Konstante Performance

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15.04.2014 17:46
#1
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Konstante Performance

Guten Tag!

 

Seid geraumer Zeit interessiert mich das Handeln. Vor zwe Monaten nun bin ich aus den Ferien zurück gekommen und habe angefangen, mich in die Materie einzulesen, youtube-clips und Webinars geschaut, alles aufgesogen wie ein Schwamm und nun auch noch die Analyse-Bibel von J.J. Murphy gekauft. Ich empfinde die Materie als sehr einfach, womöglich da ich schon seit klein auf mit Statistiken arbeite. Früher durch Videogames, später im Beruf als Technischer Zeichner und nun, ja... Nun solls die Börse werden Wink

Anfangs April habe ich nun ein Demo-Account bei CMC Markets angelegt, aus dem einfachen Grund, weil es um seine Analytischen Fähigkeiten zu trainieren nicht mehr braucht. Da startet man mit einem virtuellen Guthaben von 10'000€. Seit Beginn sind also ca. 2 Wochen vergangen und mein Konto weist nun ein Handelskontowert von 13'207€ auf. mit Prozenten möchte ich jetzt  gar nicht erst anfangen, mir geht es um etwas anderes.

Und zwar ist mir sehrwohl bewusst, wie riskant dieses Unterfangen sein kann. Aus diesem Grund handle ich, vernünftig wie man sollte;), mit Money-Management und allem was dazu gehört. Wie aus der Materie gelernt halt.

Oft hört man auch, das man natürlich immer besser wird, je länger man es macht. Klar! Kein Meister ist vom Himmel gefallen. Trotzdem habe ich schon ein trügerisch sicheres Gefühl.

Meine Frage ist nun, wie lange es in etwa geht, bis man auf dem grünen Zweig sitzt? Ich meine damit, wie lange kann es etwa gehen, bis man eine durchwegs konstante Leistung abliefert? Mir ist vollkommen klar, das man dies nicht pauschal beantworten kann. Mir ist auch vollkommen klar, das auch ich noch tief ins Loch fallen werde, um später wieder die Treppe nach oben zu nehmen und daraus zu lernen.

Da mir die Materie aber anscheinend sehr bekommt, mache ich mir wahrscheinlich schon ein wenig zuviel Hoffnung. Meine Idee ist nämlich in gut 1.5 Jahren damit ein gutes Taschengeld zu verdienen, da dann mein Studium weiter geht.

Lange Rede kurzer Sinn: Ist es möglich, in knapp 2 Jahren sich selber so gut zu trainieren/konditionieren (meines Erachtens ist der emotionale Aspekt mein grösster Feind - die Materie ein Klacks), um danach mit einer positiven Bilanz zu traden?

 

Achja, PS. Ich rede (natürlich wie die meisten blutigen Anfänger;)) vom Daytrading, und/oder das halten von Positionen über einen kleinen Zeitraum wie z.B. 1-3 Wochen (wie sagt man dem? Mittelfristig?)

 

Freue mich über jede Anregung, Tipps, konstruktive Kritik!

Beste Grüsse

Enez

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19.04.2014 19:25
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SVP Bremgarten hat am 19.04.2014 - 18:04 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 19.04.2014 - 14:27 folgendes geschrieben:

@bscyb,

Ich hätte diese Antwort ohnehin in einem Moshe-Thread geschrieben. Dieser Thread gehört Enez2. (Nicht, dass sich jetzt Moshe diesen Thread auch noch unter den Nagel reisst. Er hat bereits genügend Threads).

 

1. Ich habe mir noch nie einen Thread unter den Nagel gerissen.

2. Oftmals ist es gerade in meinen eigenen Threads so, dass Leute wie du meinen Ruf schädigen und mich massiv angreifen mit Halbwahrheiten und ich mich verteidigen muss.

Dh du bist derjenige, der mich in meinen Threads belästigt.

 

Zu Punkt 1, mir scheint Eure nette Diskussion schon leicht abschweifend..

 

Vielleicht belästigt der MarcusFabian auch. Auf jedenfall gibt er klare, sachliche Antworten, und dafür EIN GROSSES DANKE!

 

Adieu die Herren

19.04.2014 18:29
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bscyb hat am 17.04.2014 - 17:52 folgendes geschrieben:

 

 

PS: @SVP B../Moshe: Bei Deinen "Value Picks" im Forum (zum Beispiel BKW; Atomausstieg lässt grüssen, hast Du einmal die Folgekosten angeschaut? Und wie fällt der Umsatz der BKW in 15-30 Jahren wenn immer mehr Leute Solarstrom selbst produzieren auf dem Dach?) stehen mir die Haare zu Berge. Viel Glück dabei. Aber lassen wir das. Wie können Deine Performance dann in ein paar Jahren anschauen. Bye.

