US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

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06.01.2009 13:58
#1
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Seit 1850 erzielte der US Aktienmarkt eine jährliche Durchschnittsrendite von 6.2%. Gründe für diesen Anstieg waren unter anderem stabile politische Bedingungen, Innovationen und ein ständiges Bevölkerungswachstum.

Die Anlageindustrie stützt sich ja auf die Aussage ab, dass man grundsätzlich langfristig investieren soll, weil (wie die Erfahrung beweist) über einen langen Zeithorizont tendenziell mit Gewinnen rechnen kann.

Ob dies zutrifft hängt im Endeffekt widerrum stark vom jeweiligen Markt ab.

ABER um das geht es mir hier nicht.

Ich will in diesem Thread eine Diskussion starten, die sich um die kommenden 150 Jahre an den Börsen drehen soll.

Wenn es wirklich so wäre, dass es in den kommenden 150J gleich an den Märkten zu und hergehen würde wie in den letzten 150J, so könnte man getrost ein paar gute ETF's kaufen und das Ganze einfach liegen lassen.

Wenn wir uns nun aber mal fragen worauf die Unternehmensgewinne in den vergangenen Jahren beruhen, dann muss man feststellen, dass viele Gewinne zu Lasen der Natur gingen. Und die Natur möchte ich bei der folgenden Diskussion ins Zentrum stellen.

Wir alle wissen (oder sollten zumindest wissen), dass wir derzeit alles andere als nachhaltig mit unserer Umwelt umgehen. Bis heute hat dies +/- funktioniert (je nach Ort), jedoch wird es nicht mehr lange gehen bis alle Menschen die Konsequenzen aus unserem verschwenderischen Verhalten spüren.

Gehen wir davon aus, dass die "Welt" in den nächsten Jahrzehnten gleich "nett" mit der Umwelt umgeht wie in den vergangenen Jahren - und gehen wir ferner davon aus, dass das Bevölkerungswachstum weiter zunimmt und damit die Natur in noch grösserem Ausmass geschädigt wird - ja dann komme ich persönlich zum Schluss, dass wir vor einem grossen Problem stehen. Hier im Forum hat man vor allem die Energie Probleme angesprochen - wegen den sinkenden Ölvorräten usw.

Aber andere Probleme wie die zunehmende Luftverschmutzung - Waldabholzung - zunehmende Wasserknappheit - Nahrungsknappheit usw. und das damit einhergehende zunehmend instabile politische Umfeld - wurden eig. nie gross besprochen.

Wenn die stetigen Aktienkursgewinne in den letzten 150 Jahren vor allem zu Lasten der Natur gingen - wie entwickeln sich die zukünftigen Renditen, wenn wir uns zunehmend den fruchbaren Boden unter den Füssen wegziehen?

Werden wir auch in den nächsten 150 Jahren eine Rendite von 6% p.a erwirtschaften können oder stehen wir vor einer völlig neuen Ausgangslage die vielleicht am Tag X ein Gesamtmarktwachstum verunmöglicht und nur noch vereinzelt Unternehmen ein gewisses Wachstum ausweisen können?

Ich habe mal gelesen, dass man lediglich 2 Mia Menschen auf der Welt auf den gleichen Luxusstand bringen könnte wie ein Schweizer. Auf der Welt existieren ca. 8 Mia Menschen. Zwar könnten alle genug Essen & Trinken, wenn wir schonend mit unseren Ressourcen umgehen würden - aber das tun wir nicht.

Logische Konsequenz - irgendwann in naher oder ferner Zukunft wird das weltweite Bevölkerungswachstum gestoppt werden und rückläufig werden.

Damit wäre ein weiterer wesentlicher Faktor für die stetigen Aktienrenditen (Das Bevölkerungswachstum) nicht mehr existent. Wie dann weiter?

Ich bin auf eure Ideen gespannt!

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21.01.2009 23:58
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

reckefoller wrote:

Zitat vontobel, auszug: "Seit mehreren Jahren mache ich mir sehr oft Gedanken zu unserer Gesellschaft. Ich sehe Menschen, deren oberstes Ziel es ist möglichst viel zu konsumieren - teure Kleider zu kaufen - an Parties zu gehen - möglichst viel Sex zu haben und am besten noch mit möglichst vielen Frauen. Das Motto scheint in der Tat zu sein: Quantität steht über Qualität. "

Tja und alles nur wegen den üblichen menschlichen Komplexen...

Lol

Das Schicksal mischt die Karten und wir spielen.

A. Schopenhauer



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21.01.2009 22:57
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funny

reckefoller wrote:

wie wärs mit qualität und quantität: möglichst viele teure kleider, autos, und teure, schöne frauen. und schon hat manns unter einen hut gebracht.

:mrgreen:

War das Absicht, dass du alles in der Mehrzahl aufgezählt hast LolLol

PS: Schöne Frauen müssen nicht unbedingt teuer sein, oder doch? LolLol

3) Φιλαργυρία

21.01.2009 22:27
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

reckefoller wrote:

wie wärs mit qualität und quantität: möglichst viele teure kleider, autos, und teure, schöne frauen. und schon hat manns unter einen hut gebracht.

