Achim H. Pollert: Nur nicht jetzt!

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Profitexter
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Achim H. Pollert: Nur nicht jetzt!

Hier eine kleine Kolumne, die ich rund um die Frage nach der Steuerung der konjunkturellen Entwicklung unlängst verfasst habe:

http://www.finanzmonitor.com/news/kolumne/pollert-geldpolitik/

 

Elias
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Zins

Profitexter hat am 16.04.2012 - 10:58 folgendes geschrieben:

Um den Geldwert zu erhalten, sollten die Zinsen ein gewisses Mindestniveau haben. Sie sollten den Kaufkraftverlust ausgleichen, der durch die allgemeine Teuerung entsteht.

Das wurde hier auch schon kontrovers diskutiert. Ist mit Geldwert die Kaufkraft gemeint, wenn ja was ist bei negativer Teuerung wie in Japan oder bei Fastnullteuerung wie bei uns? Zinseszins ist eine Exponentialfunktion, was rein mathematisch irgendwann zum Kollaps führt. Mit Zins wird Geld aus Geld gemacht. Woher soll das Geld kommen?

 

Schon mehrfach gepostet: http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA

 

 

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MarcusFabian
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Elias hat am 16.04.2012 - 14:29 folgendes geschrieben:

Profitexter hat am 16.04.2012 - 10:58 folgendes geschrieben:

Ist mit Geldwert die Kaufkraft gemeint,

 

 

Wahrscheinlich schon. Was sonst? Die Ausweitung der Geldmenge betrug seit 2006 (dem Antritt Bernankes als Fed-Vorsitzender) 9.2% pro Jahr. Die kann also kaum gemeint sein. Solche Zinsen könnte sich in den USA auch niemand leisten.

Folgerichtig ist entsprechend, dass in Ländern wie CH, J mit Teuerung 0 bis Minus auch die Zinsen niedrig sein sollten.

Kernpunkt ist somit der Realzins, also der Zins der [1jährigen Staatsanleihen] Minus [Teuerung], der nach der Forderung von Profitexter positiv sein sollte, es derzeit aber nicht ist.

Elias
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MarcusFabian hat am 16.04.2012 - 19:08 folgendes geschrieben:

Folgerichtig ist entsprechend, dass in Ländern wie CH, J mit Teuerung 0 bis Minus auch die Zinsen niedrig sein sollten.

Kernpunkt ist somit der Realzins, also der Zins der [1jährigen Staatsanleihen] Minus [Teuerung], der nach der Forderung von Profitexter positiv sein sollte, es derzeit aber nicht ist.

Wer hat dem wird gegeben

Seit wann nützt der Zins um die Kaufkraft zu erhalten? Bestenfalls doch nur denjenigen, die Geld haben. Diejenigen, die Schulden haben verlieren an Kaufkraft. Die Hypotheken werden teuerer und in der Folge auch die Mieten. Wenn dann die Gewerkschaften noch anfangen, auf höhere Löhne zu pochen, kommt die Lohnpreisspirale in gang.

 

Wer kauft schon einjährige Staatsanleihen? Bei der CS bekommt man zur Zeit 1.75%, beim 3a kriegt man ebensoviel nur steuerfrei. Dank der tiefen Zinsen habe ich mehr Kaufkraft.

 

 

 

 

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MarcusFabian
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Realzins

Schlussendlich geht es um den Realzins: Also die Rendite abzüglich der Teuerung.

Was Achim moniert ist, dass im Moment der Realzins negativ ist. Wir haben eine niedrige Teuerung aber eine noch niedrigere Rendite.

Die 1jährigen Staatsanleihen werden deshalb als Benchmark genommen, weil dies Ed Yardeni in seinem Fed-Modell nunmal so vorgegeben hat. Das macht auch Sinn: Sparbuch-Renditen zu vergleichen bringt nichts. Die ändern von Bank zu Bank. Die 1-jährigen Staatsanleihen sind pro Land konstant. Und "1-jährig" deshalb, weil ja auch die Teuerung immer aufs Jahr gerechnet wird.

 

Elias
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MarcusFabian hat am 20.04.2012 - 14:38 folgendes geschrieben:

Schlussendlich geht es um den Realzins: Also die Rendite abzüglich der Teuerung.

Da bin ich halt anderer Meinung. In der Therorie ist das unter gewissen Bedingungen und Modellen vielleicht schon richtig, Aber sie sind realitätsfremd.

Rendite aus Zinsen kann nur derjenige haben, der Nettovermögen ohne grosse Schulden hat. Schuldzinsen sind immer höher als Guthabenzinsen ( HypoZinsen & Mieten). Mit den hohen Zinseinnahmen bezahlen die Banken die tiefen Zinsguthaben der Mieter. Der Mieter bezahlt sich quasi selber den Zins. Viele Menschen haben kaum Vermögen oder nur Schulden. Generell gibt es auf der Welt letztendlich mehr Schulden welche verzinst werden müssen als Vermögen, welche Zinserträge generieren. Staaten & Kommunen haben Schulden und würden durch höhere Zinsen zur Kasse geben, welche letztendlich wieder auf den Steuerzahler (L'État, c'est moi) abgewälzt würden (Wer andern eine selbst hinein).

Und selbst wenn es mehr Vermögen als Schulden gäbe: Jemand muss die Zinsen erarbeiten. Da der Zinseszins exponentiell ist, wird es irgendwann unmöglich.

Einige Kommunen in Deutschland sind nahe am Bankrott. Der Streik im Öffentlichen Dienst ist die selbe Problematik. Man fordert von den klammen Kommunen mehr Lohn (als Bürger und Steuerzahler selbiger somit von sich selber), der nur durch Sparen auf dem Buckel der Bürger der Kommune (also auch auf dem Buckel von sich) oder durch Steuererhöhung (zu Lasten von sich) bezahlt werden kann. 