Zunächst mal halte ich nichts davon, Index-Fonds zu schlagen.

Warren Buffett schafft die nächsten 5 Jahre auch nur noch 15% p.a.
(Hätte er nur 10 Millionen oder weniger, würde er 50% p.a. schaffen).

 

Was BKW anbelangt:

1. Es ist ein Monopolist. Notfalls kostet der Strom halt mehr.

2. Es ist ein halbstaatliches Unternehmen (öffentlich-rechtliche Anstalt). Der Staat lässt kaum den kantonalen Stromversorger untergehen).

3. Die sind auch an anderen Kraftwerken im nahen Ausland beteiligt, und die sind sicher fähig, auf alternative Energien umzusteigen.

Also damit fahre ich gut.

Apropos:

Kann jemand mir eine Finanz-Seite empfehlen, wo cih Aktien wie folgt filtern kann:

Suche/Filter nach KGV (der letzten 2 Jahre) sowie aktuelles KBV.

 

Zwar gibt es solche Filter bei Yahoo, Google, bei fuw.ch, aber meist nur für die Zukunft bzw. die ältesten Daten im Filter sind 2013. Ich möchte aber Unternehmen mit tiefem KGV 2012 und 2013 filtern.

 

 

19.04.2014 18:04
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MarcusFabian hat am 19.04.2014 - 14:27 folgendes geschrieben:

@bscyb,

Ich hätte diese Antwort ohnehin in einem Moshe-Thread geschrieben. Dieser Thread gehört Enez2. (Nicht, dass sich jetzt Moshe diesen Thread auch noch unter den Nagel reisst. Er hat bereits genügend Threads).

 

1. Ich habe mir noch nie einen Thread unter den Nagel gerissen.

2. Oftmals ist es gerade in meinen eigenen Threads so, dass Leute wie du meinen Ruf schädigen und mich massiv angreifen mit Halbwahrheiten und ich mich verteidigen muss.

Dh du bist derjenige, der mich in meinen Threads belästigt.

19.04.2014 14:27
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@bscyb,

Ich hätte diese Antwort ohnehin in einem Moshe-Thread geschrieben. Dieser Thread gehört Enez2. (Nicht, dass sich jetzt Moshe diesen Thread auch noch unter den Nagel reisst. Er hat bereits genügend Threads).

 

18.04.2014 15:07
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MarcusFabian hat am 18.04.2014 - 12:30 folgendes geschrieben:

 Plan a Trade and trade your Plan

Ein wichtiger Aspekt, auf den Du Wert legen solltest ist das Money-Management oder Risk-Management. Einfach gesagt: Nicht alle Eier in ein Körbchen legen und nicht alles auf eine Karte setzen.

....

So ein Trading-Tagebuch wird interessant, sobald Du Dich ein Jahr später fragst: "Welcher Teufel hat mich eigentlich damals geritten, "Firma" für 100 zu kaufen?"

Schlussendlich: Such Dir einen Benchmark. Also einen Vergleichsindex, an dem Du Deinen Erfolg misst. Also den SMI, falls Du in Schweizer Titeln investierst. Der Grund: Wenn der SMI um 10% steigt, Dein PF hingegen nur um 8%, dann ist das kein Erfolgsausweis. Wohl aber, wenn der SMI -3% Verlust macht, Dein PF aber nur bei -1% liegt.

 

Das sind zwei ganz wichtige Punkte, besonders bei aktivem Trading, kann ich nur unterschreiben: Positionen und Risiko angemessen halten (Money Management) und Vergleiche mit den Indizes.

Bei Indizes-Vergleichen kann man auch noch das Risiko beiziehen, denn oft geht man ein höheres Risiko (Volatilität, maximaler Verlust im gleichen Zeitraum) ein mit aktiver Anlage. Risiko-adjustiert muss man also den Index oft deutlich schlagen im Vergleich zu einer passiven Anlage (salopp ETF auf den SMI/SPI kaufen alle paar Monate und dazwischen schlafen gehen...).

Zu Moshe, eine allerletzte Antwort:

Die Formel Rendite = Risiko stimmt nicht immer!

 Value-Investing kann ich auch auf andere Art & Weise erklären: 

Natürlich stimmt es nicht immer tagesaktuell - aber langfristig im Schnitt, ich hatte explizit von langfristig gesprochen. Der Spruch mit der Voting und Weighing-Machine ist Dir wohl auch bekannt:

The father of value investing, Benjamin Graham, explained this concept by saying that in the short run, the market is like a voting machine--tallying up which firms are popular and unpopular. But in the long run, the market is like a weighing machine--assessing the substance of a company. The message is clear: What matters in the long run is a company's actual underlying business performance and not the investing public's fickle opinion about its prospects in the short run.

http://news.morningstar.com/classroom2/course.asp?docId=142901&page=7

VI musst Du mir nicht erklären. Die grossen Namen im Value Investing sind mir bekannt. Ich habe Buffett/Munger, Greenblatt und Klarman etc. gelesen. Nur heisst das noch lange nicht, dass man damit Value investing gleich gut anwenden kann wie die Gurus. 

