Achim H. Pollert: Nur nicht jetzt!

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16.04.2012 10:58
#1
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Achim H. Pollert: Nur nicht jetzt!

Hier eine kleine Kolumne, die ich rund um die Frage nach der Steuerung der konjunkturellen Entwicklung unlängst verfasst habe:

http://www.finanzmonitor.com/news/kolumne/pollert-geldpolitik/

 

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Ghostwriter Leseproben http://textepollert.wordpress.com :yahoo:

06.05.2012 15:35
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Zinsen

Elias hat am 03.05.2012 - 16:06 folgendes geschrieben:


Die Lösung kann nur in sehr sehr tiefen Zinsen sein, nicht höheren. Die tiefen Zinsen haben mir in kurzer Zeit erlaubt, eine erhebliche Summe für die Amortisation anzusparen.

 

Das ist sicher richtig. Sehe ich genau so. Da mittlerweile die Schulden generell sehr hoch sind, müssten die Zinsen auf sehr tiefes Niveau fallen, damit in der Summe die zu zahlenden Zinsen kleiner sind als das Wirtschaftswachstum. Nur so käme die Welt langfristig von den Schulden wieder runter. Noch schneller ginge das natürlich bei negativen Zinsen, was aber einer langfristigen Deflation der Geldmenge entsprechen würde, also ein harter Sparkurs über mehrere Jahrzehnte mit allen negativen Konsequenzen und politisch kaum durchzusetzen.

Ansonsten bleibt die Entwertung der Schulden über sehr hohe Inflation sowie die Klassiker: Schuldenschnitt, Staatsbankrott, Währungsreform etc.

Als dritte Variante könnte das Geld über hohe Spitzensteuersätze, Vermögens- und Erbschaftssteuer von "oben nach unten" geholt werden.

Das Beispiel mit den Lederstücken zündet aber auch bei 1% Zins. Bei 10% kollabiert das System halt sehr viel schneller.

03.05.2012 19:14
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Elias hat am 03.05.2012 - 16:06 folgendes geschrieben:


Alemannisches vs. römisches Recht

.... Das ist kein Zufall, sondern das ist die unheilvolle Auswirkung des römischen Bodenrechts, das schon das römische Reich ruiniert hat, (Siehe Fritz Schwarz: Segen und Fluch des Geldes, Band I.) Das alemannische Bodenrecht muß so rasch als möglich wieder hergestellt werden, wenn die Entwurzelung und die Verschuldung des Bauernstandes nicht weitergreifen soll.

Die Vorteile des römischen Bodenrechts (Eigentumsrecht) sind zum Glück so gross,dass das alemannischen Bodenrecht (Bodennutzungsrecht) praktisch verdrängt wurde .

 

weico

 

03.05.2012 16:06
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Das Schuldenproblem

MarcusFabian hat am 03.05.2012 - 14:53 folgendes geschrieben:

Die Zinsen, die der eine auf Schulden zahlt sind ja exakt die Guthabenzinsen, die der andere bekommt: Du zahlst 4% Hypothekarzinsen an die Bank, die Bank nimmt diese 4% als Guthaben ein.

Einmal mehr: darum geht es nicht. Das ist Binsenweisheit und Buchhalterdenken im Quadrat. Es geht am Schuldenproblem komplett vorbei. "Die 10 Lederstücke" habe ich schon mehrfach gepostet, aber verstanden wird es offensichtlich nicht. http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA

Worum es geht: den Hypothekzins den ich bezahle, verwendet die Bank letztendlich dazu, mein und andere Guthaben zu verzinsen. Ich bezahle 1% und bekomme 0.5%.  Die Schulden die ich habe, sind aber weitaus höher als das Guthaben, dass ich habe. Steigen die Zinsen, komme ich ab einem bestimmten Zinssatz irgenwann an einen Punkt, wo die Schuldzinsen mich erdrücken.

Höhere Zinsen und schlechte Ratings lösen die Probleme der Schuldenstaaten nicht, im Gegenteil, sie verschlimmern deren Situation. Die Schulden der einen sind die Gutahben der anderen und die Schuldzinsen ersterer sind auch wieder die Guthaben letzterer. Ersteren bleibt  nichts mehr und letztere haben mit den Zinsen schon mehr garniert als die Schulden ursprünglich Wert waren und haben die Forderung immer noch offen.

Die Lösung kann nur in sehr sehr tiefen Zinsen sein, nicht höheren. Die tiefen Zinsen haben mir in kurzer Zeit erlaubt, eine erhebliche Summe für die Amortisation anzusparen.

 

Alemannisches vs. römisches Recht

.... Das ist kein Zufall, sondern das ist die unheilvolle Auswirkung des römischen Bodenrechts, das schon das römische Reich ruiniert hat, (Siehe Fritz Schwarz: Segen und Fluch des Geldes, Band I.) Das alemannische Bodenrecht muß so rasch als möglich wieder hergestellt werden, wenn die Entwurzelung und die Verschuldung des Bauernstandes nicht weitergreifen soll.

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Benjamin Franklin

03.05.2012 14:53
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Zinsen

weico hat am 02.05.2012 - 19:01 folgendes geschrieben:


Der Punkt ist doch schlicht der,dass die Geldmenge bzw. die Schuld(en) solange problemlos wachsen kann,bis die Überschuldung eintritt,d.h. wenn man die Zinsen nicht mehr bedienen bzw. sich nicht weiter (neu)verschulden kann.Ein Blick auf die Geldmenge oder die Schulden ist somit,wenigstens für mich, nicht bzw. wenig aussagekräftig, ob man "Sorge" haben muss.

Elias hat es am Beispiel Spaniens gut auf den Punkt gebracht: Das Wirtschaftswachstum wird die 6% Zinsen nicht bezahlen können. Die Schulden werden also weiter und immer schneller wachsen.
Ich meine, wir sind uns über die Konsequenzen alle einig. Die Frage ist nur, ob ich mir bereits im Vorfeld Sorgen machen soll, wenn ich sehe, dass wir in einer Entwicklung sind, wo Zinsen stärker als die Wirtschaft wachsen oder erst dann, wenn der Punkt erreicht ist, wo das ganze kollabiert.

