Rund ums traden - Psychologie, Regeln, Strategie, Weisheiten

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Johnny P
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Rund ums traden - Psychologie, Regeln, Strategie, Weisheiten

Dieser Thread dient als Sammelbecken wichtiger Aspekte des Tradings. Ich werde hier peu a peu ein paar meiner Gedanken aufschreiben und Markets Wizzards zitieren.

Ich hoffe wir können alle davon profitieren und ich freue mich schon jetzt auf eure Beiträge, Inputs Diskussionen...

Johnny P
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Rund ums traden - Psychologie, Regeln, Strategie, Weisheiten

Jesse Livermore geboren am 26.07.1877 machte während der Great Depression ein Vermögen mit Leerverkäufen.

Seine Geschichte geschrieben von Edwin Lefèvre ist nachwievor ein Must Read!

http://www.amazon.com/gp/product/0471770884?ie=UTF8&tag=tradetecom-20&li...

oder auf Deutsch:

http://www.amazon.de/Jesse-Livermore-Spiele-Folgen-Spekulation/dp/393085...

Hier ein paar Zitate von ihm:

Quote:

"A loss never bothers me after I take it. I forget it overnight. But being wrong — not taking the loss — that is what does damage to the pocketbook and to the soul."

Nach wie vor ein Hauptgrund, dass so viele verlieren beim Traden. Es macht keinen Sinn an Verlustpositionen fest zu halten...noch schlimmer ist verbilligen.

Quote:

"The game does not change and neither does human nature."

Das ist faszinierend ...und sein Buch zeigt es ausdrücklich...die Märkte haben sich nicht verändert...Bullenmärkte, Blasen, Bärenmärkte, Untertreibungen, etc...die Muster bleiben die gleichen! Was vor 100 Jahren galt, gilt auch heute noch.

Quote:

"Observation, experience, memory and mathematics - these are what a successful trader must depend on."

Quote:

"People who look for easy money invariable pay for the privilege of proving conclusively that it cannot be found on this earth."

Einer meiner Lieblingssprüche :mrgreen:

Quote:

"There is time to go long, time to go short and time to go fishing."

Overtrading...ein garant für Verluste.

Quote:

"The big money is made by sitting and waiting - not the thinking.

Geduld!

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

Psytrance24
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Tolle Sache Johnny P

Ich werde, wenn ich das Buch wieder finde, ein paar Zitate vom Altmeister Kostolany heraussuchen.

Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

A. Schopenhauer



Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

balzers99
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Interessant. Diese Zitate könnten auch von mir stammen Biggrin . Das mit den Verlusten musste ich zuerst lernen. Doch jetzt realisiere ich die Verluste, sobald ich merke, dass meine Strategie nicht aufgeht. Ich probiere gar nicht erst, mit Zukäufen den Einstand zu drücken. Die Aktien erholen sich meistens schon wieder, aber in einem Jahr oder so bist Du vielleicht eben. Das Schlimme dabei ist, dass das Kapital blockiert ist.

fritz.
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balzers99 wrote:

...jetzt realisiere ich die Verluste, sobald ich merke, dass meine Strategie nicht aufgeht. Ich probiere gar nicht erst, mit Zukäufen den Einstand zu drücken.

Da hast du gegenüber vielen Anlegern schon einen Vorsprung. Auch viele Profis empfehlen immer noch, bei sinkenden Kursen nachzukaufen. Einer der grössten Fehler.

Gruss

fritz

balzers99
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fritz wrote:

balzers99 wrote:
...jetzt realisiere ich die Verluste, sobald ich merke, dass meine Strategie nicht aufgeht. Ich probiere gar nicht erst, mit Zukäufen den Einstand zu drücken.

Da hast du gegenüber vielen Anlegern schon einen Vorsprung. Auch viele Profis empfehlen immer noch, bei sinkenden Kursen nachzukaufen. Einer der grössten Fehler.

Gruss

fritz

Im Einzelfall kann diese Strategie natürlich schon aufgehen. Aber über einen längeren Zeitraum betrachtet, glaube ich, fährt man besser, wenn auch Verluste realisiert werden.