KBV und KGV sind oft trügerisch bei Firmen mit Problemen im Sektor oder intern, da vergangenheitsorientiert. Das beginnt also schon erstens bei den Daten (nimmt man nun KGV oder eKGV und welchen Zeitraum, oft grosse Unterschiede. Greenblatt verwendet zudem mehrere weitere Kennzahlen wie EV/EBIT etc.) und zweitens der Auswahl, der Schweizer Markt ist sehr klein. Amerikanische Anleger haben eine viel grössere Auswahl auch wenn sie "nur" US-Titel kaufen.

Kurz: Value-Investing in der Theorie und erfolgreiche Anwendung in der Praxis sind zwei verschiedene Dinge.

Wenn Du so von der Value-Strategie überzeugt bist kannst Du in Variante eins Berkshire-Aktien kaufen, gibt es nach den Splits bereits um die hundert Fränkli das Stück:

http://www.google.com/finance?q=brk.b

Ansonsten nimmst Du an Du könntest Buffett/Munger und Co. schlagen langfristig mit eigenen Picks?

Oder als Variante zwei kannst Du die MFI-Liste von Greenblatt nachkaufen, diese ist auch rein mechanisch erstellt/berechnet. Oder glaubst Du auch diese Formel schlagen zu können mit eigenem Portfolio?

In beiden Varianten kannst Du zudem bei Bedarf den USD/CHF absichern wenn Du in der Schweiz lebst und in CHF bezahlst.

PS: Weiter werde ich das Thema nicht mehr diskutieren da ich diese und andere Themen mit Moshe (heute als "SVP Bremgarten" unterwegs) x-mal ergebnislos diskutierte, klinke mich nun aus.

18.04.2014 12:30
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Enez2 hat am 15.04.2014 - 17:46 folgendes geschrieben:


Meine Frage ist nun, wie lange es in etwa geht, bis man auf dem grünen Zweig sitzt?

Faustregel: Drei Jahre!

Dabei kommt es darauf an, wie oft Du handelst. Es gibt Swing-Trader, die vielleicht alle ein- bis drei Monate einen Trade abschliessen, andere tun dies täglich während wiederum andere langfristig investieren

Während dieser drei Jahre wirst Du (hoffentlich) mindestens einmal Dein Portofolio in den Boden reiten. Höchstens drei mal. Wenn Du es mehr als dreimal zerstörst, eigenest Du Dich nicht zum Trader.

Das dümmste, was einem Anfänger passieren kann ist, dass er von Anfang an Erfolg hat. Das führt nämlich zu einer Selbstüberschätzung, die Du zu Recht als "trügerisch" erkannt hast.

Das Training mit einem Demo-Portofolio und virtuellem Geld ist sicher der richtige Weg, um mit dem Traden anzufangen. Dabei wirst Du Deinen eigenen Stil finden müssen:

Das bedeutet in erster Linie, den Zeithorizont, in dem Du Dich bewegen möchtest und der für Dich "passt". Als Berufstätiger wirst Du beispielsweise kein Day-Trading trainieren können, weil Dir hierzu schlicht die Zeit fehlt. Als ich vor etwa 16 Jahren so begonnen habe, habe ich mich auf US-Titel konzentriert. Schlicht aus Zeitgründen, da ich jeweils nur am Abend die Garantie hatte, auch Zeit für den Handel zu haben.

Wenn Du dann dereinst genügend Sicherheit und Vertrauen im Umgang mit Deinem Demo-PF aufgebaut hast, wird der Zeitpunkt kommen, an dem Du beginnst, mit echtem Geld zu traden. Hoffentlich wird Dein PF eine Grössenordnung enthalten, die Du gewillt bist zu verspielen. Also vielleicht 1-2 Monatslöhne. Denn genau das wird passieren: Was im Demo-Konto geklappt hat, klappt mit echtem Geld nicht mehr!

Warum?

Der Grund lautet: Psychologie!
Du wirst Dein Demo-PF rational und kühl überlegt managen und Entscheide kalt durchziehen.
Bei echtem Geld kommt aber die Angst ins Spiel. Du wirst sehen, wie sich ein Trade in die Gegenrichtung entwickelt (und sei es auch nur sehr kurz) und dann panikartik glattstellen, weil Du immer vor Augen hast, was Du Dir mit dem Verlust hättest im echten Leben kaufen können. Hier kommen also die ganzen Emotionen ins Spiel, die es bei einem virtuellen Konto noch nicht gibt. Schlussendlich bist Du selbst Dein grösster Feind, wenn es Dir nicht gelingt, Deine Emotionen im Zaum zu halten.

Plan a Trade and trade your Plan

Ein wichtiger Aspekt, auf den Du Wert legen solltest ist das Money-Management oder Risk-Management. Einfach gesagt: Nicht alle Eier in ein Körbchen legen und nicht alles auf eine Karte setzen.

Wenn Du dies tust, kann das zwar 10 mal hintereinander gut gehen und Dein PF entwickelt sich enorm. Aber der 11. Trade, bei dem es nicht mehr klappt, vernichtet alles wieder.

Zum Abschluss empfehle ich Dir, schon von Anfang an ein Trading-Tagebuch zu führen.
Da stellst Du z.B. den Chart von "Firma" rein und schreibst dazu als Beispiel: "Firma" bewegt sich seit drei Monaten in einem Seitwärtskanal zwischen 100 und 120. Derzeit haben wir die Unterstützung fast erreicht. Ich kaufe beim Kurs von 101.5 mit der Absicht, den nächsten Aufschwung bis 120 mitzunehmen. Stop-Loss setze ich bei 98.50.

Neben diesen technischen Kommentaren macht es auch Sinn, das "drumherum" zu kommentieren, sowie Deine Emotionen und Deine Einschätzung.

Hier wieder ein paar Beispiele:

* "Die FED hat heute durchblicken lassen, dass die Zinsen nicht so schnell erhöht werden, wie der Markt vermutet hat. Entsprechend kaufen heute alle wie wild Aktien".

* "Firma" wird Nächsten Monat ein neues Produkt x auf den Markt bringen. Wir wissen noch nicht, ob das ein Erfolg wird, denn auch der Konkurrent "Firma2" ist mit seinem Produkt y sehr gut positioniert. Wer wird das Rennen machen? Ich tippe auf "Firma", denn ....

* Der Konflikt zwischen Israel und Libanon spitzt sich wieder zu. Krieg liegt in der Luft, die Märkte haben diese Woche 5% nachgegeben. Ich meine, dass der Markt hier übertreibt und kaufe deshalb "Firma" zu 100. Ich rechne mit einer Erholung, sobald sich die politische Situation beruhigt hat.

So ein Trading-Tagebuch wird interessant, sobald Du Dich ein Jahr später fragst: "Welcher Teufel hat mich eigentlich damals geritten, "Firma" für 100 zu kaufen?"

Schlussendlich: Such Dir einen Benchmark. Also einen Vergleichsindex, an dem Du Deinen Erfolg misst. Also den SMI, falls Du in Schweizer Titeln investierst. Der Grund: Wenn der SMI um 10% steigt, Dein PF hingegen nur um 8%, dann ist das kein Erfolgsausweis. Wohl aber, wenn der SMI -3% Verlust macht, Dein PF aber nur bei -1% liegt.

 

17.04.2014 22:45
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bscyb hat am 17.04.2014 - 17:52 folgendes geschrieben:

SVP Bremgarten hat am 17.04.2014 - 15:11 folgendes geschrieben:

bscyb schrieb:
 

Kurz: Rendite und Risiko sind Zwillinge

Das stimmt nicht ganz. Ich würde eher sagen: Für die Rendite zahlt man einen Preis, den andere nicht zahlen wollen, dafür erhält man Rendite.
Man kann zB ein höheres Risiko eingehen. Das bringt Rendite (oder auch Verluste).

Oder man nimmt Value-Investing: Man stellt sich konsequent gg. 90% der Marktteilnehmer bzw. ignoriert alle Marktteilnehmer und braucht Jahrzehntelang Geduld und hat dann bei geringerem Risiko höhere Rendite.

Was soll daran nicht stimmen?

Belehre mich bitte nicht mit wirren Antworten Moshe/Petrosilius/SVP... - oder wie Du Dich auch immer aktuell nennst.

Ja, "richtig" angewandtes Value Investing beruht auf geringem Risiko (also einer Sicherheitsmarge zum Buchwert etc.) und konstanten und mit hoher Sicherheit abschätzbaren Cash Flows in der Zukunft. Wenn schon ist das Risiko emotional hoch (wenn Mr. Market verrückt spielt) - aber rational und in Zahlen ist das Risiko klein.

Aber auch die Rendite ist nicht übermässig hoch auf kurze Sicht. Viele Anleger bzw. Trader schlagen Buffett und Co. kurzfristig - Du kannst mit Derivaten in Tagen einige hundert 100% generieren - aber dies eben nicht langfristig/konstant und nur mit hohem bis sehr hohem Risiko.

Rendite und Risiko sind Zwillinge langfristig -

 

PS: @SVP B../Moshe: Bei Deinen "Value Picks" im Forum (zum Beispiel BKW; Atomausstieg lässt grüssen, hast Du einmal die Folgekosten angeschaut? Und wie fällt der Umsatz der BKW in 15-30 Jahren wenn immer mehr Leute Solarstrom selbst produzieren auf dem Dach?) stehen mir die Haare zu Berge. Viel Glück dabei. Aber lassen wir das. Wie können Deine Performance dann in ein paar Jahren anschauen. Bye.

Du redest um den heissen Brei herum.

Rendite und Risiko hängen nur dann zusammen, wenn

1. der Markt das Risiko korrekt einschätzt und;

2. das Risiko zur Erhöhung der Rendite genutzt wird.

Wie gesagt: Warren Buffett, Walter J. Schloss, Joel Greenblatt, Mohnish Pabrai, Charles Munger, etc. beweisen, dass langfristig hohe Renditen möglich sind, bei tieferem Risiko.

Die Formel Rendite = Risiko stimmt nicht immer!

 

Value-Investing kann ich auch auf andere Art & Weise erklären:

Wir setzen voraus, dass es eine Theorie gibt (nachfolgend "Fakt A" genannt), die durch empirische Forschung und durch tatsächliche Anwendung in der Praxis über Jahrzehnte nachgewiesen wurde. Diese Fakt A - Theorie besagt:

Unternehmen nähern sich LANGFRISTIG IMMER dem inneren Wert an, der meist bei einem KBV von 1-3 und einem KGV von 10-20 liegt, an.
(Übrigens: Nach meiner Formel wäre das ein Wert-Index von bei KBV 3 und KGV 20 von 0.83 bis hin zu KBV 1 und KGV 10 von 2.)

Natürlich gilt das nur für Firmen, die langfristig profit erwirschaften.

Wenn man nun Fakt A kennt, gibt es diese Möglichkeiten, Geld zu verdienen:

1. Du spekulierst wild darauf, oder leitest es aus seriösen Schätzungen der Geschäftsentwicklung ab, dass der innere Wert im Vergleich zu heute in 10 Jahren erheblich höher stehen wird, so dass der Kurs irgedwann auch nachzieht. Hierbei ist bei guten Gschäften durchaus ein Wachstum von 5-10% im Jahr anzunehmen.

2. Du suchst dir Unternehme, die aus irrationalen Gründen um 2/3 zu tief bewertet sind, dh auf das 3-fache (dh Gewinn 200%) steigen müssten, um überhaupt fair bewertet zu sein. Nach Fakt A wird dies langfristig passieren.

3. Du kombinierst Möglichkeiten 1 und 2, in dem du nur Firmen auswählst, die schon seit Jahren Gewinne machen (höchstens mal kurz in der Krise stecken), ein bekanntes, seriöses Geschäftsmodell besitzen, etc.

Für mich ist klar, dass Variante 3 die Erfolgversprechenste ist.

 

17.04.2014 17:52
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SVP Bremgarten hat am 17.04.2014 - 15:11 folgendes geschrieben:

bscyb schrieb:

Kurz: Rendite und Risiko sind Zwillinge

Das stimmt nicht ganz. Ich würde eher sagen: Für die Rendite zahlt man einen Preis, den andere nicht zahlen wollen, dafür erhält man Rendite.
Man kann zB ein höheres Risiko eingehen. Das bringt Rendite (oder auch Verluste).

Oder man nimmt Value-Investing: Man stellt sich konsequent gg. 90% der Marktteilnehmer bzw. ignoriert alle Marktteilnehmer und braucht Jahrzehntelang Geduld und hat dann bei geringerem Risiko höhere Rendite.

Was soll daran nicht stimmen?

Belehre mich bitte nicht mit wirren Antworten Moshe/Petrosilius/SVP... - oder wie Du Dich auch immer aktuell nennst.

Ja, "richtig" angewandtes Value Investing beruht auf geringem Risiko (also einer Sicherheitsmarge zum Buchwert etc.) und konstanten und mit hoher Sicherheit abschätzbaren Cash Flows in der Zukunft. Wenn schon ist das Risiko emotional hoch (wenn Mr. Market verrückt spielt) - aber rational und in Zahlen ist das Risiko klein.

Aber auch die Rendite ist nicht übermässig hoch auf kurze Sicht. Viele Anleger bzw. Trader schlagen Buffett und Co. kurzfristig - Du kannst mit Derivaten in Tagen einige hundert 100% generieren - aber dies eben nicht langfristig/konstant und nur mit hohem bis sehr hohem Risiko.

Rendite und Risiko sind Zwillinge langfristig - Du kannst vielleicht Glück haben in sehr seltenen Fällen und konzentrierten Anlagen (wiederum hohes Risiko, besonders bei Privatanlegern, welche die Firma nicht täglich verfolgen können), aber die meisten Märkte sind effizient mittlerweile.