:mrgreen:

Leider wirkt die Anhäufung von zu viel Qualität auch inflationär... Biggrin

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21.01.2009 22:14
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Zitat vontobel, auszug: "Seit mehreren Jahren mache ich mir sehr oft Gedanken zu unserer Gesellschaft. Ich sehe Menschen, deren oberstes Ziel es ist möglichst viel zu konsumieren - teure Kleider zu kaufen - an Parties zu gehen - möglichst viel Sex zu haben und am besten noch mit möglichst vielen Frauen. Das Motto scheint in der Tat zu sein: Quantität steht über Qualität. "

wie wärs mit qualität und quantität: möglichst viele teure kleider, autos, und teure, schöne frauen. und schon hat manns unter einen hut gebracht.

:mrgreen:

21.01.2009 22:10
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Hier noch eine kritische Stimme

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21.01.2009 20:19
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Interessant was du da schreibst....

ich kam zum schluss, dass (fast) alles was du beschreibst, nachteile der Globalisierung sind.

So hatten wir früher bsp die bescheidenen Schweizer, die arbeitssamen Chinesen, etc etc...

ebenso hat sich die nachfrage der einzelnen länder durch migration weltweit verändert(bsp. heute gibt es kaum mehr eine stadt in der es nicht mind 1 italienisches restaurant gibt)

Dasselbe bei der Umwelt... jeder hat nur so viel genommen wies gebraucht hat. Egal wo auf der Welt...

Durch die globale Vernetzung wird überall Raubbau an den Ressourecen (ob Pflanzen oder Menschen oder Dinge) betrieben.

Nachhaltigkeit ist unprofitabel und unprofitabilität wird global zu einem schrumpfen oder gar zu einem verschwinden des initianten führen, daher meldet sich auch niemand freiwillig sich 100% diesem ziel zu verschreiben.

um nun ein gewissenhafteren umgang mit den ressourcen zu fördern, fordert dies einen verzicht von zumindest der mehrheit der bevölkerung, was aus meiner sicht wohl kaum zu bewerkstelligen ist. ich suche die hoffnung in der entwicklung neuer technologien (bsp elektromotor, raumfahrt, etc) da es wahrscheinlicher ist, dass die menschheit eher an dingen fortschritte macht, die sie selbst nicht sind.

START! Time to play the Game !!!!!

21.01.2009 19:56
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Passend zu Thema

XING, Schweizerischer Börsenclub, Beitrag von Bruno Glanzmann:

"Heute ist von Prof. Didier Sornette von der ETH Zürich in der Neuen Zürcher Zeitung ein Beitrag unter dem Titel «Zurück zu den grundlegenden Prinzipien einer soliden Wirtschaft» erschienen. Nachfolgend eine Zusammenfassung seiner Thesen:

Ursprung und Natur der Krise

Banken, die typischerweise auf gegenseitiges Ausleihen von Geld ausgerichtet waren, suchten sich in Sicherheit zu flüchten und schliesslich kamen die Intenetbankenausleihungen praktisch zum Erliegen, da jede Bank fürchtete, die Gegenpartei könnte ausfallen. Gleichzeitig haben die Banken ihre vormals lasche Praxis der Kreditvergabe durch ein lächerlich strenges Gebaren gegenüber kreditsuchenden Firmen und Haushalten ersetzt und damit der Wirtschaft die Liquiditätsversorgung entzogen.

Werte, die eigentlich nie da waren

Die früheren Gewinne waren gar nicht real, sondern stellten künstlich aufgeblasene Werte im Finanzsektor dar, ohne dass sie in der realen Wirtschaft irgendwie verankert oder durch Leistungen gerechtfertigt gewesen wären.

Ausbruch aus alten Bahnen und Verhaltensmustern und die Suche nach Stabilität

Man versucht, eine Art Geldmaschine ewig in Schwung zu halten. Man missbraucht so die knappen Mittel der Steuerzahler, bürdet ihnen langfristige Schulden und Verpflichtungen auf, und zwar in einem Ausmass, das in vielen Ländern bereits gefährlich hoch geworden ist.

Gewiss, Wunderwaffen gibt es keine, aber im Folgenden sollen sechs Konzepte dargelegt werden, die als Grundlage für pragmatisches Vorgehen gegen die Krise dienen können.

1. Suche nach Liquidität.

Ein Problem, das unmittelbar anzugehen ist, besteht in der Blockade der Liquidität. Hauptschuldige sind die Banken, die bei der Kreditvergabe an Firmen und Haushalte neuerdings übertrieben rigide Regeln anwenden. Dieses Liquiditätsproblem birgt die Gefahr, dass es zu einer Rezessionsspirale katastrophalen Ausmasses führen könnte, zu einer Entwicklung, für die es fundamental keinen Grund gibt, ausser eben, dass sich ungewollt eine Wechselwirkung zwischen Finanzsektor und Realwirtschaft ergibt, wo doch eigentlich nur im Finanzsektor Korrekturen fällig wären.

2. Rückkehr zu den Grundlagen von Wachstum und Innovation.

Die heutige Krise bietet die Chance, sich darauf zurückzubesinnen, wie langfristig Wohlstand geschaffen werden kann.