@Elias,
Ich bin mit allem einverstanden nur nicht mit diesem Satz:

Elias hat am 02.05.2012 - 21:06 folgendes geschrieben:


Die Zinsen auf Schulden sind in aller Regel immer höher als die Zinsen auf Guthaben.

Die Zinsen, die der eine auf Schulden zahlt sind ja exakt die Guthabenzinsen, die der andere bekommt: Du zahlst 4% Hypothekarzinsen an die Bank, die Bank nimmt diese 4% als Guthaben ein.
Das umgekehrte auf Deinen Guthabenzinsen: Du kassierst 1% Guthaben auf Deinem Konto, die Bank zahlt 1% Schuldzins auf Deinen Spareinlagen.

Unter dem Strich führt das dazu, dass netto Geld von potenziellen Schuldnern (Unternehmen, Staat) an die Vermögenden fliesst. Der berühmten Umverteilung von Geld von unten nach oben.

 

02.05.2012 21:06
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weico hat am 02.05.2012 - 19:01 folgendes geschrieben:

Der Punkt ist doch schlicht der,dass die Geldmenge bzw. die Schuld(en) solange problemlos wachsen kann,bis die Überschuldung eintritt,d.h. wenn man die Zinsen nicht mehr bedienen bzw. sich nicht weiter (neu)verschulden kann.Ein Blick auf die Geldmenge oder die Schulden ist somit,wenigstens für mich, nicht bzw. wenig aussagekräftig, ob man "Sorge" haben muss.

Wir sind uns ja selten einig. aber in dem Punkt sind wir es.

Die Zinsen auf Schulden sind in aller Regel immer höher als die Zinsen auf Guthaben. Die Schulden wachsen dadurch zwangsläufig schneller, wenn sie nicht abgetragen werden. Es kann nichts im Gleichgewicht sein. Diese Schuldzinsen müssen erarbeitet werden und dies gelingt oft nur durch neue Schulden.

Viele Schuldenstaaten haben über Jahrzehnte Schulden angehäuft und seither locker schon mehr 100% an Zinsen bezahlt. Spanien wird die 6% Zinsen auf 10 Jahre mit dieser Wirtschaftsleistung nie und nimmer aufbringen können. Der absehbare Schuldenschnitt von 50% in 10 Jahren beschert den Gläubigern immer noch einen Gewinn von 10%, da sie in bis dahin 60% an Zinsen erhalten haben.

Die Geldmenge ist eine Sache, die Verteilung eine weitere. China mit seinen Handelsüberschüssen ist so ein Beispiel. Was nützt es uns zu wissen, dass dieser Geldmenge irendwelche Schulden auf dieser Welt gegenüberstehen, wenn mit diesem Überschuss nicht die Schulden bedient werden, sonderen auf der ganzen Welt  Ressourcen aufgekauft werden und neue Abhängigkeiten geschaffen werden?

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02.05.2012 19:01
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MarcusFabian hat am 02.05.2012 - 16:48 folgendes geschrieben:


So betrachtet kann ich mit der Aussage von weico (Geldmenge macht mir keine Sorgen aber Schulden machen mir Sorgen), nichts anfangen, denn beides ist exakt dasselbe.

Ich habe.."die Verschuldung bzw. Verschuldungsfähigkeit"..gesagt.

 

"bullish" hat es im Link treffend beschrieben:

"Die Zinsen SIND Einkommen. Zinsen, die das Einkommen des einen verringern, sind das Einkommen eines anderen.Der Grund, dass überhaupt etwas wächst, sind die Zinsen, denn um diese zu bezahlen, muss irgendwo im System eine Neuverschuldung stattfinden und sei es der Bau eines Hauses auf Kredit oder eine Eröffnung einer Goldmine auf Kredit."

 

 

Der Punkt ist doch schlicht der,dass die Geldmenge bzw. die Schuld(en) solange problemlos wachsen kann,bis die Überschuldung eintritt,d.h. wenn man die Zinsen nicht mehr bedienen bzw. sich nicht weiter (neu)verschulden kann.Ein Blick auf die Geldmenge oder die Schulden ist somit,wenigstens für mich, nicht bzw. wenig aussagekräftig, ob man "Sorge" haben muss.

 

P.S:..Otto Steiger hat die Schwäche unseres Systems ,in seinen "66 Thesen", gut beschrieben:

§ 64 Die typische Krise der Besitzsysteme ist die systemexogene Hunger- oder Erntekrise, die von ihnen selbst nicht gelöst werden kann und im Extrem zu Untergang (Stamm) oder Revolution (Feudalismus) führt.Die typische Krise des Eigentumssystems ist die systemendogene mangelnde Fähigkeit oder Bereitschaft zur Belastung von Vermögen....usw.

http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Steiger66Thesen.pdf

 

 

weico

 

 

 

 

 

 

 

02.05.2012 16:48
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Geld=Schuld+Zins

Elias hat am 02.05.2012 - 13:35 folgendes geschrieben:


Die Schulden steigen wegen den Zinsen, ohne dass die Geldmenge grösser wird. Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten: die Geldmenge wird auf die Grösse der Schuldenmenge ausgeweitet (Inflation) oder die Schulden werden auf die Geldmenge reduziert (Deflation). Der Schuldenschnitt in Griechenland ist so ein deflationistisches Beispiel

Stimmt. Da sind wir uns einig. Und in diesem Zusammenhang ein Dankeschön an weico für die bullish-links, die genau diesen Sachverhalt sehr gut klären. Es gibt nämlich zwei Punkte: Neuverschuldung und Zinsen:

Punkt 1)
Einerseits ist es so, dass jedes neu geschöpfte Geld automatisch als Vermögen und als Schuld gleichermassen auf die Welt kommt.
Nehmen wir als Beispiel den Staat, der 1 Mio. braucht. Er gibt dafür eine Staatsanleihe an die Zentralbank und bekommt dafür das Geld.
Die Geldmenge hat sich nun um 1 Mio. erhöht. Die ZB hat 1 Mio. mehr als Forderung in den Aktiven sowie die ausgegebene Mio in den Passiven der Geldmenge.
Der Staat wiederum hat 1 Mio als Cash-Guthaben in den Aktiven aber die Staatsanleihe als Verbindlichkeit in den Passiven.
Die Bilanzen stimmen.

