Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

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11.08.2007 14:13
#1
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

sunny wrote:

klar kannst du mit aktien mehr verdienen als auf dem sparkonto, aber auch verlieren und ich sage dir, der grossteil der anleger steht nicht auf der gewinnerseite... 8)

Hallo zusammen,

die oben zitierte Aussage von sunny finde ich ziemlich bedenklich. In diesem Forum habe ich schon sehr viel sehr gute Aussagen von den Usern hier gelesen. Und ich bin sehr überzeugt davon, dass es sich um Menschen handelt, die über das nachdenken was Sie tun.

Betrifft dieses Zitat nun also sowohl informierte, als auch uninformierte Händler?

Dafür, dass ich diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt stelle, möchte ich mich schon mal in voraus von Herzen entschuldigen. Was im Moment an den Märkten abgeht, ist wohl eine Situation wie sie nie zuvor dagewesen ist und die Unsicherheit ist unheimlich gross. Es macht den Eindruck, als wäre aktuell kein Mensch in der Lage einzuschätzen, was da noch auf uns zu kommt.

Zwischen 2001 und 2003 ist die Börse nur noch unten gerasselt. Das war wohl der typische Abwärtstrend. Zwischen 2003 bis vor kurzem ist es dann nur hoch gegangen. Während eines Aufwärtstrends hat doch wohl der Grossteil der Aktienkäufer Gewinne gemacht.

Viele gute Firmen haben nun in den Kursen viel verloren. Aber die Substanz dieser Firmen ist doch an und für sich sehr gut. Wird es nicht für die, sobald diese Unruhe vorbei ist, auch rasch wieder aufwärts gehen?

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Börsenerfolg ist eine Kunst und keine Wissenschaft. André Kostolany
13.08.2007 08:58
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

@Optimist

In dem Fall sollten die Fondsregeln umgestaltet werden, dass sinnvolles Anlegen möglich ist. Denn dann ist die hohe Gebühr noch viel weniger gerechtfertigt, als sie es jetzt schon ist.

Wenn ich mich recht entsinne, dann können viele Fonds aber hohe Cashquoten haben.

Alles in allem spricht das dafür, aktive gemanagte Fonds nur in Spezialsituationen und für bestimmte Märkte zu erwerben (bestimmte EM-Länder z.B.).

12.08.2007 23:04
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Optimist wrote:

Die Fondsmanager haben es auch nicht so einfach. Die Gebühren und Verwaltungskosten gehen ja auch zu Lasten der Rendite.

Zudem: auch wenn ein Fondsmanager sieht, dass er vielleicht verkaufen sollte, so kann er nicht, weil er nach Fondreglement z.B. zu mindestens 90 % investiert sein muss.

Wenn dann die Kurse um 20% gefallen sind und viele Kunden ihre Anteile verkaufen, ist er gezwungen auch zu verkaufen, obwohl er persönlich vielleicht lieber wieder aufstocken würde.

Also liegt die schlechte Performance nicht unbedingt am Fondsmanager, sondern mehr an der Reglementierung.

Die armen Fondsmanager... Sad

Bist DU eigentlich Fondsmanager? Smile Man könnte es fast meinen...

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



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12.08.2007 22:48
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Die Fondsmanager haben es auch nicht so einfach. Die Gebühren und Verwaltungskosten gehen ja auch zu Lasten der Rendite.

Zudem: auch wenn ein Fondsmanager sieht, dass er vielleicht verkaufen sollte, so kann er nicht, weil er nach Fondreglement z.B. zu mindestens 90 % investiert sein muss.

Wenn dann die Kurse um 20% gefallen sind und viele Kunden ihre Anteile verkaufen, ist er gezwungen auch zu verkaufen, obwohl er persönlich vielleicht lieber wieder aufstocken würde.

Also liegt die schlechte Performance nicht unbedingt am Fondsmanager, sondern mehr an der Reglementierung.

12.08.2007 20:20
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Klar, man kann das Anlageverhalten nicht vergleichen, ein Fonsmanager muss disziplinierter sein und hat weniger Optionen zum Handeln. Aber das sollte ihn doch gerade erfolgreicher machen, nicht?