3. Deflation in der Finanzsphäre.

Das in jüngerer Zeit erlebte aussergewöhnliche Wachstum jener Vermögensteile dagegen, die primär mit der Finanzwelt zusammenhängen, war künstlich. Typisch war etwa, dass die Marktbewertungen von Fonds in Blasenperioden viel höher waren als die Summe der Industrie-Anteile in ihren Portefeuilles.

Beobachtet man zum Beispiel, dass im Durchschnitt 40% der Einnahmen der grossen amerikanischen Firmen aus Finanzanlagen kommen, dann ist dies ein klarer Hinweis darauf, dass in der Wirtschaft Luftschlösser gebaut worden sind.

Auch das Konzept der Inflation muss überdacht werden. Wenn beispielsweise die Häuserpreise steigen, dann bedeutet das nicht nur, dass die Hauseigentümer reicher sind als vorher. Es bedeutet auch, dass im privaten Haushalt mehr Geld nötig ist, um eine Einheit «Wohnen» zu kaufen. Aus dieser Sicht sind Immobilienpreise durchaus Teil der Inflation. Meiner Ansicht nach sollten deshalb Immobilien- und Aktienindizes in die Inflationsmessung einbezogen werden. Auf diese Weise würde eine auf Inflationsziele ausgerichtete Geldpolitik fast auf natürliche Art und Weise eine gewisse Kontrolle über einige jener Typen von Vermögensblasen erlauben, die am Anfang der heutigen Krise standen.

Ich bin beunruhigt darüber, dass immer mehr Ingenieure aus Elektro- und Maschinentechnik, Bauwesen und andern Gebieten in die Finanzbranche wechseln, um da zu arbeiten. Finance wird die vielen erwähnten Probleme nicht lösen. Es ist vielmehr so, dass Kreativität und Unternehmertum in der realen Wirtschaft besser honoriert werden müssen.

4. Faire Spielregeln bei Interventionen.

Es ist durchaus angebracht, dass Zentralbanken und Regierungen auf den Plan treten, um Finanzinstitute zu stützen, dabei müssten aber faire Bedingungen eingehalten werden. Aktionäre und nachrangige Gläubiger sollen die Folgen der Verluste mittragen, es darf nicht sein, dass Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden.

5. Suche nach robusten Strukturen und international abgestimmten Regulierungen.

Die gegenwärtige Krise führt vor Augen, dass die Gesellschaft immer fragiler wird. Ich glaube, wir erleben zurzeit so etwas wie einen Vorgeschmack auf viel gewaltigere und ernsthaftete Schocks, die in nicht allzu ferner Zukunft, vielleicht in ein, zwei Jahrzehnten, auf uns zukommen könnten. Umso mehr sollte heute die Gelegenheit genutzt werden, die Welt widerstandsfähiger, robuster zu machen.

Dieser «Robustheits-orientierte» Ansatz lässt sich etwa am Beispiel von Warren Buffets Investitionsphilosophie veranschaulichen, die auf «Erzielen annehmbarer langfristiger Resultate unter ausserordentlich widrigen Umständen» abzielt. Dies steht in starkem Kontrast zu den Praktiken im Finanzsektor, die auf Schätzungen von Wahrscheinlichkeiten zur Erfüllung von Verpflichtungen und kurzfristigen Gewinnen beruhen.

6. Besseres Verständnis und Ausbildung im Zusammenhang mit Risiken

Die heutige Krise sollte genutzt werden, um eine echte Risikokultur zu entwickeln. Entsprechende Trainings sollten für Verantwortliche in Regierungen, Regulierungsinstanzen und Finanzinstitutionen eigentlich obligatorisch werden. Tatsächlich lag ein bisher kaum diskutierter Grund für die Finanzkrise darin, dass etliche Top-Manager in Sachen Risiko und damit verbundenen Implikationen nicht gut genug ausgebildet waren. Im 21. Jahrhundert sollte das «lineare Denken» allmählich einem grösseren Verständnis für Wechselwirkungen, Rückkoppelungen in komplexen Systemen weichen, denn mit solchen Systemen haben wir es zu tun, diese erzeugen Schocks, aber auch Chancen."

Meine Antwort auf diesen Artikel:

Die obigen Empfehlungen zur möglichen "Lösung" unseres Finanzproblems klingen logisch und plausibel. "Die Banken sollen sich gefälligst wieder auf ihre ursprünglichen Geschäfte konzentrieren - sprich - Spargelder annehmen und Kredite verteilen. Und die Verantwortlichen sollen besser kontrolliert und ausgebildet werden. Und ja - es gibt zu viele Banker - also soll man kreative Jobs besser honorieren, dass nicht jeder Idiot Banker wird.

Als die Titanic unterging waren die Gründe für diese Katastrophe schnell gefunden. Leider rammte das Schiff einen Eisberg. Und so klingen die meisten Begründungen zur aktuellen Finanzkrise. "Ja die Banken waren zu gierig und darum gab es am Schluss einen Kollaps".

Bei einem Schiffuntergang mag man relativ einfach über die Entstehung eines Schadens argumentieren können...ja man hatte halt Pech.