Gerade in Deutschland profitiert man zur Zeit von den tieferen Zinsen, trotz miserabler Rendite. Kommt noch dazu, dass die Infrastruktur dringend erneuert werden muss. Mönchengladbach sucht Schlagloch-Paten http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,740894,00.html

♪ Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld ♫

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Auswirkungen einer Zinserhöhung

Bei einer Zinserhöhung gehe ich davon aus, dass

1. Gold an Wert verliert (Wertverlust, deflationistisch, etwas Kaufkraftverlust)

2. Häuser an Wert verlieren und die Hypozinsen steigen (Wertverlust, deflationistisch, viel Kaufkraftverlust)

 

Persönlich habe ich nur einmal von hohen Zinsen "profitiert". Das war von 1989 - 1992, dankdem ich damls bis zu 10% auf Festgeld bekommen habe. Richtig geholfen hat es mir am Ende auch nicht, weil die Mietzinsen nachhaltig nach oben gingen. Aktuell kann man bei der CS bis 250K zu 1.75% parkieren. Selbst wenn ich soviel flüssig hätte, deckt es mir die Hypotheken nicht ab. Es ist ein netter Zustupf, der nicht in Kaufkraft mündet, sondern für schlechte Zeiten auf die Seite gelegt wird.

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MarcusFabian
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Re: Auswirkungen einer Zinserhöhung

Ich numeriere mal:

Elias hat am 20.04.2012 - 15:44 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 20.04.2012 - 14:38 folgendes geschrieben:

Schlussendlich geht es um den Realzins: Also die Rendite abzüglich der Teuerung.

1) Da bin ich halt anderer Meinung. In der Therorie ist das unter gewissen Bedingungen und Modellen vielleicht schon richtig, Aber sie sind realitätsfremd.

 

2) Generell gibt es auf der Welt letztendlich mehr Schulden welche verzinst werden müssen als Vermögen, welche Zinserträge generieren.

1) Einverstanden. Das Fed-Modell hat auf 76 Jahre(*) eine Trefferquote von gerade mal 50% ist also weder richtig noch falsch. Aber es ist nunmal der Standard, wie Realzinsen berechnet werden.

2) Ist zwangsläufig falsch, denn Schulden und Vermögen sind immer exakt gleich. Schliesslich kommt ja jeder Franken oder Dollar als Kredit auf die Welt. Und somit ist er die Schuld des einen und Vermögen des anderen. Daraus ergibt sich, dass auch die bezahlten und eingenommenen Zinsen in der Summe exakt gleich hoch sind.

(*) Das Fed Model wurde 1997 entwickelt. 2002 hat "Grant's Interest Rate Observer" das Fed-Modell bis zurück ins Jahr 1926 überprüft.

 

Elias hat am 21.04.2012 - 10:14 folgendes geschrieben:

Bei einer Zinserhöhung gehe ich davon aus, dass

1. Gold an Wert verliert (Wertverlust, deflationistisch, etwas Kaufkraftverlust)

2. Häuser an Wert verlieren und die Hypozinsen steigen (Wertverlust, deflationistisch, viel Kaufkraftverlust)

 

Ein Asset hast Du vergessen: neben Gold und Immobilien verlieren auch Aktien bei steigenden Zinsen.
Anleihen kauft man am besten, wenn die Zinsen ihren Höchststand erreicht haben: Wer 1979 US-Treasuries auf 30 Jahre zu 13% Rendite gekauft hat, hat alles richtig gemacht.
Obschon er ab 1981 mit Aktien mehr bis zum Jahr 2009 verdient hätte. Nicht wegen der Renditen sondern wegen der Preissteigerung.

Aber eben: Man muss steigende Zinsen immer auch mit der Teuerung vergleichen. Steigen Zinsen und Teuerung in gleichem Masse, ändert das an der Affinität für Aktien, Gold und Immobilien gar nichts.

Steigen die Zinsen bei konstanter Teuerung, stimmt, was Du schreibst (+ eben Aktien).

Steigt die Teuerung bei konstanten Zinsen, profitieren entsprechend Aktien, Immobilien und Gold.

 

 

 

Elias
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2) ist zwangsläufig richtig

MarcusFabian hat am 21.04.2012 - 18:47 folgendes geschrieben:

2) Ist zwangsläufig falsch, denn Schulden und Vermögen sind immer exakt gleich. Schliesslich ....

.... schliesslich hat man nicht verstenden, was ich geschrieben habe.

Es gibt mehr Schulden auf die Zinsen anfallen, als Guthaben welche verzinst werden. Zudem sind die Schuldzinsen in aller Regel höher als die Guthabenzinsen (zur Zeit je nach Angebot nicht). Darum sind Zinserhöhungen immer schlecht für die Kaufkraft. Immer wenn der Markt überhitzt, dreht man an der Zinsschraube, um Kaufkraft wegzunehmen.

Das Schulden und Vermögen sich ausgleichen, ist eine Binsenweisheit. Sie stimmt aber auch nur theoretisch. Die Schulden gleichen sich mit der Immobilie zum Zeitpunjkt des Kaufes vielleicht aus. Falls bei einem Wertzerfall Unterdeckung entsteht, klopft die Bank an die Türe und verlangt zusätzliches Geld.. Das habe ich persönlich in den 90ern erlebt.

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Kommt drauf an. Ich spreche von reinen Geldvermögen und -schulden:

 

Elias hat am 22.04.2012 - 13:57 folgendes geschrieben:

Es gibt mehr Schulden auf die Zinsen anfallen, als Guthaben welche verzinst werden.

Die Schulden auf denen Zinsen anfallen, sind auf der Gegenseite immer Vermögen, die die Zinsen kassieren.

Ich weiss, dass Du mir traditionsgemäss nicht glauben wirst also übergebe ich mal das Wort an weico oder bullish, mit der Bitte hier die relevanten Links von Paul C. Martin zum Thema Debitismus reinzustellen.