Er muss ja "nur" aus den für ihn handlebaren Aktien die zukunftträchtigsten rauspicken. Und nur ein Fünftel aller Fondsmanager schafft das!

Bei einem Privatanläger ist die Klassifizierung des Anlagestils viel schwieriger, weil ich z.B. Zertifikate, Aktien und Fonds verschiedener Assetklassen habe. Daher brachte ich auch den Vergleich mit dem Hedgefonds-Manager. Da ist das Bestimmen der Benchmark auch viel schwieriger.

Die Anlagesumme spielt natürlich eine Rolle.

Jedoch bin ich sicher, dass es nur wenige Kleinanleger schaffen, den Markt dauerhaft zu schlagen. Denn diese wären dann bald keine Kleinanleger mehr. Smile

12.08.2007 20:18
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Vielen Dank für Eure Antworten, die mich doch noch sehr ermutigt haben.

Nun warte ich mal die weitere Entwicklung an der Börse ab und bin selbst gespannt, wann und wie sich der richtige Einstieg dann abzeichnen wird.

Ich werde aber sicher immer mal wieder in diesen Thread hineingucken und all die Tipps step by step abarbeiten.

Börsenerfolg ist eine Kunst und keine Wissenschaft. André Kostolany

12.08.2007 17:17
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Also ich finde den Vergleich zw. einem Hobby-Trader (max. CHF 1 Mio) und einem Fonds-Manager (ca. 100 - 1000 Mio) doch ein bisschen arg.

Der Vorteil des kleinen Anlegers ist seine Flexibilität und die Möglichkeit, Strategien anzuwenden, die ein Fonds einfach nicht tun kann.

Nehmen wir einen Titel X als Beispiel, der in der letzten Zeit extremen Schwankungen (+/- max. 10% am Tag) unterworfen ist. Das ist aus meiner Sicht ein Optionen Kandidat an dem man z.B. einen Strangle anwenden kann. Nur stellt sich heraus, dass der Titel vor einigen Monat den IPO hat und das Volumen klein ist (max. 20000 pro Tag).

Als Fond-Manager kann/darf ich da nicht einsteigen weil zu kleiner Betrag/Risiko. Als Hobby-Trader sahne ich ab ! ... weil kleine Beträge aber mit sehr hohem Gewinn zu erwarten sind.

Mal einen Tipp : Versucht doch mal virtuell einen 100 Mio Fonds zu managen - also ich finde das extrem schwierig und den Index zu schlagen ist nicht ganz einfach.

12.08.2007 14:50
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Sunny hat (leider) vollkommen recht.

Es kommt vielleicht drauf an, wie man "Verlierer" definiert, denn "alles" verlieren nur die wenigsten, wie auch die wenigsten "alles" gewinnen.

Es gab und gibt da entpsrechende Umfragen:

Eigentlich denken alle Anleger von sich, dass sie besonders gute und vorteilhafte Entscheidungen treffen, d.h. sie denken, dass sie erfolgreicher als der Durchschnitt sind.

Jedoch, nur 20% aller professionellen Anleger, also ich meine jetzt Fondsmanger, schaffen es in einem Jahr, ihren Marktindex zu schlagen. Und diese 20% sind nicht immer dieselben vom Vorjahr und es ist nicht möglich, vorherzusagen, welcher Fondsmanager es im nächsten Jahr schaffen wird.

Und das sind Leute, die sich den ganzen Tag nur mit dieser MAterie beschäftigen!!

Bei Privatanlegern, die sich weit weniger mit dem Investieren beschäftigen können, dürfte der Anteil, welcher den Vergleichsmarkt schlägt, noch geringer sein.

Wenn man sich nun die Hedge-Fonds anschaut, von denen manche in den USA ja praktisch in alles investieren dürfen, was der Markt so hergibt (Aktien, Optionen, Derivate etc. pp.), dann sieht die Erfolgsquote ja noch magerer aus.

Meine persönliche Lehre daraus:

Ich investiere für mein Pensionsalter in ein "Langezitportfolio" bestehend aus ETFs und Indexfonds und diversifiziert nach der gängigen Portfoliotheorie (siehe Markowitz etc.) mit regelmässigen Einzahlungen (2-3 pro Jahr) mit Zielrendite: 8 % p.a.