Doch ich glaube man macht es sich aktuell zu einfach, wenn man einfach den Schwarzen Peter auf die Banken schiebt & mehr Risikokontrollen fordert & nebenbei erwähnt, dass es dann unfair sei, wenn wieder mal das Volk für die Fehler von ein paar wenigen einstehen muss.

Ich glaube, die Ganze Sache ist viel komplexer & muss tiefgründiger betrachtet werden. Wenn man mehr Risikokontrollen & bessere Ausbildung vorschlägt - dann mag man sicherlich die Symptome bekämpfen - DOCH WAS SIND EIGENTLICH DIE URSACHEN?

Ich habe bis jetzt noch nie in einem Fachartikel zur Entstehung gelesen, dass die Ursachen eigentlich bereits in den Hochschulen beginnen bzw. sogar noch früher in der Familie und der Gesellschaft allgemein zu finden sind.

Ein persönliches Beispiel:

Ich bin jetzt 22 Jahre alt, arbeite auf einer Bank und besuche derzeit die Fachhochschule (Betriebsökonomie) in Winterthur. Meine Berufslaufbahn startete mit 15. Jahren mit einer KV Lehre.

Nun, wenn mich jemand fragen würde was ich bis jetzt über das Leben (vor allem jetzt aus beruflicher Sicht) gelernt habe, dann würde ich folgendes antworten:

Im Business geht es letztlich immernur ums grosse Geld. Soziales Verhalten wird nicht selten als Schwäche gedeutet und weiter kommen tun diejenigen Leute, die sich voll auf die Karriere fixieren und bereit sind einen grossen Teil ihres Privatlebens aufzugeben. Geld bedeutet Macht, und Macht bedeutet Anerkennung und Anerkennung bedeutet Glück. Cool sind die Leute, die innert kürzester Zeit das grosse Geld machen. Wer sich gross Gedanken zur Umwelt macht wird belächelt.

Seit mehreren Jahren mache ich mir sehr oft Gedanken zu unserer Gesellschaft. Ich sehe Menschen, deren oberstes Ziel es ist möglichst viel zu konsumieren - teure Kleider zu kaufen - an Parties zu gehen - möglichst viel Sex zu haben und am besten noch mit möglichst vielen Frauen. Das Motto scheint in der Tat zu sein: Quantität steht über Qualität.

Die Lehrer haben die Schüler zunehmend nicht mehr unter Kontrolle - die Familien verlieren als Bezugspunkt zunehmend an Bedeutung - jedoch werden Kollegen immer wichtiger. NUR, was haben diese Kollegen für Werte? ... und genau da fangen die Probleme an.

In unserer Welt ist es sehr schwer bzw. unmöglich - sich von den Gesellschaftlichen Werten zu trennen. Wenn ein gutbezahlter Job & ein teures Auto Anerkennung bringen - dann konzentrieren sich nunmal die meisten auf dieses Ziel. Die wenigsten erreichen es - und die anderen nehmen einen Kredit auf um es zu erreichen.

Ich stimme mit Herrn Prof. Didier Sornett überein, dass es kein gutes Zeichen ist, dass Banker oftmals mehr verdienen als Kollegen aus anderen Branchen (und ich sage dies als Banker). Interessanterweise sei hierbei erwähnt, dass unsere Hochschule dieses Jahr gegenüber dem letzten Jahr rund 30% mehr Bewerbungen hat...

Dies soll jedoch nicht heissen, dass Banker keinen hohen Lohn verdient haben - denn wie wir aktuell sehen haben sie eine wichtige Aufgabe wahrzunehmen ... jedoch liegt die entscheidende Frage halt im Ausmass der Löhne...und das wäre hier eine never ending story. Aber man kann es sich auch leicht machen und sagen: Jeder kriegt grundsätzlich das was er verdient hat - und wenn dem nicht so ist, dann muss man die Fehler allgemein in der Gesellschaft suchen (Werte...)

Herr Prof. Didier Sornett schreibt: "Die gegenwärtige Krise führt vor Augen, dass die Gesellschaft immer fragiler wird. Ich glaube, wir erleben zurzeit so etwas wie einen Vorgeschmack auf viel gewaltigere und ernsthaftete Schocks, die in nicht allzu ferner Zukunft, vielleicht in ein, zwei Jahrzehnten, auf uns zukommen könnten. Umso mehr sollte heute die Gelegenheit genutzt werden, die Welt widerstandsfähiger, robuster zu machen."

Auch ich sehe die nächsten 50 Jahre nicht unbedingt rosig. Da haben wir einerseits die immer gravierenden Naturkatastrophen, die nachweisbar kontinuierlich schlimmer ausfallen und andererseits haben wir eine Gesellschaft deren Werte immer mehr zerfallen und die nur noch geil aufs grosse Geld & den Konsum ist.

"Dies steht in starkem Kontrast zu den Praktiken im Finanzsektor, die auf Schätzungen von Wahrscheinlichkeiten zur Erfüllung von Verpflichtungen und kurzfristigen Gewinnen beruhen."