Ein Beispiel: Mit HFT und Low Volatility-Fonds konnte man in der Vergangenheit eine Ueberrendite erzielen. Dann gab es immer mehr HFT-Händler (immer höhere Kosten für Hardware) und immer mehr Low Volatility-Fonds, die früheren "einfachen" Gewinne brachen rasch weg.

Gleiches bei Value Investing, obwohl in den Ansatz schätze: "Value Investing" ist kein Geheimrezept zum Geld zu verdienen oder zu verlieren. Du findest in jedem Buchladen in der Abteilung Börse mindestens einige Bücher zum Thema. Oftmals sogar mit Buffett auf dem Cover. Tausende pilgern jährlich an seine GV, jede Börsenzeitschrift hat wiederholt Artikel wie "Investieren wie Buffett". Nun, sind wir alle reich geworden?

Einfach ist die Anwendung nämlich nicht, es gibt viele versteckte Risiken bei vermeintlichen Value-Aktien (sogenannte "Value Traps") und die meisten Anleger können eine Bilanz einer grossen Firma mit allen Fussnoten etc. nicht im Detail verstehen und die zukünftigen Cash Flows richtig abschätzen und diskontieren.

Folge und Fazit: Die allerwenigsten Anleger verdienen mit aktiven Anlagen ("Stock Picking", sei es nun Value Investing, Momentum... oder eine andere Strategie) oder kurzfristigem Traden (wie Enez2 mit technischer Analyse a la Murphy oder ähnlich) nach Abzug aller Kosten (inkl. eingesetzter Zeit, dies wird oft vergessen) mehr Geld mit geringerem oder gleichem Risiko als mit einer "langweiligen" passiven Anlage mit einigen gut diversifizierten ETFs und Obligationen.

Zurück zur Ausgangsfrage "konstante Performance": Nur ein paar wenige Prozent aller Investoren schaffen eventuell mit Value Investing (für Anleger mit hoher Erfahrung und Buchführungskenntnissen) oder mit Turtle Trading/technischer Analyse (sehr hohe Disziplin im Money Management) eine Ueberrendite langfristig, den restlichen 90+% würde ich ein paar passive ETFs und Obligationen empfehlen - besonders wenn man nicht viel Kapital am Start hat. Denn der Aufwand für die Analyse bis man Buy/Sell drückt ist mit geringem Kapital genau gleich hoch, berechnet einmal sauber Euren Stundenlohn bei aktiver Anlage, besonders beim kurzfristigen Trading!

 

PS: @SVP B../Moshe: Bei Deinen "Value Picks" im Forum (zum Beispiel BKW; Atomausstieg lässt grüssen, hast Du einmal die Folgekosten angeschaut? Und wie fällt der Umsatz der BKW in 15-30 Jahren wenn immer mehr Leute Solarstrom selbst produzieren auf dem Dach?) stehen mir die Haare zu Berge. Viel Glück dabei. Aber lassen wir das. Wie können Deine Performance dann in ein paar Jahren anschauen. Bye.

17.04.2014 17:27
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Elias hat am 17.04.2014 - 16:17 folgendes geschrieben:

SVP Bremgarten hat am 17.04.2014 - 15:11 folgendes geschrieben:

Daher sehe ich nicht, wieso 5% eine gute Performance sein sollten...

Du bist doch derjenige, der so gerne in Prozenten rechnet. Siehe http://www.cash.ch/community/forum/von-user-zu-user/boersenraetsel

 

Rechneaufgabe: wie hoch ist der Gewinn in Prozent, wenn man 10 Jahre lang immer 5% Gewinn macht und den Ertrag jeweils reinvestiert?

 

Regelmässig 5% zu erreichen ist ambitiös. Die unten aufgeführten Fonds schaffen es mehrheitlich nicht, trotz einer einzelner guter Jahresperformance.

 

Diese Fondsmanager schaffen Traumrenditen

 

Platz 20: Moritz Schildt und Claus Tumbrägel

Beide managen einen Euro-Rentenfonds, den NORDIX RENTEN PLUS (DE000A0YAEJ1).
Performance 2012: 23,60 Prozent
Fünfjahres-Performance: nicht verfügbar

 

Platz 11: Alexandra Hartmann

Sie ist Managerin des Fidelity Funds - Euro Blue Chip A-EUR (LU0088814487)

Performance 2012: 31,43 Prozent
Fünfjahres-Performance: -3,11 Prozent pro Jahr
 

Platz 1: Aziz Unan

Manager des Renaissance Ottoman A EUR (IE00B0T0FN89)

Performance 2012: 41,15 Prozent
Fünfjahres-Performance: -0,81 Prozent pro Jahr

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/anlagestars-2012-...

 

Und auch diese Profis langen mal daneben:

Ein Blutbad für die Hedgefonds

Der cash Insider erklärt, weshalb der jüngste Rückschlag an den Aktienmärkten viele Hedgefonds schwer getroffen hat

http://www.cash.ch/news/top_news/ein_blutbad_fuer_die_hedgefonds-3194579...

 

 

mein lieber Elias,

 

das liegt uA daran, dass diese "Profis"

  • ständig voll investiert sein müssen;
  • stets der Masse hinterher hinken, weil sie jährlich gut abschneiden müssen;
  • keine Valuie-Anleger sind.

 

Tatsache ist: Es gibt Privatanleger die im selben zeitraum erheblich besser abschnitten und zwar mit einfachstem Value-investing.

 

17.04.2014 17:00
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marabu hat am 17.04.2014 - 12:01 folgendes geschrieben:

... und bekamen nicht die Antwort, die Sie gerne gehabt hätten. Zudem zeigen Sie noch Emotionen, sind in Ihrem kurzen Text bezüglich der Aussagen völlig inkohärent, relativieren sogar Gesagtes...

Für die Börse scheinen Sie mir etwa so geeignet wie ein Schaf, das sich einem Rudel Wölfe anschliessen möchte. Viel Glück!

Es geht nicht darum, irgendeine Antwort nicht erhalten zu haben. Es gaht darum, dass meine Frage gar nicht erst beantwortet wurde...

Wie ich ihnen scheine spielt auch überhaupt keine Rolle in dieser Fragestellung. Vielleicht ist meine Schreibweise ein wenig anstössig, das ist kein Grund nicht auf die Frage einzugehen.

Oder abzuschweifen, wie viele es hier schon tun...

Aber vielen Dank Ihnen SVP Bremgarten für die Tipps!

Werde mich über angesprochenes mal informieren. Bezüglich Daytrading oder mittelfristig ist es so, dass ich mich momentan mit daytrading beschäftige. Je nachdem wie sich mein Workflow entwickelt und ich das traden in meinen Alltag integrieren kann, fände ich das mittelfristige trading auch interessant.

 

Grüsse

Enez

17.04.2014 16:17
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SVP Bremgarten hat am 17.04.2014 - 15:11 folgendes geschrieben:

Daher sehe ich nicht, wieso 5% eine gute Performance sein sollten...

Du bist doch derjenige, der so gerne in Prozenten rechnet. Siehe http://www.cash.ch/community/forum/von-user-zu-user/boersenraetsel

 

Rechneaufgabe: wie hoch ist der Gewinn in Prozent, wenn man 10 Jahre lang immer 5% Gewinn macht und den Ertrag jeweils reinvestiert?

 

Regelmässig 5% zu erreichen ist ambitiös. Die unten aufgeführten Fonds schaffen es mehrheitlich nicht, trotz einer einzelner guter Jahresperformance.

 

Diese Fondsmanager schaffen Traumrenditen

 

Platz 20: Moritz Schildt und Claus Tumbrägel

Beide managen einen Euro-Rentenfonds, den NORDIX RENTEN PLUS (DE000A0YAEJ1).
Performance 2012: 23,60 Prozent
Fünfjahres-Performance: nicht verfügbar

 

Platz 11: Alexandra Hartmann

Sie ist Managerin des Fidelity Funds - Euro Blue Chip A-EUR (LU0088814487)

Performance 2012: 31,43 Prozent
Fünfjahres-Performance: -3,11 Prozent pro Jahr
 

Platz 1: Aziz Unan

Manager des Renaissance Ottoman A EUR (IE00B0T0FN89)

Performance 2012: 41,15 Prozent
Fünfjahres-Performance: -0,81 Prozent pro Jahr

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/anlagestars-2012-...

 

Und auch diese Profis langen mal daneben:

Ein Blutbad für die Hedgefonds

Der cash Insider erklärt, weshalb der jüngste Rückschlag an den Aktienmärkten viele Hedgefonds schwer getroffen hat

http://www.cash.ch/news/top_news/ein_blutbad_fuer_die_hedgefonds-3194579...

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

17.04.2014 15:11
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Hallo nud viel Spass an der Börse!

 

Enez2 schrieb:

Ich rede (natürlich wie die meisten blutigen Anfänger;)) vom Daytrading, und/oder das halten von Positionen über einen kleinen Zeitraum wie z.B. 1-3 Wochen (wie sagt man dem? Mittelfristig?)

Waum hast du dich in das Daytrading so eingelesen? Das absolute Gegenteil davon (erst noch einfacher und erfolgreicher bei geringerem Risiko) wäre Value-Investing.

bscyb schrieb:

Kurz: Rendite und Risiko sind Zwillinge

Das stimmt nicht ganz. Ich würde eher sagen: Für die Rendite zahlt man einen Preis, den andere nicht zahlen wollen, dafür erhält man Rendite.
Man kann zB ein höheres Risiko eingehen. Das bringt Rendite (oder auch Verluste).