Das ist eine Momentaufnahme bei Punkt Null. Von Zinsen ist da noch gar nicht die Rede.

Punkt 2)
Nun kommt der Blick in die Zukunft, den Du ansprichst: Auf der Million sind nämlich 3% Zinsen fällig, die in 1 Jahr bezahlt werden müssen. Und übrigens auch auf der Milliarde Altschulden, die bereits bestehen. Das Geld, das benötigt wird, um die Zinsen zu zahlen existiert zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht.
Deshalb richtig: Die Geldmenge muss in einem Jahr mindestens um die Zinsen ansteigen, die dieses Jahr auf allen Schulden anfallen. (Plus eventueller Neuverschuldung; minus allfälliger Tilgung).

Fazit: Die Geldmenge steigt um die Neuverschuldung + Zinsen (Punkte 1 und 2 zusammengenommen).

So betrachtet kann ich mit der Aussage von weico (Geldmenge macht mir keine Sorgen aber Schulden machen mir Sorgen), nichts anfangen, denn beides ist exakt dasselbe. Und eben, dann kommen noch die zukünftigen Zinsen als Inflation der Schuld/Geldmenge hinzu

 

02.05.2012 13:35
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MarcusFabian hat am 02.05.2012 - 01:38 folgendes geschrieben:

ÖHHM,

Dass Geldmenge und Schuldenmenge das gleiche sind, weisst Du aber noch, oder?

 

Aktiven und Passiven gleichen sich aus.

Die Schulden steigen wegen den Zinsen, ohne dass die Geldmenge grösser wird. Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten: die Geldmenge wird auf die Grösse der Schuldenmenge ausgeweitet (Inflation) oder die Schulden werden auf die Geldmenge reduziert (Deflation). Der Schuldenschnitt in Griechenland ist so ein deflationistisches Beispiel

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Benjamin Franklin

02.05.2012 01:38
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ÖHHM,

Dass Geldmenge und Schuldenmenge das gleiche sind, weisst Du aber noch, oder?

01.05.2012 15:39
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MarcusFabian hat am 01.05.2012 - 10:48 folgendes geschrieben:

weico hat am 01.05.2012 - 08:33 folgendes geschrieben:

 

 

..wie gesagt:du hast es noch nicht ganz verstanden. Du vermischt dauernd den Masstab mit der Kaufkraft. Der Wertemassstab bleibt ,per Definition,STABIL.

 

 

 

Durchaus möglich, dass ich da die Begriffe anders verstehe als Du. Was ist Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen "Kaufkraft" und "Wertemassstab"?

Bzw. wozu soll der Wertemassstab dann noch dienen, wenn er mehr Variable als Konstante ist?


Hast Du zumindest gewisses Verständnis dafür, dass es mir Sorgen bereitet, wenn die Geldmenge in den USA im Schnitt um 9.2%, jene der Schweiz im Moment um 6.6% pro Jahr ausgeweitet wird?

Die "Kaufkraft" drückt aus,wieviel "Güter" (Menge/Anzahl usw.) man pro "Wertmass" (Franken) bekommt bzw. zeigt die "Schwankung" der "Güter" an.

Im täglichen Leben nimmt man dann die "Schwankung" am Wertmass war,weil man das "Gut"  mit dem "Wertmass" bewertet und ihm dadurch einen Preis gibt.

Da in der Wirtschaft die amtliche Währung als WERTMASS  dient,sind umgekehrte Überlegungen (bei denen Irgenwas als Wertmass dient..) nur lustige Spielereien .

P.S..Verständnis ,dass du dir Sorgen über den Anstieg der Geldmenge machst,habe ich eigentlich KEINE.

Wenn du dir Sorgen machen würdest,dass die Verschuldung bzw. Verschuldungsfähigkeit so angestiegen ist,dann hätte ich VIEL Verständnis.

 

weico

 

 

 

 

01.05.2012 10:48
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weico hat am 01.05.2012 - 08:33 folgendes geschrieben:

 


..wie gesagt:du hast es noch nicht ganz verstanden. Du vermischt dauernd den Masstab mit der Kaufkraft. Der Wertemassstab bleibt ,per Definition,STABIL.


 

 

Durchaus möglich, dass ich da die Begriffe anders verstehe als Du. Was ist Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen "Kaufkraft" und "Wertemassstab"?

Bzw. wozu soll der Wertemassstab dann noch dienen, wenn er mehr Variable als Konstante ist?

Dass Gold als Währung bzw. Goldstandard problematisch und alles andere als ideal ist, ist mir durchaus auch bewusst. Bei einer Ausweitung der Goldmenge von 1.5% p.A. dürften auch die Zinsen im Schnitt nicht höher liegen. Dies gilt allerdings nur bei einem Deckungsgrad von 100%.

Nimmt man einen Deckungsgrad einer Währung von nur 40% (wie sie der CHF bis 2000 hatte), darf die Geldmenge entsprechend um 3.75% p.A. steigen. Bei nur 10% wären es sogar 15%. Ich halte es also für durchaus möglich, mit entsprechendem Deckungsgrad von vielleicht 20-40% eine Währung zu basteln, bei der die Geldmenge nach oben begrenzt wird, zugleich aber der Spielraum für ein harmonisches Geldmengenwachstum in Einklang mit dem Wirtschaftswachstum gegeben ist.

Hast Du zumindest gewisses Verständnis dafür, dass es mir Sorgen bereitet, wenn die Geldmenge in den USA im Schnitt um 9.2%, jene der Schweiz im Moment um 6.6% pro Jahr ausgeweitet wird?