Ja, das ist wirklich so. Entscheidend ist heutzutage nur noch der kurzfristige Gewinn. Ist dies jedoch nur in der Finanzbranche der Fall? Und WARUM schauen eigentlich nur noch alle auf den kurzfristigen Gewinn? Ich persönlich glaube, dass dies mit dem zunehmenden Zerfall von Firmenkulturen zusammenhängt.

Früher hatten doch die meisten Mitarbeiter noch einen starken Bezug zum eigenen Arbeitgeber. Ja, man war wirklich EIN GROSSES TEAM. Heute weiss jeder, dass wenn es hart auf hart kommt selbst langjährige Mitarbeiter ohne Augenzwinkern entlassen werden - so läuft es halt im Business. Wer mit dieser Härte nicht klarkommt, soll sich einen anderen Job suchen.

"Besseres Verständnis und Ausbildung im Zusammenhang mit Risiken

Die heutige Krise sollte genutzt werden, um eine echte Risikokultur zu entwickeln. "

"Entsprechende Trainings sollten für Verantwortliche in Regierungen, Regulierungsinstanzen und Finanzinstitutionen eigentlich obligatorisch werden. Tatsächlich lag ein bisher kaum diskutierter Grund für die Finanzkrise darin, dass etliche Top-Manager in Sachen Risiko und damit verbundenen Implikationen nicht gut genug ausgebildet waren."

Das klingt in der Theorie wirklich super. Ja es ist im Prinzip ja so einfach. Man muss die Leute nur ein wenig besser ausbilden und schon sind die Probleme gelöst.

Ich sehe hier jedoch zwei primäre Probleme. 1. haben die Leute vor lauter Stress immer weniger Zeit um an ihren persönlichen Fähigkeiten zu arbeiten und 2. glaube ich ist es so gut wie unmöglich alle wichtigen Wechselwirkungen im "System Welt" zu verstehen. Darum nennt man dies auch ein komplexes System. Auch das Gehirn ist ein komplexes System. Aber gibt es derzeit einen Menschen, der die Funktionen des Gehirns bis ins letzte Detail versteht?

Und hier liegt das Problem. Es wäre zwar schön, wenn jemand verstehen würde, wie alles auf der Welt abläuft - jedoch beweist die aktuelle Lage, dass selbst Experten im Endeffekt nur Menschen sind & vieles nicht wissen.

Und etwas möchte ich noch zu diesem Satz sagen:

"Tatsächlich lag ein bisher kaum diskutierter Grund für die Finanzkrise darin, dass etliche Top-Manager in Sachen Risiko und damit verbundenen Implikationen nicht gut genug ausgebildet waren."

Der Grund für unseren derzeitigen Wohlstand liegt in der Spezialisierung. Wo man früher noch ein Allrounder war, konzentriert sich der heutige Mitarbeiter bloss auf einen kleinen Teilbereich in einem Geschäftsprozess. Die Folgen: Der Mitarbeiter verliert zunehmend den eigentlichen Zusammenhang und muss sich damit zufrieden geben "seinen Teil" richtig zu machen.

Was die Konsequenzen davon sind wissen wir nun ja. Niemand hat mehr den Überblick. Dies als Folge der immer weiter steigenden Spezialisierung.

Zum Schluss möchte ich noch ein paar Fragen aufwerfen:

Wir lernen, dass wir unsere Produktivität immer mehr steigern müssen um erfolgreich zu sein. Frage: Haben wir die optimale Produktivität nicht schon längst erreicht?

Aktuell wirft man von allen Seiten den Schwarzen Peter gerne den Banken zu. Frage: Muss man nicht auch die Schule mit in die Verantwortung ziehen, welche im Endeffekt ja die heutigen "verantwortlichen" Manager theoretisch ausgebildet haben?

Werden in den heutigen Unternehmen die richtigen Führungsstile gepflegt? Wäre es langfristig nicht rentabler "soziales Verhalten" stärker zu gewichten?

Viele zeigen derzeit gerne auf die Banken und machen haufenweise Vorschläge wie sich diese zu verbessern haben. Doch haben wir selbst nichts zu verbessern? Haben wir ein derart weisses Hemd, dass wir es uns erlauben können über andere zu urteilen? Was ist mit unser Umwelt? Haben wir persönlich bislang immer Sorge zu ihr getragen?

Man könnte die Diskussion zu diesem Thema aber auch stark vereinfachen und sagen: Wir Menschen sind genug dumm, dass wir es am Tag X tatsächlich schaffen werden uns selbst zu zerstören. Vielleicht gelingt es uns durch eine schonendere Behandlung der Umwelt diesen Tag etwas herauszuzögern, aber am Schluss wird ein Kollaps nicht zu verhindern sein. Mich macht es traurig dies zu sagen, jedoch wüsste ich derzeit nicht was mich langfristig (über die nächsten vielleicht 300-500 Jahre) wirklich Optimistisch stimmen würde. Und im Endeffekt wird selbst die Diskussion um die diese riesige Finanzkrise früher oder später unwichtig sein - denn wie schon angedeutet, haben wir viel grössere Probleme als Billionenverluste an den Märkten.