Somit werde ich zwar nicht zu den besten aller Anlegern gehören, aber immerhin noch zu den besten 80%

Und wie Roberto Blanko schon sagte:

"Ich bin vielleicht nicht der grösste Liebhaber der Welt, aber Nummer 2 auf der Liste zu sein, ist doch auch nicht schlecht."

PS.:

Nebenbei halte ich was zum Zocken, um einmal den Spieltrieb zu befriedigen und um immer wieder zu sehen, dass auch ich den Markt nicht schlagen kann.

PPS.:

Es gibt schon Leute, die den Markt abzocken (Buffet, Soros, Bogle...) Aber die sind diskret und posaunen ihre Marktlücke nicht raus und schreiben auch keine Börsenbriefe.

12.08.2007 10:19
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Spekulantin wrote:

Wenn sogar die Spezialisten davon sprechen, dass Sie sich nicht mehr erklären können, was das alles soll, wie soll ich es dann verstehen?

Aber Aussagen wie: es gibt mehr Verlierer als Gewinner tragen bei Aussenstehenden nicht gerade dazu bei, das Vertrauen zu stärken.

Und wenn ich Dich richtig verstanden haben, ist dieses Vertrauen eine grundlegende Sache, wenn man in die Börse einsteigen will. Denn hat man es nicht, wird man zum Spielball der eigenen Gefühle.

Die Frage ist...können die Spezialisten sonst auch immer alles erklären? ... eine Aufwärtsbewegung ist nun mal leichter zu erklären...als eine Abwärtsbewegung...das ist so...

Geht es denn darum bei aussenstehenden das Vertrauen in die Börse zu stärken? Jeder entscheidet selbst ob er investieren will oder nicht...

Das Vertrauen hat man nicht einfach, man muss es zuerst aufbauen. Wenn du z.B mit Bergsteigen anfängst...dann wirst du dich nicht einfach so zu 100% sicher fühlen...jeder fühlt sich mal unsicher...und muss durch Erfahrungen lernen...sich wortwörtlich...sicherer zu fühlen.

Aber meiner Meinung nach wirst du nie ein guter Investor sein, wenn du nicht auch schonmal auf die Nase gefallen bist. Denn meistens lernt man am meisten aus negativen Erfahrungen. Sofern man bereit ist aus ihnen zu lernen.

Egal ob am Markt oder sonst wo...schlussendlich sind wiederholte Erfolgserlebnisse & Einsichten dafür verantwortlich, dass man sich selbst / seiner Meinung...zunehmend mehr vertraut und man sich emotional besser kontrollieren kann.

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



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11.08.2007 21:32
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sunny
Re: Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Spekulantin wrote:

sunny wrote:

klar kannst du mit aktien mehr verdienen als auf dem sparkonto, aber auch verlieren und ich sage dir, der grossteil der anleger steht nicht auf der gewinnerseite... 8)

?

ich möchte vielleicht noch ergänzen, warum das der grossteil nicht auf der gewinnerseite steht: ganz einfach, weil sie fehler machen , keine nerven haben , keine strategie haben, die märkte nicht verstehen oder einfach "dumm" sind (hart ausgedrückt). wie die berichte vorher auch schon sagen: es gilt die für dich richtige strategie zu finden, wichtige grundsätze beachten und immer dran bleiben, dann klappts schon.

noch zum thema infos:

also informationen zu haben sind sicher ein vorteil, je mehr infos desto besser. aber als anleger mit dem internet als einzige quelle und ohne für die infos etwas zu zahlen, wird man immer ein bisschen weniger wissen. die banken mit ihren research abteilungen und händlern mit gute kontakten zu den firmen sind natürlich noch mehr mit infos gestopft. aber dazu hat man als anleger mit 15k leider keinen (oder wenig) zugang. hier nicht falsch verstehen: man soll sich nicht einfach auf die analsysten abstüzen und ihnen blind folgen, denn auch die leigen natürlich, wie jeder andere anleger immer wieder mal falsch. aber die analysten und händler haben einfach mehr infos und gerüchte und daten, aufgrund derer man sich dann ne bessere meinung bilden kann.

11.08.2007 19:08
Bild des Benutzers Spekulantin
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Vielen Dank für Eure Antworten. Ja, damit kann ich wirklich etwas anfangen.

Es gibt sicher "falsche" Strategien und wenn man sich nicht ganz genau informiert, läuft man ganz schnell Gefahr, vollkommen ins Klo zu greifen. Genau wie Du es mit Deinem Kollegen und den Banken beschrieben hast. Auf den 1. Blick ist vieles logisch, aber wenn man weiterforscht, kommen dann doch einige Fragen auf.

Das schnelle Geld ist wohl an der Börse nicht zu machen und ich denke, dass man bereit sein muss, den ganzen Aktienhandel als Hobby zu sehen, in das man eine ganze Menge Zeit investiert. Wenn man da wie ein Buchhalter seine Stundenlöhne ausrechnen will, muss man es wohl von Anfang an lassen.

Über meine persönliche Anlagestrategie muss ich noch intensiver nachdenken. Day Trading ist wohl vor allem mit Optionen interessant und davon möchte ich vorerst die Finger lassen. Ich denke mal, es wird in Richtung kurz- bis mittelfristig gehen und erst losgehen, wenn die eindeutige Entwarnung kommt.

Börsenerfolg ist eine Kunst und keine Wissenschaft. André Kostolany

11.08.2007 18:43
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Realität

Also Angst einfliessen ist sicherlich nicht unser Ziel.. Jedoch wollen wir nur die Realität aufzeigen. So beginnen viele Rookies das Investieren mit der Auffassung, hier "schnell ein bisschen Geld machen". Also diese Auffassung entspricht nicht der Realität... Wir betreiben hier nur "Aufklärung".. Aber endgültig ist es wie mit dem Leben: es muss jeder selbst seine Erfahrungen machen! Denn die eigenen Erfahrungen prägen den individuellen Menschen!!

11.08.2007 18:36
Bild des Benutzers zonker
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass es noch nicht rot ist - vllt gelb. Aber es ist sicher wichtig, dass man ein Auge resp. Ohr auf die Geschehnisse hält. D.h. man sollte sich informieren, wie die Stimmung auf dem Markt ist.

Leute die einfach mal so finden (u.a. mein Arbeitskollege ...), na die CS/UBS haben ja massiv an Wert verloren, also werden sie sicher wieder auf 75 resp. 90 steigen, also reinsteigen mit "Sept 75 Call" - das ist sicher NICHT die <> Strategie.

Wichtig ist auch sich im klaren zu sein, was man für ein Typ von Anleger sein will rsp. welche Strategie man fahren will ...

Day Trade : Ist momentan sehr lukrativ v.a. wenn man mit Optionen handelt, da die Kurse wie wild rauf und runter gehen. Habe letzte Woche verdopplt (!) trotz 3 Fehltrades. Aber nichts für schwache Nerven .... Biggrin

Kurzeitige Anlage (Position für ein paar Wochen halten) und Mittelfristige Anlage (Position für ein paar Monate halten) : würde ich momentan nicht starten, einfach die Subprime Krise abwarten und einsteigen - da gibt es sicher eine techn. Korrektur nach oben, die man ausnützen kann

Langfritige Anlage (Position für mehrere Jahre halten) : da ist einfach die Frage welche Aktie gut ist. Ich befasse mich momentan stark mit Solaraktien - je nach dem wie das Umfeld sich weiterentwickelt, werden die Solarwerte (oder Umwelt-Aktien/Fonds) in den nä. paar Jahren stark zulegen (Faktoren). Ich denke es gibt da sicher viele andere (defensive) Titel die Potential haben.

Fazit : nicht das Umfeld ist schlecht, sondern die Strategie die man fährt. Man hat heutzutage die Technolgie und das öffentliche Wissen zur Verfügung, so dass man immer entsprechend reagieren kann.

11.08.2007 17:30
Bild des Benutzers Spekulantin
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Nein, für mich gibt es im Moment keinen Grund nervös zu sein. Habe ja bisher keinen Rappen in die Börse investiert.

Allerdings habe ich in den letzten 2-3 Wochen in denen ich nun das Geschehen an der Börse beobachtet, so manches gesehen, was einem Anfänger Angst einflössen könnte. Wenn sogar die Spezialisten davon sprechen, dass Sie sich nicht mehr erklären können, was das alles soll, wie soll ich es dann verstehen? Aber sicher war es gut mitzukriegen, was so alles passieren kann. Das gibt mir die Gelegenheit darüber nachzudenken, wie stark denn meine Nerven nun tatsächlich sind.

Und sicher ist auch, dass man sich zwar Informationen abholen kann, aber seine Entscheidungen immer selbst treffen muss.

Aber Aussagen wie: es gibt mehr Verlierer als Gewinner tragen bei Aussenstehenden nicht gerade dazu bei, das Vertrauen zu stärken.

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11.08.2007 14:32
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Re: Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Spekulantin wrote:

.

Dafür, dass ich diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt stelle, möchte ich mich schon mal in voraus von Herzen entschuldigen. Was im Moment an den Märkten abgeht, ist wohl eine Situation wie sie nie zuvor dagewesen ist und die Unsicherheit ist unheimlich gross. Es macht den Eindruck, als wäre aktuell kein Mensch in der Lage einzuschätzen, was da noch auf uns zu kommt.

Biggrin

Läck! Bisch du nervös!...es ist völlig normal, dass die Märkte nach einer langen Aufwärtstrendphase auch mal korrigieren können. Und die bisherige Korrektur verlief bislang noch harmlos.

In der Vergangenheit gab es Ereignisse die weiss Gott schlimmer waren als dieses hier...

Ich bin derzeit überhaupt nicht beunruhigt was die Märkte anbelangen...ich versuche diese Unsicherheit der Anleger etwas auszunutzen...und investiere gezielt in Aktien...von denen ich glaube, dass sie sich bald wieder erholen werden. Z.b habe ich gestern noch Ascom Aktien gekauft...

Noch was zum anderen Thema:

Man sagt, dass bei Optionsgeschäften rund 80% der Anleger langfristig Verluste einfahren...wie diese Zahl bei Aktien ausfällt...ist mir unbekannt.

Wenn du aber deine Emotionen unter Kontrolle halten kannst, und nicht gleich in Panik verfällst. Etwas Geduld aufbringst, und den Willen viel zu lernen...auch aus einen eigenen Fehlern...dann solltest du meiner Meinung nach langfristig erfolgreich arbeiten können. Aber es braucht Geduld. Und jemand, welcher nicht bereit ist, viel Zeit zu investieren, dessen Geld hängt förmlich vom Wissen anderer ab (sofern er es durch andere verwalten lässt...)

TAKE IT EASY

Und übrigens: Solange es mir gelingt, zu den restlichen 1% zu gehören...ist mir der Rest egal Smile

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



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11.08.2007 14:27
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Sind 99 % der Aktienhändler Verlierer?

Der Preis einer Aktie widerspiegelt den Wert in der Zukunft. D.h. wenn die Firmen jetzt gute bis sehr gute Q-Ergebnisse liefern, sind/(waren) diese im Kurs enthalten.

Ich denke der grösste Feind eines Traders ist die Gier (und Angst). Wenn du das in den Griff bekommst machst du garantiert Gewinn. Jetzt fragen sicher einige ob ich nicht ein bissel von dem Subprime-Fieber geschüttelt bin ?! ... Lol

Ne ernsthaft - wenn du ne Position Aktie kaufst solltest du diese auch absichern gegen Verlust (Hedging, Put-Optionen). Jeder der's ausrechnet merkt, dass falls ein Gewinn erzielt wird, die Gewinnspanne (beträchtlich) kleiner ist. Viele kennen das Hedging nicht oder wollen es nicht anwenden - aber das ist die Gier, der grösste Feind eines Traders.

BTW beim Hedging kannst du natürlich mit Varianten spielen - bei einer so volatilen Zeit wie jetzt kannst du natürlich mit Put-Optionen varieren - also solche nehmen die ein bisschen stärker Hebeln (d.h. kürzerere Laufzeit bis zum Verfall) so dass auf der Kurs-Welle abreitend nen Gewinn einstreichen kannst.