01.05.2012 09:09
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MarcusFabian hat am 30.04.2012 - 21:00 folgendes geschrieben:


Ich behaupte: Die Geldmenge=Schuldenmenge ist eine Blase, die platzen wird. 

 

bullish hat es dir doch erklärt,dass..:

http://www.cash.ch/comment/450160#comment-450160

http://www.cash.ch/comment/450168#comment-450168

 

weico

01.05.2012 08:33
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MarcusFabian hat am 30.04.2012 - 20:33 folgendes geschrieben:


Wenn ich also den Begriff "Massstab" als etwas verlässliches betrachte, das über lange Zeit Bestand hat, gefällt mir Gold als Währung weitaus besser als jegliche Papierwährung.

 

..wie gesagt:du hast es noch nicht ganz verstanden. Du vermischt dauernd den Masstab mit der Kaufkraft. Der Wertemassstab bleibt ,per Definition,STABIL.

Die Nachteile von Gold als Zahlungsmittel,hat man ja schon 1799,als man den Franken einführen wollte,gesehen.Es gab schlicht zuwenig von dem Edelmetall.

Wenn man nur mal an das "Goldvreneli" denkt,dann kommt das Dilemma von Gold als "Geld" schnell zum Vorschein.Für Leute die die Problematik noch nicht ganz verstehen ,dehnen kaufe ich ihr 20-Franken-Kurswert-Goldvreneli gerne für 20 Franken-Kurswert-Papiergeld ab (..zahle natürlich auch in Münzen..).

 

weico

 

 

 

 

 

30.04.2012 21:00
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stahlharter Franken

Also, gehen wir's mal durch. Ich nummeriere

Elias hat am 30.04.2012 - 09:05 folgendes geschrieben:

1) Du schreist seit Jahren was von platzen, nicht ich. Ob etwas platzen wird, weiss niemand. Ich habe geschrieben, wo ich Potential für Deflation sehe. Schrumpfen kann etwas aufgeblähtes immer.

2) Ist es wichtig, wie schnell etwas seinen Wert  verliert?

3) Beim Gold hängt es vom Verlauf der Krisen, Wirtschaft, Zinsen und der SNB als neuer Akteur ab. Das ist alles nicht planbar und absehbar, so wie es in einem Casino nun eben mal ist.

4) Gold vs. Papiergeld: es git Leute hier im Forum, die für 2012 (wegen dem Ende des Mayakalender !! ) bzw. aus diffusen Gründen auf 2013 eine Hyperniflation prophezeit haben.

 

5) Wo habe ich das behauptet? Das einzige wirkliche Problem ist, dass du keinen Link beifügst, wo ich das geschrieben habe. Ich arbeite für Geld, ich kaufe mit Geld.

 

Das Problem

Der Franken ist entgegen deinen Prognosen stahlhart. Trotz den Goldverkäufen der SNB - die nach deinen Worten Verlust beschert haben sollen - und trotz den Devisenkufen.

 

 

 

 

1) Stimmt. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte: Alles was künstlich aufgebläht wird, wird platzen.

Nur beziehe ich das - im Gegensatz zu weico und Dir - auf die Geldmenge bzw. Schuldenmenge. Du behauptest ja, wir hätten eine Deflation (im Sinne von sinkenden Preisen) trotz steigender Geldmenge. Das ist im Moment sogar richtig.
Ich behaupte: Die Geldmenge=Schuldenmenge ist eine Blase, die platzen wird. Begründung: Die Geldmenge stieg in in den letzten 10 Jahren um vielleicht 7-12% im Schnitt pro Jahr.
Du behauptest: Gold sei eine Blase, die platzen würde, ob schon sich die Goldmenge nur um 1.5% pro Jahr ausweitet.

Hier mal der Vergleich zwischen Ausweitung der Geldmenge (Schulden) vs. Wirtschaftswachstum (das ja die Zinsen für die Schulden erwirtschaften muss)

 

Ich behaupte also: Die Ausweitung der Papier-Geldmenge ist die Blase, die Platzen wird. Nicht die bei 1.5% liegende Ausweitung der Goldmenge.

 

2) Ist es wichtig, wie schnell etwas seinen Wert  verliert? Kommt drauf an, was Du unter "Wert" verstehst, bzw. in was Du "Wert" bemisst: Siehe ein Posting oberhalb, meine Antwort an weico. Wir sind uns einig, dass in Brot gerechnet Gold weder billig noch teuer sondern durchaus im Rahmen liegt.
Wir sind uns aber auch einig (diese eine mehrfache Aussage von weico), dass in Arbeitsstunden gerechnet, Brot/Gold heute billiger ist als vor x Jahren. Das ist allerdings dem technischen Fortschritt, der Produktivität geschuldet. Nicht irgend einem Geld, egal ob Papier oder Gold.

3) Aus Sicht der Kaufkraft ist es Gold egal, ob die SNB nun den Franken an Gold bindet oder an den sterbenden Euro. Viel wichtiger für Dich - der in Franken denkt und lebt - ist, welche Auswirkungen die SNB-Politik auf den Wert, die Kaufkraft, des Franken haben wird.

4) Ich weiss nicht, wer eine Hyperinfla hier im Forum mit dem Maya-Kalender begründet haben soll und es ist mir auch egal. Das musst Du mit dem Betreffenden diskutieren, nicht mit mir. Wann genau und in welcher Form die exponentiell steigende Schuldenblase platzt, weiss niemand. Aber darüber zu diskutieren, ist auch müssig, solange Du die Ausweitung der Geldmenge nicht als Blase identifiziert hast.

5) Guckstu Dein Zitat oben: Du fragst "Wo habe ich das behauptet" und schreibst gleich drei Zeilen weiter unten: "Der Franken ist stahlhart".
Wink
Gehen wir auf den Satz "Franken ist stahlhart" näher ein, dann muss ich Dich fragen, was Du unter "stahlhart" verstehst: Dass man mit dem Franken so viel Brot kaufen kann wie vor 10, 20, 50, 100 oder 2600 Jahren?
Uups, vor 2600 Jahren gab es ja noch keinen Franken. Den gibt es ja erst seit 1850. Und damals war er noch mit Gold und Silber gedeckt. Den ungedeckten Papier-Franken gibt es erst seit 2000 und nachdem der Franken am 6.9.2011 an den Euro gekoppelt und parallel zu jenem entwertet wird, kannst Du vielleicht nachvollziehen, dass ich mit dem Begriff "stahlhart" Mühe habe.