Unsere Existenz - die Umwelt - steht auf dem Spiel. Und wir alle gehen mit ihr nicht schonender um als die vielen bösen Banker mit "unserem Geld".

Ihr

Philipp Vontobel

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11.01.2009 22:45
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

bengoesgreen wrote:

Humanity will go out with a bang.

http://www.cash.ch/node/2449

I like reindeer.

Nein nein, aber es könnte schon eine sehr grosse Krise geben.

Dank der Anpassungsfähigkeit des Menschen werden sich neue Chancen ergeben.

Bezüglich des Aktienmarktes kann gut sein, dass es keine Riesenkrise geben wird. Grade Obama setzt ja auf erneuerbare Energien und das wird längerfristig sich durchsetzen.

Aber ob das Wachstum wie seit 1850 so weitergeht bezweifle ich stark.

Vergleichen wirs mit dem Wachstum des Menschen. bis 20 wächst der Körper, danach kann nur noch der Geist wachsen.

06.01.2009 20:52
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Humanity will go out with a bang.

http://www.cash.ch/node/2449

I like reindeer.

3) Φιλαργυρία

06.01.2009 19:45
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The warmed surface of the earth tries to radiate its heat back into

space,Gulf Stream, which makes northern

Europe abnormally cozy for its Hudson’s Bay latitude

06.01.2009 19:44
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MarcusFabian wrote:

Nominal, nicht real!

Real (inflationsbereinigt) betrug die Rendite der letzten 100 Jahre 1.57%

Dabei müssen wir aber berücksichtigen, dass es lange 20-jährige Perioden gibt, wo die Rendite negativ ist

z.B. 1929-1956 = Nominal 0%

oder 1967-1981 nominal auch Null aber real -57% wegen der Inflation.

1.57%??? Von wo hast denn du diese Zahl her Marcus?

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06.01.2009 18:54
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Natural capital refers to the natural resources and ecosystem services that make possible all economic activity, indeed all life. These services are of immense economic value; some are literally priceless, since they have no known substitutes. Yet current business practices typically fail to take into account the value of these assets-which is rising with their scarcity. As a result, natural capital is being degraded and liquidated by the wasteful use of such resources as energy, materials, water, fiber, and topsoil.

06.01.2009 18:51
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Nominal, nicht real!

Real (inflationsbereinigt) betrug die Rendite der letzten 100 Jahre 1.57%

Dabei müssen wir aber berücksichtigen, dass es lange 20-jährige Perioden gibt, wo die Rendite negativ ist

z.B. 1929-1956 = Nominal 0%

oder 1967-1981 nominal auch Null aber real -57% wegen der Inflation.

Geld ist die Wurzel allen Übels und zugleich auch die Lösung aller Probleme. Wir Mensche, so faul und dekadent wir derzeit auch sein mögen, sind zu unglaublichen Leistungen fähig, wenn Not am Manne ist.

Solange der Benzinpreis unter Fr. 3.- liegt, besteht kein Anlass, irgend etwas zu unternehmen. Wenn der Liter dereinst aber Fr. 5.- kostet oder das Plastik-Säckchen in der Migros 1 Stutz, dann - und erst dann - werden wir uns Alternativen überlegen.

USA 2008 war ein gutes Beispiel: Ein hoher Öl- und Benzinpreis und innert kurzer Zeit ist der Benzinverbrauch um 5% gesunken.

Jahrelanges Appelieren an die Vernunft hat nichts gebracht. Erst wenn's an den Geldbeutel geht, wird gespart, entwickelt und umgedacht.

Wir werden also den Karren an die Wand fahren und erst dann in anständige Batterien und effizientere Photovoltaik investieren.

Energie ist an sich kein Problem. Sonnenenergie ist genügend vorhanden (1.4 kw/m2).

Ernährung reicht auch, wenn man weniger Nutzfläche für Vieh verbrauchen würde. Auch hier: Steigt der Fleischpreis löst sich das Problem von selbst.

Ansonsten wird sich das Problem der Überbevölkerung wie in der Vergangenheit mit Seuchen und Kriegen von selbst lösen.

Wo liegt also das Problem?

06.01.2009 18:45
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The Four Principles of Natural Capitalism

-Radically increase the productivity of resource use.

-Shift to biologically inspired production with closed loops, no waste, and no toxicity.

-Shift the business model away from the making and selling of "things" to providing the service that the "thing" delivers.

-Reinvest in natural and human capital.

06.01.2009 18:38
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So - the news is not good. The world’s CO2 emissions are still rising, and the global temperature is still rising. The world’s oil companies are still hungry to drill more and sell more. They haven’t got the message.

Nor have we, as consumers. We're still flying, driving, heating inefficient homes, eating beef, and buying all the latest appliances as if the words "global climate change" were the beginning of a pleasant Shakespearean sonnet, not a dire warning about planetary chaos, death and disaster. There's an enormous disconnect between what we read in the papers about the likely effects of climate change, and the way we live our lives.

06.01.2009 18:15
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Re: US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

bengoesgreen wrote:

Vontobel wrote:
Seit 1850 erzielte der US Aktienmarkt eine jährliche Durchschnittsrendite von 6.2%.