Oder man nimmt Value-Investing: Man stellt sich konsequent gg. 90% der Marktteilnehmer bzw. ignoriert alle Marktteilnehmer und braucht Jahrzehntelang Geduld und hat dann bei geringerem Risiko höhere Rendite.

marabu schrieb:

Eine gute Performance über Jahre hinweg sind meiner Meinung nach 5 % unter den zur Zeit geltendenen Inflationswerten.

 

Wer vor 5 Jahren (mitte April 2009) einfach alle SMI-Aktien gekauft hätte (und bei Wechseln im SMI auch sein Depot entsprechend angepasst hätte), hätte einen Anstieg des SMI von 5'100 auf 8'100 erlebt (wobei 8'100 schon vor 1 Jahr erreicht waren), was 58,8% entspricht. Das wären jährlich 9,7% gewesen, ohne einen Finger zu rühren.

Daher sehe ich nicht, wieso 5% eine gute Performance sein sollten...

Hätte man damals nur stark unterbewertete Aktien gekauft, hätte man beispielsweise mit Swatch, Swiss Life, Swiss Re bis heute  rund 400% gewonnen, was rund 38% pro Jahr bedeutet hätte, ohne irgendetwas zu tun!

Zeig mir einen Trader, mit realem Geld eine Performance von über 25% schafft, 2 Jahre lang...

 

Ich persönlich empfehle Ezen2 von Anfang an auf Value-Investing umzusteigen.

Übrigens gibt es ein neues Bewertungssystem für den Anlage-Erfolg:

1. Dan: 1 mal 10% geschafft (gesamt-Performance mit realem Geld!)

2. Dan: 2 mal 20%.

usw. bis zum

5.Dan: 5 mal 50% geschafft.

Stuft euch mal alle selber ein auf dieser Skala. Es ist übrigens absicht, dass es expotentiell schwieriger wird.

Warren Buffett trägt übrigens den 4.Dan (er schaffte 4 mal über 40%, aber nur 1 mal über 50% oder so, zumindest seit 1967 mit Berkshire Hathaway).

 

17.04.2014 11:37
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Ach, wie bitteschön kommst du jetzt auf die 400k?

Es ist doch alles überhaupt nicht an ein Betrag gebunden. Man kann mit richtiger Strategie auch mit nur 100€/Chf traden (solange es sich wegen den Gebühren lohnt, je nach broker)

Das ist doch alles so nichtig, mit wieviel Geld man tradet. in Bezug auf den Betrag verhält es sich ebenso fraktal wie mit dem Kurs und deren Analyse ansich. 2% Risiko sind 2% Risiko. Basta.

Ich danke dir für die Antwort, aber das ist doch völliger Quatsch. Sorry.

Von Zocken habe ich übrigens auch nix gesagt, im Gegenteil. Ich möchte so sicher wie möglich fahren, bin diesem Gefühl auf dem richtigen Weg zu sein sogar skeptisch eingestellt.

 

In Foren kommen immer direkt solch harsche Antworten, ich finde das echt schlimm. Es wird immer sofort ausgeholt und abgestempelt, noch mehr ausgehohlt und abgeschweift. Anstelle mal direkter auf die gestellten Fragen einzugehen. Im Zweiten post von mir ist meine Frage präzise formuliert. Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen - nicht das übliche Gelaber wie jedem Anfänger vor den Latz geknallt wird, das kann man schon zu hauf lesen im Internet Wink

 

Ich entschuldige mich an der Stelle für diese ebenso harsche Antwort. Das musste jetzt aber mal gesagt werden.

 

Beste Grüsse

 

 

 

17.04.2014 00:16
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Hallo, Danke für die Antwort.

 

In erster Linie frage ich mich, ob es in erwähnter Zeit möglich ist, die Disziplin so stark zu steigern, damit man Ende Monat immer mit positiver Bilanz abschliesst.

Ich weiss nicht, ob ich selber so diszipliniert bin. Ich frage mich halt, ob zwei Jahre völlig unsinnig sind, oder doch eine gute "Deadline". Nicht direkt Deadline, aber ein Termin um sich selber ein bisschen in den Hintern zu kneifen kann sehr hilfreich sein Wink

 

Grüsse!

16.04.2014 22:05
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Was willst Du denn pro Jahr erreichen? Mehr als 10-20% pro Jahr liegen auch bei Profis selten drin konstant. Kommt halt immer auf das genomme Risiko an, natürlich sind einige 100% mit Derivaten möglich, nur sind die meist schnell wieder weg...extrem wenig Trader sind langfrsitig diszipliniert genug das durchzuhalten.

 

Kurz: Rendite und Risiko sind Zwillinge (dazu kommt natürlich das generelle Börsenklima/Volatilität und eine Portion Glück), generell kann ich es nicht beantworten.