Murphy
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Bei mir wird jeder Trade strickt mit SL eingegangen, dementsprechend erübrigt sich bei mir die Sache mit den Verlustposition.

Es gibt mir nur 2 Ausstiegsmöglichkeiten:

1) durch SL

2) durch TP

Bauchgefühl gibt es nicht, wenn ich die Order abschicke dann belibe ich dabei!

Freundliche Grüsse

Die Börse ist ein Haifischbecken, und ich bin der weisse Hai darin!

http://market-trade.blogspot.com

balzers99
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Mit dem Setzen von SL habe ich da so meine Probleme. Ich wurde schon mehrere Male sehr "dumm" ausgestoppt. Und wenn in der Eröffnung schon ein riesen Gap geöffnet wird, nützt der SL auch nur bedingt was. Darum verlasse ich mich auf mein Bauchgefühl. Man muss auf diese Weise natürlich immer am Ball bleiben. Bei mir spielt dies jedoch keine grosse Rolle, weil ich die Kurse sowieso immer vor mir habe.

fritz.
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Murphy wrote:

Bei mir wird jeder Trade strickt mit SL eingegangen, dementsprechend erübrigt sich bei mir die Sache mit den Verlustposition.

Ob du per Stopp Loss oder manuell aussteigst, Verluste kann es in beiden Fällen geben. Ansonsten musst du ja den Stopp Loss gleich beim Kauf extrem knapp setzen - dann wirst du wahrscheinlich blitzschnell ausgestoppt. Und wie schon erwähnt, es gibt das Risiko eines Gap zur Eröffnung.

Murphy wrote:

Bauchgefühl gibt es nicht, wenn ich die Order abschicke dann belibe ich dabei!

Das ist gut so,nach Bauchgefühl zu traden bringt selten Erfolg.

Gruss

fritz

Murphy
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Im FX Bereich sind Gaps bei liquiden Währungspaaren nahezu ausgeschlossen.

Position-Sizing heisst das Schlüsselwort, dann wird man nicht so schnell ausgestoppt! Pass die Position der Volatilität oder den charttechnischen Gegebenheiten an und kaufe dann so viel Stück, dass du beim SL nur 1R verlierst!

Freundliche Grüsse

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fritz.
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Ok, ich habe gedacht, du schreibst von Aktien. Alles klar.

Gruss

fritz

kleinerengel
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Jeder Anfänger macht grundsätzlich dieselben Fehler. Ich habe zwei Bücher gelesen, die ich gerne weiterempfehle, weil sie genau von solchen Fehlern schreiben.

1. Das grosse Buch der Marttechnik von Michael Voigt

2. Die besten Trading-Strategien von Pierre M. Daeubner.

Ich möchte diese Buchempfehlungen hier reinschreiben, weil die Fülle der Empfehlungen im anderen Thread schon viele sind.

In beiden Büchern wird auf die Thematik der Positionsgrösse, SL, Verlust und vorallem auch psychologische Aspekte des Tradings eingegangen.

Das erste Buch empfehle ich besonders, da es aus Romanteil und Fachbuch besteht und man sich gut wiederfindet.

Ich empfehle allen Anfängern, sich zuerst mit solchen Büchern auseinanderzusetzen, bevor sie traden. 90 % aller Trader verlieren längerfristig mehr, als sie gewinnen. Die meisten fahren zuerst mal ihr gesamtes Kapital an die Wand.

Johnny P
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kleinerengel wrote:

1. Das grosse Buch der Marttechnik von Michael Voigt

2. Die besten Trading-Strategien von Pierre M. Daeubner.

Nr 1. habe ich auch gelesen und ich hab auch schon mit dem Autor gechatet.

Das Buch liest sich sehr flüssig mit dem Romanteil und auf den ersten Blick der Inhalt auch.

Wenn man dann aber ins Detail geht so wirds verdammt schwammig. Bei Voigt fehlt schon mal das ganze Risk- und Moneymanagement...das Buch ist für Anfänger, und wenn der wichtigste Teil fehlt ist das meines Erachtens schon Katastrophal. Wenn mann dan weiter grübelt bekommt man eine Strategie mit negativem Erwartungswert...das heisst "on the long run" wird man Geld verlieren. Seine 123 sind übrigens einfach aus der Dow Theorie abgekupfert...was nicht weiter schlimm ist...aber sicher nichts neues. Am schlimmsten wird es jedoch , wenn er erzählt wie man in offene Signale auch später Einsteigen kann...der mann scheint keinen Plan zu haben von RiskReward. Seinen Aussagen zufolge tradet er für einen englischen Fund...so richtig glauben kann das aber kaum jemand. Die Frage ist auch wann sollte er noch Zeit zum traden haben...er gibt ja ständig sauteure Seminare und schreibt Bücher :mrgreen:

Einer der selbst kein erfolgreicher Trader ist kann nur abschreiben von den anderen...aber dann bitte nichts auslassen.

2. Der Däubi

Ich hab das Buch nicht kenne aber den Autor von seinem Blog. Er hat wenigstens den Mut öffentlich zu traden und macht sich dadurch natürlcih angreifbar...aber sein Trading ist so grottenschlecht...einfach nur lächerlich. Über das Buch kann ich natürlich nicht urteilen...aber der Autor...eieieieieiei.

Selbst benutzt er keine Strategie, keine Stopps, kein Moneymanagement und fährt in aller Öffentlichkeit sein Depot zweimal an die Wand vom feinsten.

Edit: Hab noch einen Screenshot vom ersten Depot das Däubi zerfetzte:

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

kleinerengel
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uups. :shock: Hätte ich nicht gedacht. Ok, dann empfehle mir ein anderes, aber bitte nur deutsch.

Murphy
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Tools & Tactics für Master Trader von Oliver Velez und Greg Capra

Das beste Buch, was ich zum Thema Trading gelesen haben. Wie erfolgreich die beiden privat sind weiss ich aber nicht.

Bezüglich MM/RM kann man Van Tharp lesen. Sein schreibstil gefällt mir aber nicht so und er nervt teilweise mit unnötigen Kommentaren. Habe Clever Traden mit System gelesen und es hat mir jetzt nicht sooo viel gebracht.

Bezüglich MM/Rm hat mir logisches Denken und Tools & Tactics viel mehr gebracht, obwohl es nur kurz angeschnitten wird. Die Autoren erklären eindrucksvoll die Wichtigkeit von Stop-Loss sodass es für mich selbstverständlich wurde nur mit zu traden. Risk-Reward und Risiko in % vom Depotvolumen kann jeder ohne irgend ein Buch verstehen, ist alles sehr logisch und macht Sinn.

Freundliche Grüsse

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Johnny P
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Meine Buchtipps für Basics:

Psychologie:

http://www.amazon.de/disziplinierte-Trader-entwickeln-gewinnbringende-Ei...

Risk- und Moneymanagement:

http://www.amazon.de/Clever-traden-mit-System-Risikokontrolle/dp/3898793...

@murphy

Bei tharp geht es mir mehr um die R-Distribution/Denken in R etc...Fokussierung auf Risk

Komplette Werke:

Trading for a living von Elder...bin aber nciht sicher ob ich die richtige Übersetzung habe:

http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenerfolg-Strategie-Management-Psychologie-...

Der Tradervic natürlich...scheint aber vergriffen zu sein:

http://www.amazon.de/Trader-Vic-Strategien-einer-Wall-Street-Legende/dp/...

...und noch viele mehr. Aber mit diesen Büchern hat man auf jeden Fall eine gute Basis. Erwähnenswert wären natürlcih auch die Bücher von Jack Schwager Magier der Märkte

Edit: Das sind alles übersetzungen...und zum Teil ist es eine Zumutung...deshalb wer Englisch kann...immer das Original nehmen

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Konrad Adenauer

Murphy
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Klar gehts um R's, aber eben da ist teilweise zu viel blabla drin. Das wichtigste könnte man in 5 Seiten zusammenfassen Smile aber naja Geschmackssache!