Entsprechend: Wieviel hat der Franken seit 2000 gegenüber Gold an Wert verloren? Oder gegenüber Brot oder Erdöl, wenn Du das lieber magst?

Also das mit "stahlhart" musst Du mir erklären. Oder anders gefragt: Wenn der Franken "stahlhart" ist, was ist dann Gold, demgegenüber der Franken seit 2000 um 70% abgekackt ist?


 

 

 

30.04.2012 20:33
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Wertmassstab

weico hat am 30.04.2012 - 08:13 folgendes geschrieben:


..du hast es noch nicht wirklich verstanden.

Wertmassstab und Werterhalt sind ebenfalls ganz verschiedene Sachen.

 

P.S....die Nachteile von Gold als Wertemassstab (oder als "Deckungsmittel" für Papiergeld) kannst du,wie auch die Nachteile von Papiergeld als Werterhalt ,im Archiv x-fach nachlesen.

 

weico

 

Streiten wir mal über den Begriff "Wertmassstab":

Da Elias und Du ja Freunde von Immobilien seid, gehe ich mal auf dieses Thema ein:

Stellt Euch vor, ihr würdet ein Haus bauen und jeder Handwerker hat einen anderen Meter-Massstab und jeder dieser Masstäbe würde sich in der Länge wie eine Raupe im Sekundentakt verändern.
Wie würde das Haus wohl aussehen? Wer nicht Hundertwasser-Fan ist, den würde das Ergebnis wohl nicht ganz überzeugen.

Zu Gold als Wertmassstab: Zu Zeiten von König Nebukadnezar (600 v.Chr) bekam man gemäss dem alten Testament für eine Unze Gold 350 Laiber (= etwas weniger als 1kg) Brot.

In den letzten 100 Jahren variierte die Anzahl Brote, die man für 1oz Gold bekam zwischen 300 und 388.
Hier eine Quelle

Ich will jetzt gar nicht in Abrede stellen, dass es zwischendurch Goldblasen gab, wo man 1000 Laiber Brot oder Kriege und Hungersnöte, wo man nur 50 oder 100 pro Unze bekam aber ich finde es durchaus bemerkenswert, wie stabil doch dieser Preis Brot/Gold über 2600 Jahre geblieben ist.

Wenn ich also den Begriff "Massstab" als etwas verlässliches betrachte, das über lange Zeit Bestand hat, gefällt mir Gold als Währung weitaus besser als jegliche Papierwährung.

Wir können nun natürlich darüber streiten, wie viele Brote man in 500 Jahren für 1 oz Gold bekommen wird. Ich halte die Annahme für wahrscheinlich, dass man für 1 oz Gold in etwa 350 Laiber Brot bekommen wird. Beim Franken, Dollar oder Euro bin ich mir da nicht so sicher. Schon alleine deshalb, weil es dieses Papiergeld in 500 Jahren nicht mehr geben wird. Gold aber schon.

 

30.04.2012 09:05
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MarcusFabian hat am 29.04.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:

Wo genau siehst Du jetzt eine inflationäre Platze, die platzen wird?

Warum beim Gold und nicht bei Papiergeld?

Du schreist seit Jahren was von platzen, nicht ich. Ob etwas platzen wird, weiss niemand. Ich habe geschrieben, wo ich Potential für Deflation sehe. Schrumpfen kann etwas aufgeblähtes immer. Ist es wichtig, wie schnell etwas seinen Wert  verliert? Beim Gold hängt es vom Verlauf der Krisen, Wirtschaft, Zinsen und der SNB als neuer Akteur ab. Das ist alles nicht planbar und absehbar, so wie es in einem Casino nun eben mal ist.

Gold vs. Papiergeld: es git Leute hier im Forum, die für 2012 (wegen dem Ende des Mayakalender !! ) bzw. aus diffusen Gründen auf 2013 eine Hyperniflation prophezeit haben. Ich hatte schon damals geschrieben, dass das Schabernack ist. Im Gengensatz zu den 20er Jahren - welche auch immer wieder gerne als Vergleich bemüht werden -  kommt das Geld nicht beim Bürger an. Banknoten haben nicht immer mehr Nullen. Beim Gold sucht man schon fast manisch nach Gründen (Maya, Tungsten) , warum man ums verrecken dieses Metall (und kein anderes) wenn möglich noch physisch zu Hause haben soll,  z.B. damit man beim Bauern Gold abrasperln kann und dafür Essen bekommt. Diese Geschichten werden zuerst auf den einschlägigen Seiten verbreitet  worauf sie dann von den jeweiligen Forenguttenbergs noch so weit textlich angereichert werden, bis der Text mindestens eine Seite füllt. Nach dem Motto: wen man nicht überzeugen kann, muss man verwirren.

 

MarcusFabian hat am 29.04.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch, dass Du den Franken als stabilen Wertmassstab betrachtest.

 

Wo habe ich das behauptet? Das einzige wirkliche Problem ist, dass du keinen Link beifügst, wo ich das geschrieben habe. Ich arbeite für Geld, ich kaufe mit Geld.

 

Das Problem

Der Fraken ist entgegen deinen Prognosen stahlhart. Trotz den Goldverkäufen der SNB - die nach deinen Worten Verlust beschert haben sollen - und trotz den Devisenkufen. Die Hyperniflation kommt auch nicht. Warum es so ist wurde dir schon mehrfach erläutert (M1 M2,M3). Es werden auich nicht alle Deflation oder Inflation haben. Und selbst wenn, fliessen die Waren nicht von A nach B bis die Preise gleich sind. Das tun sie schon heute nicht. Darum kostet ein Scheffel Weizen in Frankreich auch nicht 10 Euro. Das bfs beschönigt auch keine Zahlen, auch wenn eine Mehrheit in der Abstimmung für dich ein JA eingelegt haben und diese Meinung teilen.

 

 

 

 

 

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

30.04.2012 08:13
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MarcusFabian hat am 30.04.2012 - 04:28 folgendes geschrieben:


Daraus:

"Alle Güter könnten aber theoretisch diese Funktion annehmen. Nimmt man ein Kilo Brot (oder ein Bier, oder eine Stunde Arbeit) als Numeraire, kann man alle Preise in dieser Einheit umrechnen."

Und ich füge hinzu: Alles ausser Gold, denn Gold als Wertmassstab zu nehmen, wäre doch Wahnsinn, oder?Ich meine, wo das Zeugs doch im Gegensatz zu Papiergeld in den letzten paar Tausend Jahren keinen Werterhalt darstellte, weil man das gelbe Spakkenblech beliebig drucken kann.

..du hast es noch nicht wirklich verstanden. :oops:

Wertmassstab und Werterhalt sind ebenfalls ganz verschiedene Sachen. Dirol

 

P.S....die Nachteile von Gold als Wertemassstab (oder als "Deckungsmittel" für Papiergeld) kannst du,wie auch die Nachteile von Papiergeld als Werterhalt ,im Archiv x-fach nachlesen.

 

weico

 

30.04.2012 04:28
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Numeraire

weico hat am 29.04.2012 - 18:21 folgendes geschrieben:


Irrtum! Ein Numéraire ist ein stabiler Wertmassstab und daher ist (auf die Schweiz bezogen), 1 Franken IMMER 1 Franken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9raire


 

Daraus:

"Alle Güter könnten aber theoretisch diese Funktion annehmen. Nimmt man ein Kilo Brot (oder ein Bier, oder eine Stunde Arbeit) als Numeraire, kann man alle Preise in dieser Einheit umrechnen."

Und ich füge hinzu: Alles ausser Gold, denn Gold als Wertmassstab zu nehmen, wäre doch Wahnsinn, oder? Ich meine, wo das Zeugs doch im Gegensatz zu Papiergeld in den letzten paar Tausend Jahren keinen Werterhalt darstellte, weil man das gelbe Spakkenblech beliebig drucken kann. Aber macht ja nix. Man kann ja Geld drucken soviel man will, die Preise fallen trotzdem  Biggrin  Biggrin  Biggrin

29.04.2012 18:21
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MarcusFabian hat am 29.04.2012 - 17:13 folgendes geschrieben:


Das Problem ist doch, dass Du den Franken als stabilen Wertmassstab betrachtest. Ist er aber nicht. Der Ur-Meter in Paris ist ein stabiles Wertmass. Eine Papierwährung kann es nie sein.

Irrtum! Ein Numéraire ist ein stabiler Wertmassstab und daher ist (auf die Schweiz bezogen), 1 Franken IMMER 1 Franken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9raire

 

"Unstabil" ist nur die Kaufkraft des Frankens . Schlicht darum, weil die Preise der Güter "unstabil" sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufkraft_%28W%C3%A4hrung%29#cite_note-0

 

weico

 

29.04.2012 17:13
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Inflation vs. Kaufkraft

Elias hat am 29.04.2012 - 12:12 folgendes geschrieben:

Ich schliesse Deflation dort nicht aus, wo vorher was aufgebläht wurde (Inflation). Nur dort kann es schrumpfen. Immobilien und Gold sind so Kandidaten.

 

Gutes Beispiel, das Du hier nennst:

Bei Gold liegt die jährliche Inflation bei 1.5% (produktionsbedingt).
Bei Immobilien weiss ich es nicht. Da kennst Du Dich besser aus.
Bei Geld irgend wo zwischen 5%-20% in den letzten 10 Jahren. (USA 9.2% seit Amtsantritt Bernanke 2006)

Wo genau siehst Du jetzt eine inflationäre Platze, die platzen wird?
Warum beim Gold und nicht bei Papiergeld?

 

Elias hat am 29.04.2012 - 12:12 folgendes geschrieben:


Fact ist: der Franken ist stahlhart, trotz dem verkauften Gold und den Devisenkäufen der SNB. Es gibt Leute hier im Forum, die behaupten, dass wir wegen den Goldverkäufen Verluste erlitten hätten, ohne dies zu belegen.


 

Das Problem ist doch, dass Du den Franken als stabilen Wertmassstab betrachtest. Ist er aber nicht. Der Ur-Meter in Paris ist ein stabiles Wertmass. Eine Papierwährung kann es nie sein.
Wenn die SNB etwas im Jahr 2000 für 100 kauft und es 2012 für 110 verkauft, dann betrachtest Du das als Gewinn, stellst Dir aber nicht die Frage, ob 110 heute noch dieselbe Kaufkraft haben wie die 100 von damals.

 

 

29.04.2012 12:12
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MarcusFabian hat am 28.04.2012 - 06:20 folgendes geschrieben:

Der aus meiner Sicht wirklich einzige und unüberwindliche Streitpunkt zwischen uns beiden besteht in der Bedeutung von Papiergeld vs. Hartgeld (aka. Fiat-Money vs. Gold) in der Zukunft:

Ich rechne mit Inflation, einer Abwertung von Papiergeld gegenüber Gütern; Du rechnest mit Deflation also einer Aufwertung von Papiergeld gegen Güter.

Ich schliesse Deflation dort nicht aus, wo vorher was aufgebläht wurde (Inflation). Nur dort kann es schrumpfen. Immobilien und Gold sind so Kandidaten. Die Banken parkieren das zuvor von der EZB geliehene Geld in noch nie dagewesen Mengen über Nacht bei der EZB oder in Staatsanleihen. Die Geldmengen können nicht die Wirkung entfallten, wie sie du und viele andere es sich vorstellstellen. Spinat hat nicht viel Eisen. Trotzdem wurde jahrzehntelang diese Mär verbreitet.