Die Zahl ist sicherlich falsch. In der NZZ vor einigen Tagen gab es einen langfristigen Chart, von 1900 beginnend, also gute 100 Jahre. Dort stand die Durchschnittsrendite war 9.9% für den DJIA. Wie es zwischen 1850 und 1900 war weiss ich nicht, aber folgende kleine Rechnung beweist, dass die 6.2% nicht stimmen können.

1.099^108 = 26 776

1.062^158 = 13 417

Die Zahlen habe ich aus einem Prospekt von meiner Arbeitgeberin. Aber ich habe gerade gelesen, dass es sich bei den 6.2% um die REALE (d.h wohl Inflationsbereinigte) Aktienrendite handelt. Lässt man die Inflation ausser Acht, so wäre der Wert natürlich etwas höher.

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06.01.2009 18:04
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Re: US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Vontobel wrote:

Seit 1850 erzielte der US Aktienmarkt eine jährliche Durchschnittsrendite von 6.2%.

Die Zahl ist sicherlich falsch. In der NZZ vor einigen Tagen gab es einen langfristigen Chart, von 1900 beginnend, also gute 100 Jahre. Dort stand die Durchschnittsrendite war 9.9% für den DJIA. Wie es zwischen 1850 und 1900 war weiss ich nicht, aber folgende kleine Rechnung beweist, dass die 6.2% nicht stimmen können.

1.099^108 = 26 776

1.062^158 = 13 417

3) Φιλαργυρία

06.01.2009 14:55
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Re: US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Vontobel wrote:

Viele Leute leben tatsächlich nach dem Prinzip "ich brauche umbedingt mehr um glücklich zu sein".

rein psychologisch betrachtet sagt man einer solchen Einstellung schlicht und ergreifend armselig

Quote:

Kurz gesagt:

Viele überschätzen den Wert von Geld total und haben völlig falsche Wertvorstellungen. Diese Einstellung vom immer mehr wollen führt aber genau zu den Problemen die wir nun gegenüber stehen.

könnten glatt meine Worte sein, thx, ist übrigens nicht nur beim Geld so... Lol

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06.01.2009 14:32
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

ich weiss es klingt absolut verschwörerisch und vieleicht auch abstrakt. dennoch können wir nicht unendlich so weitermachen.

menschen hängen aber sehr an traditionen und eingespielten abläufen. dies zeigt z.b. auch die aktuelle krise auf. anstatt, wie es z.b. die natur tun würde, die kranken tiere und geschöpfe sterben zu lassen damit die nächste generation davon profitieren und unbelastet erwachsen kann, wird das kranke system gerettet.

versteh mich nicht falsch, ich bin kein anhänger des absoluten neoliberalismus.. ich finde das krankhafte verlangen und handeln sämtliche mechanismen im lot zu halten einfach sehr interessant

(ich bin mir bewusst, dass durch den zusammenbruch auch mein leben massgeblich beeinträchtigt würde)

WOMEN & CATS WILL DO AS THEY PLEASE, AND MEN & DOGS SHOULD GET USED TO THE IDEA.

A DOG ALWAYS OFFERS UNCONDITIONAL LOVE. CATS HAVE TO THINK ABOUT IT!!

06.01.2009 14:27
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Azrael wrote:

ich habe mich mit dieser thematik bereits ein wenig tiefgründiger auseinandergesetzt und bin dabei zum schluss gekommen, dass die menschheit keinen! lernreichen schritt tun wird sondern ihrem eigenen untergang weiter zudient. wir werden so lange mit der ausbeute fortfahren, bis die menschheit nicht mehr existiert (in der heutigen form). das problem ist dabei auch das tellerrand schauen - wir werden eiversüchtig oder haben das gefühl eine opportunität verpasst zu haben, weil ich etwas unterlasse, dass der nachbar trotzdem tut. nun kann ich dies auf dem boden des nachbarn auch tun (verdeckt), illegal im eigenen land handeln, oder ganz einfach die gesetze umformulieren.

ein interessanter aspekt dabei ist ja jeweils die selbstregulation der natur. eichhörnchen öder mäuse unterliegen einem festen zyklus - steht eine überpopulation an, wird der bestand mit einem natürlichen virus wieder eingeschränkt.

wer weiss, vielleicht tragen wir diesen virus bereits in uns oder stellen ihn selber dar.

Vielen Dank für deine sehr interessanten Gedanken.

Ja - leider bin ich bei meinen Überlegungen auch zu dem Schluss gekommen, dass wir so dumm sind und uns am Tag X selbst vernichten. Seit ich das Fach Mikroökonomie in meinem Studium belege wird mir diese Konsequenz immer mehr bewusst. Denn wenn man mal sieht wie man als Ökonom denkt - dann bleibt einem nicht mehr viel Hoffnung für die Natur.

Der Gedanke mit dem Virus finde ich sehr interessant. In den USA ist das ja eigentlich bereits der Fall wo viele Kinder übergewichtig sind und vermutlich vor ihren Eltern sterben werden...