Die Börse ist ein Haifischbecken, und ich bin der weisse Hai darin!

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Lies mal ein Buch von Tom Demark :roll: Der reinste Horror..ich braucht über einen Monat und musste es dann noch zweimal lesen damit ich jetzt vielleicht einen Fünftel verstanden habe :mrgreen: Da ist Van Tharp easy Reading.

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Konrad Adenauer

kleinerengel
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Danke für die Zeit zum die Bücher raussuchen. Es gibt soviele Bücher zum Thema, aber eben, nicht jedes ist gut.

Johnny P
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Gerngeschehen...übrigens schau Dir mal das 2B Pattern von Tradervic an...in meinem Chart Thread auf Seite 6 hab ichs erklärt. Jedesmal wenn dieses Pattern auftritt werden Voigt Händler grilliert...und ich sehe dieses Pattern häufig Wink

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Konrad Adenauer

kleinerengel
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Bin jetzt gerade am Buch: Beruf:Trader von Van K. Tharp drann. Ist auch noch zu empfehlen.

Turbo
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Also ich halte nicht viel von RM Management und was es am Ende gebracht hat, haben ja die Banken zu genüge bewiesen. Habe mit Johnny schon etliche Male darüber diskutiert, denn diese Strategie garantiert auch keine Gewinne, einzige was sie dir sagt, du solltest jetzt besser aufhören, wenn du noch etwas Kohle behalten willst.

Lesen ist zum Teil sehr amüsant aber es geht nichts über Erfahrung und viel Trades in diesem Business. Es ist eines der wenigen Business in dem trotz der immensen, schnellen technischen Entwicklung die Erfahrung noch eine gewisse Bedeutung hat.

Aber dennoch auch hier hat es gewisse Aenderungen gegeben und die alte Buy und Hold Startegie hat ausgedient.

Für mich als Optionstrader ist das Timing das A und O der Anlage, wie dieses Jahr wieder schön zu sehen war. Das erkennen solcher Bewegungen wie wir sie jetzt wieder haben und das schnelle Handeln können einem schöne Gewinne einbringen.

Aber Garantien gibt es keine in diesem Business und um wirklich Erfolg zu haben, braucht es Mut, Nerven, Geduld und einen unerschütterlichen Glauben, das man an der Börse Geld verdienen kann. Diesen Glauben, das man an der Börse Geld verdienen kann, begleitet mich schon seit über 30 Jahren und hat mir die bis anhin erzielten Erfolge gebracht.

Denn ich habe viele hier im Forum gesehen, die den Kampf gegen die Börse aufgegeben haben und sich von ihr abgewendet haben. Auch ich musste schon mehrere Male unten durch aber den Glauben an der Börse Geld zu verdienen, habe ich nie und werde ich nie aufgeben!

Ich hatte mit nach meinem ersten erfolgreichen Börsengeschäft 2 finanzielle Wünsche, einen Lamborgini zu besitzen und mit 50 in Rente zu gehen.

Beide habe ich erreicht dank der Börse.

Ich hole es mir zurueck, du verdammtes Biest!

Johnny P
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Tja Turbo da werden wir nie einer Meinung sein Biggrin

Mit RM und MM allein verdient man tatsächlich kein Geld...aber es hält einem im Spiel, auch nach längeren Verlustphasen. Ich denke kaum jemand könnte deine Vola auf deinem Account aushalten, ich sicher nicht. RM und MM sorgen dafür, dass ich den positiven Erwartungswert meiner Strategie auch langfristig umsetzten kann.

Aber das die Erfahrung verdammt wichtig ist, da sind wir uns einig...und es ist auch klar, irgendwann muss man ins kalte Wasser und traden, von Jahrelangem Papertraden ist noch keiner ein guter Trader geworden.

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

kleinerengel
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Hallo Turbo

Danke für dein Statement. In den Momenten, wo es nicht gerade so klappt, wie ich es mir wünsche, denke ich oftmals an dich. Ich weiss, dass ich das was ich will auch erreichen werde, ich glaube daran, dass ich es schaffen werde an der Börse mein Geld zu verdienen. In meinem Umfeld werde ich oft belächelt, doch genau das gibt mir die Kraft. Wie sagt man so schön: Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Das Geld, dass ich bis jetzt verloren habe, sehe ich als Lehrgeld an. So ist es inzwischen auch einfacher geworden, verluste zu realisieren. In den letzten Monaten habe ich vieles gelernt. Und kann heute bereits über meine Anfängerfehler lachen. Ein bisschen bist du mein Vorbild geworden, insofern, dass ich sehe, dass es möglich ist. Es gibt für mich nur einen Grund, der börse den Rücken zu drehen: Wenn mein Depot auf 0 steht. Dann muss ich zuerst wieder beginnen zu sparen :D, um dann wieder von vorne zu beginnen.

Ich lese viele Bücher zum Thema, um mir so die Rosinen rauszupicken. Man entwickelt ja mit der zeit sowieso die eigene Strategie. Doch man wächst nicht nur alleine durch die Erfahrung, sondern auch durch Wissen.

In diesem Sinne allen gute Trades

balzers99
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Das beste Riskmanagement nützt nichts, wenn man von der Materie selbst nichts versteht. Die UBS hätte aufgrund ihres Riskmanagements die nun bekannten Schrottpapiere gar nicht kaufen dürfen. Man hat dann einfach das Riskmanagement so angepasst, dass die Papiere trotzdem gekauft werden konnten.

Basel II war ja gut gemeint, hat aber in meinen Augen schlicht versagt bzw. ist an der Umsetzung gescheitert. Und jetzt ist man auf gutem Wege, Basel II noch aufzuweichen. Da muss ich mich schon fragen, was das Ganze soll.

Was die Tradingstrategien betrifft, ich kenne einige Fondsmanager, welche verschiedene Strategien fahren. Zum Teil wird NUR computergestützt getradet. Aber es hat die Meisten erwischt.

Damit man überhaupt eine Chance hat, über einen längeren Zeitraum erfolfreich zu traden, braucht man ein grosses Wissen, welches durch hartes Arbeiten angeeignet werden muss. In einem Bullenmarkt Geld zu verdienen, wenn der Trend mal feststeht, ist kein Leistungsausweis. Wissen alleine, genügt jedoch nicht. Die Erfahrung gehört ebenso dazu und kann durch keinen Computer wegrationalisiert werden. Man hat es ja vor ein paar Tagen bei Roubini gesehen, was alles so passieren kann. Er wurde falsch zitiert. Doch bevor er es richtigstellen konnte, haben dann die Computer schon massenhaft Kaufaufträge ausgelöst (wurde in einem anderen Thread geposted). Dies hätte ins Auge gehen können. Ich bin davon überzeugt, dass es nur im Zusammenspiel Mensch mit Computer funktionieren kann. Schon alleine deswegen, um Manipulationen durch gezielte Falschmeldungen vorzubeugen. Es kann doch nicht sein, dass marktrelevante Meldungen nicht mal hinterfragt werden können. Vielleicht hinke ich aber nur der Zeit hinterher.

marco
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Also ich fine auch MM, RM, und timing sehr sehr wichtig! Ohne MM und RM ist man zu schnell und zu tief in der Verlust Zone, natuerlich sind Gewinne dann auch sehr schnell sehr gross! Ich aber gehe lieber etwas tieferes Risiko ein, Gewinne etwas weniger aber habe dafuer auch weniger schnell grosse Verluste und bin somit selber etwas stabiler und werde nicht manisch depressiv! Da es neben Boerse,Arbeit auch noch sehr viel andere Aspekte gibt und Geld fuer mich nicht das wichtigste im Leben ist, nur ein Tool um mir ein gutes Leben in Unabhaengikeit ermoeglicht!

Auch wie Turbo geschrieben hat ein Spekulant muss ein Stehaufmaendchen sein, also nie aufgeben und den glauben nie verlieren!

Holger.
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Ich denke, dass niemand den Markt dauerhaft schlägt, d.h. erfolgreicher ist als SMI/DAX etc.

Aus 3 Gründen:

1) Das Verhalten der Marktteilnehmer ist irrational und daher nicht vorhersehbar.

2) 80% der Fondsmanager (und die haben viiiile Bücher gelesen und viiiel Erfahrung gesammelt und viel Zeit und Manpower zur Analyse) schlagen ihren Vergleichsindex nicht. Nichtmal um 0.1%. Sie liegen drunter.

3) Der künftige Aktienkurs eines Unternehmens bestimmt sich vor allem durch die Gewinnentwicklung des Unternehmens. Diese ist schlicht unmöglich vorherzusehen (für Leute ohne Kristallkugel).

Und welchen Leistungsausweis haben übrigens die Autoren dieser hier empfohlenen Bücher?

Gruss, Holger

fritz.
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Holger wrote:

Ich denke, dass niemand den Markt dauerhaft schlägt,...

Niemand ist vielleicht etwas übertrieben, aber viele sind es nicht.

Gruss

fritz

balzers99
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Holger wrote:

Ich denke, dass niemand den Markt dauerhaft schlägt, d.h. erfolgreicher ist als SMI/DAX etc.

Aus 3 Gründen:

1) Das Verhalten der Marktteilnehmer ist irrational und daher nicht vorhersehbar.

2) 80% der Fondsmanager (und die haben viiiile Bücher gelesen und viiiel Erfahrung gesammelt und viel Zeit und Manpower zur Analyse) schlagen ihren Vergleichsindex nicht. Nichtmal um 0.1%. Sie liegen drunter.

3) Der künftige Aktienkurs eines Unternehmens bestimmt sich vor allem durch die Gewinnentwicklung des Unternehmens. Diese ist schlicht unmöglich vorherzusehen (für Leute ohne Kristallkugel).

Und welchen Leistungsausweis haben übrigens die Autoren dieser hier empfohlenen Bücher?

Gruss, Holger

$

Ich bin derselben Meinung, dass man die Märkte nicht schlagen kann. Auch mit Indexzertifikaten nicht, denn man findet wahrscheinlich immer noch einen Markt, der mehr gestiegen ist, als der- oder diejenigen, in welchem oder welchen man investiert ist. Zu den Autoren. Es sind auch nur Menschen. Ich habe kein Studium absolviert, dennoch habe ich die jüngste Krise vorausgesagt (bin jedoch noch nie zu einem Interview eingeladen worden) Lol Dafür bin ich ein paar Jahre zuvor einer Krise auf den Leim gegangen, was übrigens sehr weh tat. Ich bin ein Leverage von 5 gefahren und dann kam 09/11. Zuvor habe ich mit meiner Strategie einiges verdient. Doch es war nur eine Frage der Zeit, bis es schief gehen würde. Einmal hat man Glück, ein anderes Mal wiederum nicht. Ich bin jedoch überzeugt, dass man dem Glück mit Wissen und Erfahrung etwas nachhelfen kann.

Holger.
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fritz wrote:

Holger wrote:
Ich denke, dass niemand den Markt dauerhaft schlägt,...

Niemand ist vielleicht etwas übertrieben, aber viele sind es nicht.

Gruss

fritz

Hallo Fritz,

nennst Du mir einen? Nur einen, bitte mit Leistungsnachweis (betreuter Fonds o.ä.).

Gruss, Holger

fritz.
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Holger wrote:

nennst Du mir einen? Nur einen, bitte mit Leistungsnachweis (betreuter Fonds o.ä.).

Genaue Zahlen habe ich natürlich nur von mir selber (und ich habe nach Anfangsschwierigkeiten den Markt erst in den letzten zwei Jahren deutlich geschlagen, das gilt natürlich noch nicht als langfristig...).

Soviel ich weiss, ist William J. O'Neil (http://en.wikipedia.org/wiki/William_O'Neil) mit seinen Empfehlungen schon seit Jahrzenten weit im grünen Bereich und es wird wohl noch ein paar andere geben, die von der Börse reich geworden sind.

Gruss

fritz

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