Teuerung: Wie schon mehrfach erwähnt, lebe ich persönlich in der besten Zeit. Noch nie war die Marge so hoch. Das hat auch mit Dusel zu tun (Zinsen). Aber es ist auch der Fortschritt. Um nur ein Beispiel zu nennen: In den 90er Jahren kostete uns die Swisscom zwischen Fr. 12'000 und Fr. 18'000 pro Jahr, weil mehrere analoge Verbindungen zu verschiedenen Kunden damals einfach teuer aber dafür :roll:  langsam waren. Heute macht die Telefonie, Internet etc. noch rund Fr. 4'000 aus, tendenz sinkend.

Fact ist: der Franken ist stahlhart, trotz dem verkauften Gold und den Devisenkäufen der SNB. Es gibt Leute hier im Forum, die behaupten, dass wir wegen den Goldverkäufen Verluste erlitten hätten, ohne dies zu belegen. Ein Verlust kann nur entstehen, wenn man unter EP verkauft. Das andere ist entgangener Gewinn, wenn man vor oder nach em Peak verkauft.

Fact ist auch: dank dem Geld aus den Goldverkäufen konnten Schulden getligt werden und somit auch landesweit die Steuern. Das stärkt die Kaufkraft und den Wirtschaftstandort. Letzteres ist mit Gold nicht aufzuwiegen. Schulden abbauen ist nachhaltig. Extremes Beispiel Spanien: die zahlen jetzt 6% für die 10-jährige Anleihe. Am Ende der Laufzeit haben sie 60% an Zinsen bezahlt und haben immer noch 100% Schulden. Muss die Anleihe in 10 Jahren wieder erneuert werden und wieder zu 6% verzinst werden, haben sie am Ende 120% an Zinsen bezahlt und immer noch 100% Schulden. Bei 2% Zinsen dauert es 50 Jahre, bis man gleich viel Zinsen bezahlt hat wie die Schuldenhöhe. Solange wurde auch kein Gold verkauft.

 

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28.04.2012 17:50
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MarcusFabian hat am 28.04.2012 - 16:26 folgendes geschrieben:

Quelle

Deflation der Geldmenge gab es in der Schweiz also bisher nicht und ich zweifle daran, dass es dazu noch kommen wird. Derzeit liegt die Inflationsrate M3 bei 6.6%.

 

Es redet ja niemand,ausser vielleicht Du,von einer Deflation der Geldmenge.

Da wir in einer Deflation stecken, zeigt ja gerade der Anstieg der Geldmenge (aus deiner Quelle) und die niedrigen Zinsen wunderbar.

 

Zum besseren Verständnis:

"Deflation führt zu niedrigeren Zinssätzen und zu einer erhöhten Geldnachfrage. Deflation hilft Kreditgebern und schadet Kreditnehmern, was Schuldendeflation (debt deflation) verursachen kann."

"Der massive Anstieg der Notenbankgeldmenge wird im Volksmund als „Gelddrucken“ bezeichnet, obwohl feststeht, dass das Wachstum der Verbindlichkeiten auf der Passiv-Seite der SNB-Bilanz aus dem Anstieg der Sichtguthaben (Reserven) stammt. Die Sichtguthaben (d.h. Giroguthaben), die von der SNB nicht verzinst werden, betrugen zwischen Mitte Dezember 2011 und Mitte März 2012 durchschnittlich 218,8 Mrd. Franken. "

"Eine mengemässige Lockerung der Geldmenge (QE) führt nicht automatisch zu Inflation, wenn die Banken, während die Wirtschaft in einer Liquiditätsfalle steckt, Bargeld horten. Und wer in diesem depressiven Umfeld der Wirtschaft Fiscal Austerity fordert statt Stimulus, macht einen schrecklichen Fehler."

Quelle:

http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2012/03/geldmultiplikator...

http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2012/03/schweiz-hat-ausse...

 

 

weico

 

 

28.04.2012 16:26
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Defla / Infla

weico hat am 28.04.2012 - 12:04 folgendes geschrieben:



Die Realität in der Schweiz zeigt,dass ZURZEIT DEFLATION vorherrscht.


 

P.S...ob es in solch einem Umfeld wirklich eine "hohe Kunst" ist,mit einer Inflation (wie sie ja normalerweise in der Vergangenheit lange vorherrschte..) zu "rechnen"...

 

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du dieses Szenario schon kurz nach der Finanzkrise 2008 favorisiert: Erst Deflation, danach Inflation.
Ich hab' Dir damals widersprochen und direkt mit einem Durchstarten in die Inflation gerechnet.
Du hattest recht, ich unrecht. Zumindest was die Konsumentenpreise in der Schweiz betrifft.

Bezogen auf die Geldmenge M3 gab es in den USA tatäschlich eine kurze Phase der Deflation:

Herbst 2009 bis Frühling 2010. (Jährliches Geldmengenwachstum unter Null).

Quelle

 

In der Schweiz fiel das Wachstum der Geldmenge M3 (gepunktete Linie) nie unter Null.

Quelle

Deflation der Geldmenge gab es in der Schweiz also bisher nicht und ich zweifle daran, dass es dazu noch kommen wird. Derzeit liegt die Inflationsrate M3 bei 6.6%.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass es "hohe Kunst" sei, von steigender Geldmenge auf - zeitverzögert - steigende Teuerung zu schliessen. Deshalb habe ich nie verstanden, warum Elias und Du dem immer widersprochen habt.

28.04.2012 12:04
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MarcusFabian hat am 28.04.2012 - 06:20 folgendes geschrieben:


Ich rechne mit Inflation, einer Abwertung von Papiergeld gegenüber Gütern; Du rechnest mit Deflation also einer Aufwertung von Papiergeld gegen Güter.
Konsequenter Weise rechnest Du mit Abwertung von Gold gegenüber Papiergeld, ich mit Aufwertung.

Ich begründe das mit der Gelddruckerei der Zentralbanken, die mir offensichtlich mehr Sorge bereitet als Dir.

Aber die Realität wird diesen Streitpunkt dereinst klären, die Wahrheit einen von uns beiden auf dem falschen Fuss erwischen.