Elias
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Grundwissen: Hohe Zinsen schaden der Kaufkraft

MarcusFabian hat am 22.04.2012 - 15:59 folgendes geschrieben:

Kommt drauf an. Ich spreche von reinen Geldvermögen und -schulden:

 

Das ist mir schon klar. Gerade wenn man auf Gold schwört und Geld verpönt, redet man plötzlich von reinem Geldvermögen. Weil sonst die ganze Theorie in sich zusammen fällt. Mit anderen Worten: ich habe einmal mehr recht.

Wer von besserer Kaukraft  durch höhere Zinsen labert, hat ganz offensichtlich die Bodenhaftung verloren. Schaut euch doch mal herum, wieviel Prozent der Bevölkerung davon profitieren würden.  Die Mieter jammern doch jetzt schon.

 

Ich fasse zusammen

1. Wenn du 250K Vermögen hast, bekommst du Zinsen.

2. Kaufst du mit dem Geld für 1Mio ein Haus, hast du 750K Hyposchulden und auf die zahlst du Zinsen. Das Vermögen spielt auf die Zinsen keine Rolle. Hast du die Hypo ganz abbezahlt, bezahlst du den Eigenmietwert, Liegenschaftsabgaben etc. und Vermögenssteuern sowieso.

3. Kaufst du ein Renditeobjekt, decken dir die Mieten die Kosten. Die leiden unter einer Zinserhöhung. Mir ist nicht bekannt, dass die gesunkenen Hypozinsen an die Mieter weitergegeben wurden. Den Reibach machen die Vermieter. Dank gesunkenen Zinsen. Die Steigenden werden sie dann sehr schnell an die Mieter weiterreichen,

4. Der Staat (also wir) hat Schulden. Pro Kopf in der Schweiz rund 25K. Die werden durch Steuern erwirtschaftet. Zinserhöhung sind nicht fördelich.

5. Auf den Sparkkonten der Banken hat es weniger verzinsbares Geld, als es verzinsbare Schulden gibt

6. Es gibt vermutlich keine Schulden, die nicht verzinst werden müssen, hingegen aber sehr viel Vermögen, dass kein Zins abwirft. Dazu gehören Gold und selbtbewohnte Häuser

7. Anleihen und Obligation sind nur zwischenzeitliche Verlierer bei einer Zinserhöhung, weil die am Ende zu 100% zurückbezahlt werden

8. Deutschland ist schon froh, wenn sie die Neuverschuldung unter 3% drücken können. Die sind weit weg von einem Abbau der Schulden. Von dem desolaten Zustand der Vorsorge und der Infrastruktur sehen wir mal ab. Das ist eine tickende Bombe.

9. Die Schweiz hat mindestens 10% Einwohner, die an der Armutsgrenze leben. Deutschland hat massenweise Eineurojobber und Hartz-iV-Empfänger.  Denen nützen höhere Zinsen auch nichts.

10. Sobald die Konjunktur überhitzt werden die Zinsen erhöht umd die Kaufkraft zu senken.

 

Wer hat, dem wird gegeben

Der lange Rede kurzer Sinn: Es ist Wunschdenken, dass die Kaufkraft durch Anhebung von Zins erhöht wird. Für ein paar wenige vielleicht, die eh schon genügend Kaufkraft haben. We ein Haus sein eifgen nennt, hat in den letzten Jahren extrem an Kaufkraft gewonnen. Wer diese Kaufkraft bei Seite gelegt hat, wird sie bei steigenden Zinsen zur Amortisation verwenden, damit der Zinsanstieg keinen Schaden an der eigenen Kaufkraft anrichten kann.

 

 

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MarcusFabian
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Zinsen

Ich bin in allen Punkten einverstanden. Dass höhere Zinsen all jenen mit Schulden Kauftraft abzwacken ist klar. Was zusätzlich an Zinsen ausgegeben werden muss, kann nicht verkonsumiert, investiert oder gespart werden. Abgesehen davon steigen mit steigenden Zinsen die Produktepreise, denn in denen sind ja die Zinsen enthalten, die die Unternehmungen zahlen müssen.

Das ändert nichts daran, dass wir in einem Schuldgeld-System leben: Die 750k Hyp sind eine Schuld Dir gegenüber an die Bank. Also ein Vermögenswert der Bank. Und die Bank wird diese Schuld gegenüber der Zentralbank halten.
Wenn die 750k dereinst vollständig bezahlt sind, ist dieses Geld aus der Geldmenge verschwunden. Die Schuld ebenso.

Auch die 100er Note in Deinem Portemonnaie ist eine Schuld. Eine Schuld der Zentralbank Dir gegenüber.

Daraus ergibt sich: Würden - theoretisch - heute alle Schulden beglichen, gäbe es morgen kein Geld mehr.

Das ist ja auch Sinn und Zweck jeden Haircuts: Wenn die Schulden von Griechenland um 50% verringert werden, ist das eine Summe, um die auf der anderen Seite irgend welchen Kreditgebern entreichert werden. Und gäbe es eine Währungsreform mit totaler Vernichtung einer Währung, wären alle Geldforderungen und -verpflichtungen weg.
Aber eben: Das betrifft nur das Geld, nicht Sachvermögen: Dein Haus steht weiter. Die Goldunze ist auch noch vorhanden und Deine Aktien repräsentieren immer noch einen Anteil an einem Unternehmen.

Elias
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Zinsen

MarcusFabian hat am 23.04.2012 - 14:38 folgendes geschrieben:

Das ändert nichts daran, dass wir in einem Schuldgeld-System leben: Die 750k Hyp sind eine Schuld Dir gegenüber an die Bank. Also ein Vermögenswert der Bank. Und die Bank wird diese Schuld gegenüber der Zentralbank halten.
Wenn die 750k dereinst vollständig bezahlt sind, ist dieses Geld aus der Geldmenge verschwunden. Die Schuld ebenso.

Das habe ich ja schon lange verstanden, bin einverstanden, keine Widerrede. Wenn man die Sicherheiten "Liegenschaft", sowie ev. verpfändete Vorsorgekonti, Wertschriften, Rohstoffe ausblendet, scheint auf dem Papier alles schön ausgeglichen.

Das hat wenig mit dem Thread-Thema "Erhöhung der Kaufkraft durch Zinserhöhung" zu tun.

Wie ich auch schon geschrieben habe, wird der Kaufpreis einer Immobilie nie dem korrekten Wert entsprechen, man kauft vielleicht sehr günstig oder zu teuer. Die Frage ist: was ist der faire Preis? Und wenn die Häuserpreise fallen, muss man bei Unterdeckung nachschiessen. Ein in diesem Umfeld nicht auszuschliessender zusätzlicher Aktien- & Rohstoffcrash wäre das absolute Desaster, wenn etwas davon als weitere Sicherheit für die Bank als Pfand dient. Dann ist die Unterdeckung garantiert. Wohl dem, der dann noch flüssiges hat. Die Bank gewinnt in aller Regel immer.

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Flüssiges

Elias hat am 23.04.2012 - 15:46 folgendes geschrieben:

Wohl dem, der dann noch flüssiges hat.

... sofern das "flüssige" dann noch den Wert hat, den man antizipiert Wink

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MarcusFabian hat am 25.04.2012 - 18:20 folgendes geschrieben:

Elias hat am 23.04.2012 - 15:46 folgendes geschrieben:

Wohl dem, der dann noch flüssiges hat.

... sofern das "flüssige" dann noch den Wert hat, den man antizipiert

Die Bank will die Deckung haben. Wenn das Haus wegen der Zinserhöhung weniger Wert wird (Deflation) und das Flüssige sich auf wundersame Weise wegen den Zinsen vermehrt (Inflation), kann es einem Wurscht sein. Wenn man aber superschlau ist und das gelbe Metall behält, welches dann in Folge der Zinserhöhung den antizpierten Wert auch noch verliert, geht die erhoffte "Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung" vollends Flöten.

Es gibt Leute hier im Forum, die wünschen sich einen Zinsanstieg mit all den interessanten Folgen für die Wirtschaft und Märkte.

Ich bereite mich auf den Zinsanstieg vor. Das dank der tiefen Hypothekarzinsen gesparte Geld liegt für die Amortisation bereit.

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Elias hat am 26.04.2012 - 12:14 folgendes geschrieben:

geht die erhoffte "Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung" vollends Flöten.

Ich dachte, wir waren uns einig, dass es keine Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung gibt!?

Elias
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MarcusFabian hat am 27.04.2012 - 02:00 folgendes geschrieben:

Elias hat am 26.04.2012 - 12:14 folgendes geschrieben:

geht die erhoffte "Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung" vollends Flöten.

Ich dachte, wir waren uns einig, dass es keine Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung gibt!?

Woher sollte ich wissen, dass du es ernshaft meinst? Ich dachte, du stimmst nur darum zu, um der Diskussion ein Ende zu setzen.

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MarcusFabian
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Zinserhöhung und Kaufkraft

Also falls ich jemals etwas geschrieben haben sollte, das bei allem schlechten Willen so intepretiert werden könnte, dass ich Zinserhöhung mit Kaufkrafterhalt gleichsetze, dann tut mir das erstens schrecklich leid und zweitens hätte ich gerne den entsprechenden Link.
Sollte ich jemals wirklich soooooo besoffen gewesen sein, dass ich so einen Unsinn schrieb, dann dürfte ich wohl kaum noch in der Lage gewesen sein, das Biointerface namens Tastatur zu bedienen.

Denn - Klartext - dass Zinserhöhungen den Konsum und die Wirtschaft abwürgen, dürfte erste Lektion sein.

Der aus meiner Sicht wirklich einzige und unüberwindliche Streitpunkt zwischen uns beiden besteht in der Bedeutung von Papiergeld vs. Hartgeld (aka. Fiat-Money vs. Gold) in der Zukunft:

Ich rechne mit Inflation, einer Abwertung von Papiergeld gegenüber Gütern; Du rechnest mit Deflation also einer Aufwertung von Papiergeld gegen Güter.
Konsequenter Weise rechnest Du mit Abwertung von Gold gegenüber Papiergeld, ich mit Aufwertung.

Ich begründe das mit der Gelddruckerei der Zentralbanken, die mir offensichtlich mehr Sorge bereitet als Dir.

Aber die Realität wird diesen Streitpunkt dereinst klären, die Wahrheit einen von uns beiden auf dem falschen Fuss erwischen.


 

weico
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MarcusFabian hat am 28.04.2012 - 06:20 folgendes geschrieben:


Ich rechne mit Inflation, einer Abwertung von Papiergeld gegenüber Gütern; Du rechnest mit Deflation also einer Aufwertung von Papiergeld gegen Güter.
Konsequenter Weise rechnest Du mit Abwertung von Gold gegenüber Papiergeld, ich mit Aufwertung.

Ich begründe das mit der Gelddruckerei der Zentralbanken, die mir offensichtlich mehr Sorge bereitet als Dir.

Aber die Realität wird diesen Streitpunkt dereinst klären, die Wahrheit einen von uns beiden auf dem falschen Fuss erwischen.


 

Die Realität in der Schweiz zeigt,dass ZURZEIT DEFLATION vorherrscht.

