruss

PZ

 

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