 

Die Realität in der Schweiz zeigt,dass ZURZEIT DEFLATION vorherrscht.

Die SNB zeigt es in ihren Monatsheften ja eindrücklich auf und auch ihre eigenen Prognosen gehen weiter in diese Richtung.

http://www.snb.ch/ext/stats/statmon/pdf/defr/O1_5_Konsumentenpreise_Kern...

http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2012/04/deflation-verharr...

http://www.bekb.ch/de/volkswirtschaft_grafiken.pdf

 

P.S...ob es in solch einem Umfeld wirklich eine "hohe Kunst" ist,mit einer Inflation (wie sie ja normalerweise in der Vergangenheit lange vorherrschte..) zu "rechnen"... :oops:

 

weico

28.04.2012 06:20
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Zinserhöhung und Kaufkraft

Also falls ich jemals etwas geschrieben haben sollte, das bei allem schlechten Willen so intepretiert werden könnte, dass ich Zinserhöhung mit Kaufkrafterhalt gleichsetze, dann tut mir das erstens schrecklich leid und zweitens hätte ich gerne den entsprechenden Link.
Sollte ich jemals wirklich soooooo besoffen gewesen sein, dass ich so einen Unsinn schrieb, dann dürfte ich wohl kaum noch in der Lage gewesen sein, das Biointerface namens Tastatur zu bedienen.

Denn - Klartext - dass Zinserhöhungen den Konsum und die Wirtschaft abwürgen, dürfte erste Lektion sein.

Der aus meiner Sicht wirklich einzige und unüberwindliche Streitpunkt zwischen uns beiden besteht in der Bedeutung von Papiergeld vs. Hartgeld (aka. Fiat-Money vs. Gold) in der Zukunft:

Ich rechne mit Inflation, einer Abwertung von Papiergeld gegenüber Gütern; Du rechnest mit Deflation also einer Aufwertung von Papiergeld gegen Güter.
Konsequenter Weise rechnest Du mit Abwertung von Gold gegenüber Papiergeld, ich mit Aufwertung.

Ich begründe das mit der Gelddruckerei der Zentralbanken, die mir offensichtlich mehr Sorge bereitet als Dir.

Aber die Realität wird diesen Streitpunkt dereinst klären, die Wahrheit einen von uns beiden auf dem falschen Fuss erwischen.


 

27.04.2012 08:12
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MarcusFabian hat am 27.04.2012 - 02:00 folgendes geschrieben:

Elias hat am 26.04.2012 - 12:14 folgendes geschrieben:

geht die erhoffte "Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung" vollends Flöten.

Ich dachte, wir waren uns einig, dass es keine Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung gibt!?

Woher sollte ich wissen, dass du es ernshaft meinst? Ich dachte, du stimmst nur darum zu, um der Diskussion ein Ende zu setzen.

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27.04.2012 02:00
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Elias hat am 26.04.2012 - 12:14 folgendes geschrieben:

geht die erhoffte "Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung" vollends Flöten.

Ich dachte, wir waren uns einig, dass es keine Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung gibt!?

26.04.2012 12:14
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MarcusFabian hat am 25.04.2012 - 18:20 folgendes geschrieben:

Elias hat am 23.04.2012 - 15:46 folgendes geschrieben:

Wohl dem, der dann noch flüssiges hat.

... sofern das "flüssige" dann noch den Wert hat, den man antizipiert

Die Bank will die Deckung haben. Wenn das Haus wegen der Zinserhöhung weniger Wert wird (Deflation) und das Flüssige sich auf wundersame Weise wegen den Zinsen vermehrt (Inflation), kann es einem Wurscht sein. Wenn man aber superschlau ist und das gelbe Metall behält, welches dann in Folge der Zinserhöhung den antizpierten Wert auch noch verliert, geht die erhoffte "Kaufkrafterhaltung durch Zinserhöhung" vollends Flöten.

Es gibt Leute hier im Forum, die wünschen sich einen Zinsanstieg mit all den interessanten Folgen für die Wirtschaft und Märkte.

Ich bereite mich auf den Zinsanstieg vor. Das dank der tiefen Hypothekarzinsen gesparte Geld liegt für die Amortisation bereit.

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25.04.2012 18:20
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Flüssiges

Elias hat am 23.04.2012 - 15:46 folgendes geschrieben:

Wohl dem, der dann noch flüssiges hat.

... sofern das "flüssige" dann noch den Wert hat, den man antizipiert Wink

23.04.2012 15:46
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Zinsen

MarcusFabian hat am 23.04.2012 - 14:38 folgendes geschrieben:

Das ändert nichts daran, dass wir in einem Schuldgeld-System leben: Die 750k Hyp sind eine Schuld Dir gegenüber an die Bank. Also ein Vermögenswert der Bank. Und die Bank wird diese Schuld gegenüber der Zentralbank halten.
Wenn die 750k dereinst vollständig bezahlt sind, ist dieses Geld aus der Geldmenge verschwunden. Die Schuld ebenso.

Das habe ich ja schon lange verstanden, bin einverstanden, keine Widerrede. Wenn man die Sicherheiten "Liegenschaft", sowie ev. verpfändete Vorsorgekonti, Wertschriften, Rohstoffe ausblendet, scheint auf dem Papier alles schön ausgeglichen.

Das hat wenig mit dem Thread-Thema "Erhöhung der Kaufkraft durch Zinserhöhung" zu tun.

Wie ich auch schon geschrieben habe, wird der Kaufpreis einer Immobilie nie dem korrekten Wert entsprechen, man kauft vielleicht sehr günstig oder zu teuer. Die Frage ist: was ist der faire Preis? Und wenn die Häuserpreise fallen, muss man bei Unterdeckung nachschiessen. Ein in diesem Umfeld nicht auszuschliessender zusätzlicher Aktien- & Rohstoffcrash wäre das absolute Desaster, wenn etwas davon als weitere Sicherheit für die Bank als Pfand dient. Dann ist die Unterdeckung garantiert. Wohl dem, der dann noch flüssiges hat. Die Bank gewinnt in aller Regel immer.

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