Die SNB zeigt es in ihren Monatsheften ja eindrücklich auf und auch ihre eigenen Prognosen gehen weiter in diese Richtung.

http://www.snb.ch/ext/stats/statmon/pdf/defr/O1_5_Konsumentenpreise_Kern...

http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2012/04/deflation-verharr...

http://www.bekb.ch/de/volkswirtschaft_grafiken.pdf

 

P.S...ob es in solch einem Umfeld wirklich eine "hohe Kunst" ist,mit einer Inflation (wie sie ja normalerweise in der Vergangenheit lange vorherrschte..) zu "rechnen"... :oops:

 

weico

MarcusFabian
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Defla / Infla

weico hat am 28.04.2012 - 12:04 folgendes geschrieben:



Die Realität in der Schweiz zeigt,dass ZURZEIT DEFLATION vorherrscht.


 

P.S...ob es in solch einem Umfeld wirklich eine "hohe Kunst" ist,mit einer Inflation (wie sie ja normalerweise in der Vergangenheit lange vorherrschte..) zu "rechnen"...

 

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du dieses Szenario schon kurz nach der Finanzkrise 2008 favorisiert: Erst Deflation, danach Inflation.
Ich hab' Dir damals widersprochen und direkt mit einem Durchstarten in die Inflation gerechnet.
Du hattest recht, ich unrecht. Zumindest was die Konsumentenpreise in der Schweiz betrifft.

Bezogen auf die Geldmenge M3 gab es in den USA tatäschlich eine kurze Phase der Deflation:

Herbst 2009 bis Frühling 2010. (Jährliches Geldmengenwachstum unter Null).

Quelle

 

In der Schweiz fiel das Wachstum der Geldmenge M3 (gepunktete Linie) nie unter Null.

Quelle

Deflation der Geldmenge gab es in der Schweiz also bisher nicht und ich zweifle daran, dass es dazu noch kommen wird. Derzeit liegt die Inflationsrate M3 bei 6.6%.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass es "hohe Kunst" sei, von steigender Geldmenge auf - zeitverzögert - steigende Teuerung zu schliessen. Deshalb habe ich nie verstanden, warum Elias und Du dem immer widersprochen habt.

weico
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MarcusFabian hat am 28.04.2012 - 16:26 folgendes geschrieben:

Quelle

Deflation der Geldmenge gab es in der Schweiz also bisher nicht und ich zweifle daran, dass es dazu noch kommen wird. Derzeit liegt die Inflationsrate M3 bei 6.6%.

 

Es redet ja niemand,ausser vielleicht Du,von einer Deflation der Geldmenge.

Da wir in einer Deflation stecken, zeigt ja gerade der Anstieg der Geldmenge (aus deiner Quelle) und die niedrigen Zinsen wunderbar.

 

Zum besseren Verständnis:

"Deflation führt zu niedrigeren Zinssätzen und zu einer erhöhten Geldnachfrage. Deflation hilft Kreditgebern und schadet Kreditnehmern, was Schuldendeflation (debt deflation) verursachen kann."

"Der massive Anstieg der Notenbankgeldmenge wird im Volksmund als „Gelddrucken“ bezeichnet, obwohl feststeht, dass das Wachstum der Verbindlichkeiten auf der Passiv-Seite der SNB-Bilanz aus dem Anstieg der Sichtguthaben (Reserven) stammt. Die Sichtguthaben (d.h. Giroguthaben), die von der SNB nicht verzinst werden, betrugen zwischen Mitte Dezember 2011 und Mitte März 2012 durchschnittlich 218,8 Mrd. Franken. "

"Eine mengemässige Lockerung der Geldmenge (QE) führt nicht automatisch zu Inflation, wenn die Banken, während die Wirtschaft in einer Liquiditätsfalle steckt, Bargeld horten. Und wer in diesem depressiven Umfeld der Wirtschaft Fiscal Austerity fordert statt Stimulus, macht einen schrecklichen Fehler."

Quelle:

http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2012/03/geldmultiplikator...

http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2012/03/schweiz-hat-ausse...

 

 

weico

 

 

Elias
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MarcusFabian hat am 28.04.2012 - 06:20 folgendes geschrieben:

Der aus meiner Sicht wirklich einzige und unüberwindliche Streitpunkt zwischen uns beiden besteht in der Bedeutung von Papiergeld vs. Hartgeld (aka. Fiat-Money vs. Gold) in der Zukunft:

Ich rechne mit Inflation, einer Abwertung von Papiergeld gegenüber Gütern; Du rechnest mit Deflation also einer Aufwertung von Papiergeld gegen Güter.

Ich schliesse Deflation dort nicht aus, wo vorher was aufgebläht wurde (Inflation). Nur dort kann es schrumpfen. Immobilien und Gold sind so Kandidaten. Die Banken parkieren das zuvor von der EZB geliehene Geld in noch nie dagewesen Mengen über Nacht bei der EZB oder in Staatsanleihen. Die Geldmengen können nicht die Wirkung entfallten, wie sie du und viele andere es sich vorstellstellen. Spinat hat nicht viel Eisen. Trotzdem wurde jahrzehntelang diese Mär verbreitet.

Teuerung: Wie schon mehrfach erwähnt, lebe ich persönlich in der besten Zeit. Noch nie war die Marge so hoch. Das hat auch mit Dusel zu tun (Zinsen). Aber es ist auch der Fortschritt. Um nur ein Beispiel zu nennen: In den 90er Jahren kostete uns die Swisscom zwischen Fr. 12'000 und Fr. 18'000 pro Jahr, weil mehrere analoge Verbindungen zu verschiedenen Kunden damals einfach teuer aber dafür :roll:  langsam waren. Heute macht die Telefonie, Internet etc. noch rund Fr. 4'000 aus, tendenz sinkend.

Fact ist: der Franken ist stahlhart, trotz dem verkauften Gold und den Devisenkäufen der SNB. Es gibt Leute hier im Forum, die behaupten, dass wir wegen den Goldverkäufen Verluste erlitten hätten, ohne dies zu belegen. Ein Verlust kann nur entstehen, wenn man unter EP verkauft. Das andere ist entgangener Gewinn, wenn man vor oder nach em Peak verkauft.

Fact ist auch: dank dem Geld aus den Goldverkäufen konnten Schulden getligt werden und somit auch landesweit die Steuern. Das stärkt die Kaufkraft und den Wirtschaftstandort. Letzteres ist mit Gold nicht aufzuwiegen. Schulden abbauen ist nachhaltig. Extremes Beispiel Spanien: die zahlen jetzt 6% für die 10-jährige Anleihe. Am Ende der Laufzeit haben sie 60% an Zinsen bezahlt und haben immer noch 100% Schulden. Muss die Anleihe in 10 Jahren wieder erneuert werden und wieder zu 6% verzinst werden, haben sie am Ende 120% an Zinsen bezahlt und immer noch 100% Schulden. Bei 2% Zinsen dauert es 50 Jahre, bis man gleich viel Zinsen bezahlt hat wie die Schuldenhöhe. Solange wurde auch kein Gold verkauft.

 

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Inflation vs. Kaufkraft

Elias hat am 29.04.2012 - 12:12 folgendes geschrieben:

Ich schliesse Deflation dort nicht aus, wo vorher was aufgebläht wurde (Inflation). Nur dort kann es schrumpfen. Immobilien und Gold sind so Kandidaten.

 

Gutes Beispiel, das Du hier nennst:

Bei Gold liegt die jährliche Inflation bei 1.5% (produktionsbedingt).
Bei Immobilien weiss ich es nicht. Da kennst Du Dich besser aus.
Bei Geld irgend wo zwischen 5%-20% in den letzten 10 Jahren. (USA 9.2% seit Amtsantritt Bernanke 2006)

Wo genau siehst Du jetzt eine inflationäre Platze, die platzen wird?
Warum beim Gold und nicht bei Papiergeld?

 

Elias hat am 29.04.2012 - 12:12 folgendes geschrieben:


Fact ist: der Franken ist stahlhart, trotz dem verkauften Gold und den Devisenkäufen der SNB. Es gibt Leute hier im Forum, die behaupten, dass wir wegen den Goldverkäufen Verluste erlitten hätten, ohne dies zu belegen.


 

Das Problem ist doch, dass Du den Franken als stabilen Wertmassstab betrachtest. Ist er aber nicht. Der Ur-Meter in Paris ist ein stabiles Wertmass. Eine Papierwährung kann es nie sein.
Wenn die SNB etwas im Jahr 2000 für 100 kauft und es 2012 für 110 verkauft, dann betrachtest Du das als Gewinn, stellst Dir aber nicht die Frage, ob 110 heute noch dieselbe Kaufkraft haben wie die 100 von damals.

 

 

weico
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MarcusFabian hat am 29.04.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:


Das Problem ist doch, dass Du den Franken als stabilen Wertmassstab betrachtest. Ist er aber nicht. Der Ur-Meter in Paris ist ein stabiles Wertmass. Eine Papierwährung kann es nie sein.

Irrtum! Ein Numéraire ist ein stabiler Wertmassstab und daher ist (auf die Schweiz bezogen), 1 Franken IMMER 1 Franken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9raire

 

"Unstabil" ist nur die Kaufkraft des Frankens . Schlicht darum, weil die Preise der Güter "unstabil" sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufkraft_%28W%C3%A4hrung%29#cite_note-0

 

weico

 

MarcusFabian
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Numeraire

weico hat am 29.04.2012 - 18:21 folgendes geschrieben:


Irrtum! Ein Numéraire ist ein stabiler Wertmassstab und daher ist (auf die Schweiz bezogen), 1 Franken IMMER 1 Franken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9raire


 

Daraus:

"Alle Güter könnten aber theoretisch diese Funktion annehmen. Nimmt man ein Kilo Brot (oder ein Bier, oder eine Stunde Arbeit) als Numeraire, kann man alle Preise in dieser Einheit umrechnen."

Und ich füge hinzu: Alles ausser Gold, denn Gold als Wertmassstab zu nehmen, wäre doch Wahnsinn, oder? Ich meine, wo das Zeugs doch im Gegensatz zu Papiergeld in den letzten paar Tausend Jahren keinen Werterhalt darstellte, weil man das gelbe Spakkenblech beliebig drucken kann. Aber macht ja nix. Man kann ja Geld drucken soviel man will, die Preise fallen trotzdem  Biggrin  Biggrin  Biggrin

weico
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MarcusFabian hat am 30.04.2012 - 04:28 folgendes geschrieben:


Daraus:

"Alle Güter könnten aber theoretisch diese Funktion annehmen. Nimmt man ein Kilo Brot (oder ein Bier, oder eine Stunde Arbeit) als Numeraire, kann man alle Preise in dieser Einheit umrechnen."

Und ich füge hinzu: Alles ausser Gold, denn Gold als Wertmassstab zu nehmen, wäre doch Wahnsinn, oder?Ich meine, wo das Zeugs doch im Gegensatz zu Papiergeld in den letzten paar Tausend Jahren keinen Werterhalt darstellte, weil man das gelbe Spakkenblech beliebig drucken kann.

..du hast es noch nicht wirklich verstanden. :oops:

Wertmassstab und Werterhalt sind ebenfalls ganz verschiedene Sachen. Dirol

 

P.S....die Nachteile von Gold als Wertemassstab (oder als "Deckungsmittel" für Papiergeld) kannst du,wie auch die Nachteile von Papiergeld als Werterhalt ,im Archiv x-fach nachlesen.

 

weico

 

Elias
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MarcusFabian hat am 29.04.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:

Wo genau siehst Du jetzt eine inflationäre Platze, die platzen wird?

Warum beim Gold und nicht bei Papiergeld?

Du schreist seit Jahren was von platzen, nicht ich. Ob etwas platzen wird, weiss niemand. Ich habe geschrieben, wo ich Potential für Deflation sehe. Schrumpfen kann etwas aufgeblähtes immer. Ist es wichtig, wie schnell etwas seinen Wert  verliert? Beim Gold hängt es vom Verlauf der Krisen, Wirtschaft, Zinsen und der SNB als neuer Akteur ab. Das ist alles nicht planbar und absehbar, so wie es in einem Casino nun eben mal ist.

Gold vs. Papiergeld: es git Leute hier im Forum, die für 2012 (wegen dem Ende des Mayakalender !! ) bzw. aus diffusen Gründen auf 2013 eine Hyperniflation prophezeit haben. Ich hatte schon damals geschrieben, dass das Schabernack ist. Im Gengensatz zu den 20er Jahren - welche auch immer wieder gerne als Vergleich bemüht werden -  kommt das Geld nicht beim Bürger an. Banknoten haben nicht immer mehr Nullen. Beim Gold sucht man schon fast manisch nach Gründen (Maya, Tungsten) , warum man ums verrecken dieses Metall (und kein anderes) wenn möglich noch physisch zu Hause haben soll,  z.B. damit man beim Bauern Gold abrasperln kann und dafür Essen bekommt. Diese Geschichten werden zuerst auf den einschlägigen Seiten verbreitet  worauf sie dann von den jeweiligen Forenguttenbergs noch so weit textlich angereichert werden, bis der Text mindestens eine Seite füllt. Nach dem Motto: wen man nicht überzeugen kann, muss man verwirren.

 

MarcusFabian hat am 29.04.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch, dass Du den Franken als stabilen Wertmassstab betrachtest.

 

Wo habe ich das behauptet? Das einzige wirkliche Problem ist, dass du keinen Link beifügst, wo ich das geschrieben habe. Ich arbeite für Geld, ich kaufe mit Geld.

 

Das Problem

Der Fraken ist entgegen deinen Prognosen stahlhart. Trotz den Goldverkäufen der SNB - die nach deinen Worten Verlust beschert haben sollen - und trotz den Devisenkufen. Die Hyperniflation kommt auch nicht. Warum es so ist wurde dir schon mehrfach erläutert (M1 M2,M3). Es werden auich nicht alle Deflation oder Inflation haben. Und selbst wenn, fliessen die Waren nicht von A nach B bis die Preise gleich sind. Das tun sie schon heute nicht. Darum kostet ein Scheffel Weizen in Frankreich auch nicht 10 Euro. Das bfs beschönigt auch keine Zahlen, auch wenn eine Mehrheit in der Abstimmung für dich ein JA eingelegt haben und diese Meinung teilen.

 

 

 

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
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MarcusFabian
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Wertmassstab

weico hat am 30.04.2012 - 08:13 folgendes geschrieben:


..du hast es noch nicht wirklich verstanden.

Wertmassstab und Werterhalt sind ebenfalls ganz verschiedene Sachen.

 

P.S....die Nachteile von Gold als Wertemassstab (oder als "Deckungsmittel" für Papiergeld) kannst du,wie auch die Nachteile von Papiergeld als Werterhalt ,im Archiv x-fach nachlesen.

 

weico

 

Streiten wir mal über den Begriff "Wertmassstab":

Da Elias und Du ja Freunde von Immobilien seid, gehe ich mal auf dieses Thema ein:

Stellt Euch vor, ihr würdet ein Haus bauen und jeder Handwerker hat einen anderen Meter-Massstab und jeder dieser Masstäbe würde sich in der Länge wie eine Raupe im Sekundentakt verändern.
Wie würde das Haus wohl aussehen? Wer nicht Hundertwasser-Fan ist, den würde das Ergebnis wohl nicht ganz überzeugen.

Zu Gold als Wertmassstab: Zu Zeiten von König Nebukadnezar (600 v.Chr) bekam man gemäss dem alten Testament für eine Unze Gold 350 Laiber (= etwas weniger als 1kg) Brot.

In den letzten 100 Jahren variierte die Anzahl Brote, die man für 1oz Gold bekam zwischen 300 und 388.
Hier eine Quelle

Ich will jetzt gar nicht in Abrede stellen, dass es zwischendurch Goldblasen gab, wo man 1000 Laiber Brot oder Kriege und Hungersnöte, wo man nur 50 oder 100 pro Unze bekam aber ich finde es durchaus bemerkenswert, wie stabil doch dieser Preis Brot/Gold über 2600 Jahre geblieben ist.

Wenn ich also den Begriff "Massstab" als etwas verlässliches betrachte, das über lange Zeit Bestand hat, gefällt mir Gold als Währung weitaus besser als jegliche Papierwährung.

Wir können nun natürlich darüber streiten, wie viele Brote man in 500 Jahren für 1 oz Gold bekommen wird. Ich halte die Annahme für wahrscheinlich, dass man für 1 oz Gold in etwa 350 Laiber Brot bekommen wird. Beim Franken, Dollar oder Euro bin ich mir da nicht so sicher. Schon alleine deshalb, weil es dieses Papiergeld in 500 Jahren nicht mehr geben wird. Gold aber schon.

 

MarcusFabian
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stahlharter Franken

Also, gehen wir's mal durch. Ich nummeriere

Elias hat am 30.04.2012 - 09:05 folgendes geschrieben:

1) Du schreist seit Jahren was von platzen, nicht ich. Ob etwas platzen wird, weiss niemand. Ich habe geschrieben, wo ich Potential für Deflation sehe. Schrumpfen kann etwas aufgeblähtes immer.

2) Ist es wichtig, wie schnell etwas seinen Wert  verliert?

3) Beim Gold hängt es vom Verlauf der Krisen, Wirtschaft, Zinsen und der SNB als neuer Akteur ab. Das ist alles nicht planbar und absehbar, so wie es in einem Casino nun eben mal ist.

4) Gold vs. Papiergeld: es git Leute hier im Forum, die für 2012 (wegen dem Ende des Mayakalender !! ) bzw. aus diffusen Gründen auf 2013 eine Hyperniflation prophezeit haben.

 

5) Wo habe ich das behauptet? Das einzige wirkliche Problem ist, dass du keinen Link beifügst, wo ich das geschrieben habe. Ich arbeite für Geld, ich kaufe mit Geld.

 

Das Problem

Der Franken ist entgegen deinen Prognosen stahlhart. Trotz den Goldverkäufen der SNB - die nach deinen Worten Verlust beschert haben sollen - und trotz den Devisenkufen.

 

 

 

 

1) Stimmt. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte: Alles was künstlich aufgebläht wird, wird platzen.

Nur beziehe ich das - im Gegensatz zu weico und Dir - auf die Geldmenge bzw. Schuldenmenge. Du behauptest ja, wir hätten eine Deflation (im Sinne von sinkenden Preisen) trotz steigender Geldmenge. Das ist im Moment sogar richtig.
Ich behaupte: Die Geldmenge=Schuldenmenge ist eine Blase, die platzen wird. Begründung: Die Geldmenge stieg in in den letzten 10 Jahren um vielleicht 7-12% im Schnitt pro Jahr.
Du behauptest: Gold sei eine Blase, die platzen würde, ob schon sich die Goldmenge nur um 1.5% pro Jahr ausweitet.

Hier mal der Vergleich zwischen Ausweitung der Geldmenge (Schulden) vs. Wirtschaftswachstum (das ja die Zinsen für die Schulden erwirtschaften muss)

 

Ich behaupte also: Die Ausweitung der Papier-Geldmenge ist die Blase, die Platzen wird. Nicht die bei 1.5% liegende Ausweitung der Goldmenge.

 

2) Ist es wichtig, wie schnell etwas seinen Wert  verliert? Kommt drauf an, was Du unter "Wert" verstehst, bzw. in was Du "Wert" bemisst: Siehe ein Posting oberhalb, meine Antwort an weico. Wir sind uns einig, dass in Brot gerechnet Gold weder billig noch teuer sondern durchaus im Rahmen liegt.
Wir sind uns aber auch einig (diese eine mehrfache Aussage von weico), dass in Arbeitsstunden gerechnet, Brot/Gold heute billiger ist als vor x Jahren. Das ist allerdings dem technischen Fortschritt, der Produktivität geschuldet. Nicht irgend einem Geld, egal ob Papier oder Gold.

3) Aus Sicht der Kaufkraft ist es Gold egal, ob die SNB nun den Franken an Gold bindet oder an den sterbenden Euro. Viel wichtiger für Dich - der in Franken denkt und lebt - ist, welche Auswirkungen die SNB-Politik auf den Wert, die Kaufkraft, des Franken haben wird.

4) Ich weiss nicht, wer eine Hyperinfla hier im Forum mit dem Maya-Kalender begründet haben soll und es ist mir auch egal. Das musst Du mit dem Betreffenden diskutieren, nicht mit mir. Wann genau und in welcher Form die exponentiell steigende Schuldenblase platzt, weiss niemand. Aber darüber zu diskutieren, ist auch müssig, solange Du die Ausweitung der Geldmenge nicht als Blase identifiziert hast.

5) Guckstu Dein Zitat oben: Du fragst "Wo habe ich das behauptet" und schreibst gleich drei Zeilen weiter unten: "Der Franken ist stahlhart".
Wink
Gehen wir auf den Satz "Franken ist stahlhart" näher ein, dann muss ich Dich fragen, was Du unter "stahlhart" verstehst: Dass man mit dem Franken so viel Brot kaufen kann wie vor 10, 20, 50, 100 oder 2600 Jahren?
Uups, vor 2600 Jahren gab es ja noch keinen Franken. Den gibt es ja erst seit 1850. Und damals war er noch mit Gold und Silber gedeckt. Den ungedeckten Papier-Franken gibt es erst seit 2000 und nachdem der Franken am 6.9.2011 an den Euro gekoppelt und parallel zu jenem entwertet wird, kannst Du vielleicht nachvollziehen, dass ich mit dem Begriff "stahlhart" Mühe habe.

Entsprechend: Wieviel hat der Franken seit 2000 gegenüber Gold an Wert verloren? Oder gegenüber Brot oder Erdöl, wenn Du das lieber magst?

Also das mit "stahlhart" musst Du mir erklären. Oder anders gefragt: Wenn der Franken "stahlhart" ist, was ist dann Gold, demgegenüber der Franken seit 2000 um 70% abgekackt ist?


 

 

 

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MarcusFabian hat am 30.04.2012 - 20:33 folgendes geschrieben:


Wenn ich also den Begriff "Massstab" als etwas verlässliches betrachte, das über lange Zeit Bestand hat, gefällt mir Gold als Währung weitaus besser als jegliche Papierwährung.

 

..wie gesagt:du hast es noch nicht ganz verstanden. Du vermischt dauernd den Masstab mit der Kaufkraft. Der Wertemassstab bleibt ,per Definition,STABIL.

Die Nachteile von Gold als Zahlungsmittel,hat man ja schon 1799,als man den Franken einführen wollte,gesehen.Es gab schlicht zuwenig von dem Edelmetall.

Wenn man nur mal an das "Goldvreneli" denkt,dann kommt das Dilemma von Gold als "Geld" schnell zum Vorschein.Für Leute die die Problematik noch nicht ganz verstehen ,dehnen kaufe ich ihr 20-Franken-Kurswert-Goldvreneli gerne für 20 Franken-Kurswert-Papiergeld ab (..zahle natürlich auch in Münzen..).

 

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MarcusFabian hat am 30.04.2012 - 21:00 folgendes geschrieben:


Ich behaupte: Die Geldmenge=Schuldenmenge ist eine Blase, die platzen wird. 

 

bullish hat es dir doch erklärt,dass..:

http://www.cash.ch/comment/450160#comment-450160

http://www.cash.ch/comment/450168#comment-450168

 

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