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



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06.01.2009 14:16
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US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

du sprichst hier vor allem ein wirtschaft-ethisches problem an, meiner meinung nach.

so lange es sich aus image und nebenbei aus finanziellen gründen verantworten lässt, werden die unternehmungen weiterhin vordergründige aktionen zum naturschutz starten. im hintergrund, oder im unterbewusstsein der meisten marktteilnehmer steht aber noch immer der gewinn (genauso wie bei uns). sinn und zweck einer unternehmung oder sogar übergeordnet der wirtschaft, ist die allokation und der vertrieb endlicher güter. die umwelt ist endlich...

der menschliche aufschwung wird mit den ressourcen und der umwelt fallen denn unser ganzes system basiert darauf, blind und ignorant. wir alle nutzen die endlichen ressourcen mit einer selbstverständlichkeit die niemandem zu schaffen macht, ausser wenn wir gerade mal einen post wie deinen lesen.

jede verpackung, jedes verschweisste getränk usw. enthält z.b. plastik, plastik stammt aus erdöl, ist endlich. jedes migros-säckli das unsinnigerweise abgerissen und zu hause sofort wieder fortgeschmissen wird... uuunmengen. dennoch gehört es zu unserem lebensstandard, zu unseren gewohnheiten.

so lange wir konsumenten, die gesamte erdbevölkerung uns nicht ändern können oder wollen wird auch auf stufe unternehmung oder staat nichts nachhaltiges geschehen. der mensch, sein ego, steht sich nunmal am nächsten und deswegen werden wohl ordnungspolitische einschränkungen (massive) notwendig sein um diesem gebahren einhalt zu gebieten.

nun ethisch? die nutzung der natur im herkömmlichen, eben natürlichen sinne, so wie das tiere tun, ist nicht schädlich sondern produktiv. eine gesunde regeneration würde dahinter stehen - auf zerstörung folgt immer wieder leben. wir übernutzen aber den anteil, welcher uns im gesunden masse zustehen würde. weil viele ressourcen und auch die luft, der boden und das licht gratis sind kümmern wir uns auch nicht darum. ext. kosten, welche nicht beziffert werden können.

ich habe mich mit dieser thematik bereits ein wenig tiefgründiger auseinandergesetzt und bin dabei zum schluss gekommen, dass die menschheit keinen! lernreichen schritt tun wird sondern ihrem eigenen untergang weiter zudient. wir werden so lange mit der ausbeute fortfahren, bis die menschheit nicht mehr existiert (in der heutigen form). das problem ist dabei auch das tellerrand schauen - wir werden eiversüchtig oder haben das gefühl eine opportunität verpasst zu haben, weil ich etwas unterlasse, dass der nachbar trotzdem tut. nun kann ich dies auf dem boden des nachbarn auch tun (verdeckt), illegal im eigenen land handeln, oder ganz einfach die gesetze umformulieren.

ein interessanter aspekt dabei ist ja jeweils die selbstregulation der natur. eichhörnchen öder mäuse unterliegen einem festen zyklus - steht eine überpopulation an, wird der bestand mit einem natürlichen virus wieder eingeschränkt.

wer weiss, vielleicht tragen wir diesen virus bereits in uns oder stellen ihn selber dar.

WOMEN & CATS WILL DO AS THEY PLEASE, AND MEN & DOGS SHOULD GET USED TO THE IDEA.

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06.01.2009 14:15
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Re: US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Johnny P wrote:

Wer am reichsten stirbt hat gewonnen Lol

Du sprichst das zentrale Problem unseres System an.

Viele Leute leben tatsächlich nach dem Prinzip "ich brauche umbedingt mehr um glücklich zu sein".

Erst kürzlich habe ich ein Buch über die Psychologie von Geld gelesen. Nach einer Untersuchung ist der Einfluss von Geld auf das empfundene Glück sehr beschränkt. Entscheidenden Einfluss übt das Geld in der Phase aus wo man sich unter der Armutsgrenze befindet. Aber sobald man mal über diesem Level ist und sich nicht mehr fürchten muss am nächsten Tag wegen Hunger zu sterben - lässt die positive Wirkung von Geld rapide nach ...und interessanterweise!...führt ein riesiges Vermögen an einem bestimmten Punkt dazu, dass der Mensch sogar unglücklicher ist als er noch weniger Geld hatte.

Kurz gesagt:

Viele überschätzen den Wert von Geld total und haben völlig falsche Wertvorstellungen. Diese Einstellung vom immer mehr wollen führt aber genau zu den Problemen die wir nun gegenüber stehen.

Das Problem vom Bescheiden werden bezüglich den Aktienrenditen ist natürlich auch, dass dann viel kleinere Renditen als früher möglich sind. Das merkt man ja bereits jetzt wo viele Banken Deleveraging betreiben müssen ... dies führt am Schluss zu niedrigeren Renditen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß!



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06.01.2009 14:04
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Re: US Aktienmarkt von 1850 bis heute und weiter...

Vontobel wrote:

Wenn es wirklich so wäre, dass es in den kommenden 150J gleich an den Märkten zu und hergehen würde wie in den letzten 150J, so könnte man getrost ein paar gute ETF's kaufen und das Ganze einfach liegen lassen.

Wer am reichsten stirbt hat gewonnen Lol

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer